PGR21.com


Date 2003/07/15 16:57:56
Name 남자의로망은
Subject 플토가 암울하지 않다는 의견을 듣고 (from 마이질럿, 모랠로)
잠시 밖에 있다가 지금에야 들어와 피지알을 하게 되는 군요. 와보니 여러글이 올라와 있더군요. 그런데 그중에 좀 어이없는 글들이 있더군요. 바로 플토가 전혀 암울하지 않다는 글이 었습니다. 글쎄요, 잘 모르고 계시는 분들이 계시더군요. 우선 논쟁의 씨를 뿌리신 마이질럿 님 그리고 많은 댓글을 쓰신 모랠로님. 지금부터 제가 쓸 이 글이 많은 문제가 된다면 자진 삭제 하겠습니다만, 두분 혹은 그 이상의 분들을 일깨워 주고, 제대로된 사실을 자각하라고 이 글을 씁니다.

웬만하면 아래쪽 글의 댓글로 달려 했지만 그러기 보단 그냥 글이 나을것 같아서 글을 씁니다.

글을 시작하기 전에 묻고 싶은적이 있는데, 마이질럿님은 왜 항상 어처구니 없는 말로 조용한 피지알을 흔들어 놓으시는지 심히 의심이 갑니다. 지난번엔 임요환 선수에 관한글. (말씀 드리지만, 전 임요환 선수의 팬이 아닙니다. 안티에 가깝죠. WCG때 말고는 임테란을 응원한적이 거의 한번도 없습니다.) 그 임요환 선수에 관한 글에서 드랍동으로 가라는 어이없는 댓글.(임요환선수를 그닥 좋아하지 않는 저도 그글은 매우 마음에 걸리더군요.) 임요환 선수가 우승 할것인가? ->라는 어찌보면 단지 사람들 시선을 끌고 싶어하는 논쟁을 시작 하시질 안나, 이번에는 토스가 암울하지 않다라는 어이없는 논쟁을 하시질 않나. 임요환 선수의 매우 약한 후반 이라고 표현 하셨던가요? 솔직히 그때 좀 많이 어이가 없었습니다. 오늘 토스가 암울 하지 않다는 글을 보니 더욱 어이가 없어지는 군요. 잡소리는 이쯤에서 접도록 하고.

일단 모랠로님과 마이질럿님. 이 두분 말씀의 공통점은 '플토가 암울하지 않다' -_- ;; -_-+이건 정말 어처구니 없는 말 씀이십니다. 모랠로님 기억하시는지요? 제가 예전에 쪽지로 플토가 왜 암울 한지 보내드린 적을요. 왜 투정 부린 다는 비아냥을 들으면서 까지 이런 글을 쓰는지 에 대해 간단히 글을 쓴적이 있는것 같은대요. 그때 모랠로님 께서는 '분명히' 제 말에  '약간이나마' 동의한다는 식의 쪽지를 보낸것으로 압니다. 다시 생각이 바뀌 셨는진 알 수 없죠. 우선 두 분 께서는 왜 플토가 암울 하다고 주장하는지 아셔야 할 것 같습니다. 이미 많은 분들이 얘기하셔서 알아 들으 셨으리라 봅니다만 승률, 경기내용, 일반유저의 상황, 게임계의 객관적인 의견으로 봐도. 토스는 암.울. 암.울. 합니다.

이유는 말씀드려 봤자 귀담아 들으려 하시지 않으려 하시더군요. 그래도 말씀을 드리면 우선 데이터 입니다. 2003년 종족 승률을 보셨는지요? 제말은 저그대 토스의 승률 입니다.
대략 3:7 에서 토스가 조금더 좋은 정도더군요. 70%면 어떤 승률 인지 아십니까? 전성기의 기욤 임요환 이윤열 선수의 승률입니다. 말인 즉슨, 웬만한 저그 유저들은 토스에게는 거의 안진다는 거죠. 저 선수들이 전성기 때 어땠습니까? 누가 이겨라는 소리를 듣던 선수들입니다. 그들의 승률이 약 70% 입니다. 저그유저들은 프토에게 다 임요환 이윤열 기욤 소리를 들을 수 있을 정도란 말입니다.

제가 아주 예전에 모랠로님의 글에 답변으로 단적이 있었던것 같은데요. 우승 비율 말입니다. 그떄 답변을 기억하시고 계신다면 그런말은 함부러 못할꺼라 사려됩니다. 저그가 우승 못해서 암울하다는 망언 말입니다. 온게임넷-> 오직 이것이 저그가 정복 못한 산입니다. 고작 온게임넷이나 겜비씨 겜티비 좀 아신다면 게임큐 정도를 보시고 말하시는 거라면 큰 오산 이십니다.

그리고 선수들간의 비교에 대해 얘기가 있어서 말씀드리는 건데요. 모랠로님이 쓰셨던 글중에서 [프로토스가 암울 하다면 성학승, 정재호 선수가 전태규, 박정석 선수에게 밀려서 떨어질 일이 없어야 할것이다] 라는 부분이 있었던 걸로 압니다. 이런 비교를 한다는 자체가 웃기지 않습니까 ?  전태규 박정석 선수는 테란으로 치면 임요환 이윤열 입니다. (대저그전에서요) 이에 반해 성학승 정재호 선수는 정상급 저그(홍진호, 조용호 ,강도경 등) 에 비해밀리는게 사실 입니다. 비교를 하시려면 좀 더 제대로 비교를 하셨어야죠. 조용호, 강도경 선수와 박정석 전태규 선수가 붙으면 어떻게 되나 이런식으로요.

모랠로님 그럼 이런 가정은 어떨까요? [김현진, 이운재 선수등이 조용호 홍진호 강도경 등의 선수에게 밀려 떨어졌으니 저그가 훨씬 강력하다] <- 이문장 좀 어이없지 않습니까? 그렇습니다. 종족의 밸런싱을 비교할때는 같은 순위의 선수를 비교하는게 아니라, 한 종족의 탑랭커와 다른 종족의 탑 랭커 이런식 아니면. 전체에서 한종족을 쓰는 선수들의 순위 비교. 이렇게 해야 바른 것이죠.

두 분다 작은 지식으로 너무 많은 어찌보면 위험한 발언을 하시는것 아닌가 두렵기 까지 합니다.

통합규정 1.3 이용안내 인용

"Pgr은 '명문화된 삭제규정'이 반드시 필요하지 않은 분을 환영합니다.
법 없이도 사는 사람, 남에게 상처를 주지 않으면서 같이 이야기 나눌 수 있는 분이면 좋겠습니다."
남자의로망은
03/07/15 17:01
수정 아이콘
그리고 모랠로 님께서 프토가 암울하다면 프토를 계속 하는 선수가 왜 계속 있냐고 말씀 하셔서 드리는 말씀 입니다만, 많은 선수가 프토를 버렸습니다. 그리고 프토를 하려는 선수도 없지요. 그나마 남은 선수들은 프로토스의 자존심을 가지고 있는 선수 입니다. 신예 프로토스라고 부를수 있는 선수는 박정길 선수 한명 뿐인것 같더군요. 그만큼 선수들이 없습니다. 토스가 구린걸 알고 토스유저이면서도 플게머 생활은 테란으로 하는 선수도 많습니다. 제발 잘 알고 말하시길
남자의로망은
03/07/15 17:02
수정 아이콘
그리고 프로토스가 유저층이 없어서 약하다. 이런말을 하시는데, 정말로 어이가 없더군요. 프로토스 유저층 많습니다. 07테란과 비교해봤을때도 훨씬 많군요. 하지만 현재 프토는 07 테란보다 더 암울하죠. 이유가 뭘까요? 테란을 하던 사람들이 더 잘해서? 아닙니다. 분명히 "언밸런스" 이기 때문이죠.
모랠로
03/07/15 17:04
수정 아이콘
작은 지식으로 위험한 발언이 저의 특기인거 같습니다.-.-; 그래서인지 항상 제 글은 파장을 일으키는 듯한 기분...

아래 답글달고 하는데 힘을 많이 빼서 뭐라 말씀드려야 할지 모르겠지만, 제 답글을 끝까지 보셨다면 아실 수 있듯이 많이 풀이 죽어 있는 상태입니다. 프로토스의 암울을 생각하며라는 글을 올릴때 까지만 해도 나름의 자신이 있었는데 그 뒤로는 바뀐게 하나 있어서요. 적어도 이 곳에서 플토암울은 다수의견이라는 것. 아마도 다른 곳에서도 미확인이지만 마찬가지겠지요. 그걸 확인하니깐 약간 할말도 없어지는 기분이고..

그래서 지금은 그냥 다음 시즌을 봐보자.. 스타라는 게 어떻게 될지 봐보자 식으로 생각하고 있습니다.
김평수
03/07/15 17:04
수정 아이콘
^_^;;많이 흥분하신듯..;;저도 토스가 저그한테는 정말 암울하다 생각합니다.
bloOdmOon
03/07/15 17:05
수정 아이콘
'남자의로망은질럿'님 글을 보니 밑에 글들을 보고 답답했던 마음이 다소 풀리네요 ^^ 대다수의 프로게이머나, 게임단감독이나, 아마추어고수나 요즘 플토가 힘들다는거 다 인정하는데, 그걸 인정 못하는 분들,, 정말 할말 없군요...
천재랜덤-_-v
03/07/15 17:06
수정 아이콘
비블유이 한승엽선수는 토스유저였다가 테란으로 전향한 케이스죠
모랠로
03/07/15 17:08
수정 아이콘
프로토스 유저층 이야기는 제한 한 이야기는 아닌 것 같습니다. (누굴까? 같은 의견을 가진 분이 계신 걸까??^^;;) 박정길 선수가 아마대회에서 우승한 일도 제 느낌에 많은 영향을 주었을텐데(그래서 신예 프토유저 이야기를 쓴 것이죠.) 박정길 선수 한명입니까-.-;;(그걸 제가 어떻게 압니까? 제가 프로게임과 관련이 0%쯤 되는데..) 토스유저이면서도 플게머 생활은 테란으로 하는 프로게이머 이야기도 못 들어봐서 있는지 몰랐습니다.(이것도 어떻게 아냐고 묻고 싶지만.. 이곳 사람들 한테는 기본 지식인 듯해서...-.-;) 이재훈 선수도 그럼 자존심으로 버티고 있는 모양이군요.
in-extremis
03/07/15 17:09
수정 아이콘
요즘 게시판을 뒤덮고 있는 플토의 암울과 종족간의 언발란스..
먼저 대상을 정확히 파악해야 한다고 생각합니다.
프로게이머를 포함한 프로리그기준이냐...아니면 초보자를 포함한 일반유저들
기준이냐 하는 문제가 선행되어야겠죠.

아..참고로 디아에 관한 이야기를 하면
디아에서 케릭간의 발란스와 게임난이도의 기준은 하드코어를 기준으로 합니다.스타에서는 과연 무엇으로 기준을 잡아야 할지 한번 생각해보아야 하다는 생각이 드네요.
아르푸
03/07/15 17:09
수정 아이콘
저 역시 남자의로망님 말씀대로 프로토스가 약간이나마 저그에게 암울하다고 생각하고 있습니다.
그리고 한가지 부탁드릴것은 제목에 망언이라는 말 대신 "의견" 이 정도의 표현을 해주시면 어떨까 하네요. 표현가지고 왈가불가 하기는 쩜 그렇지만 마이질럿님이나 모렐로님이 보시고 좀 기분이 언짢으실것 같아서요^^.
남자의로망은
03/07/15 17:09
수정 아이콘
얘기가 나와서 하는 말인데 07 때는 그나마 플토에서 대저그 스페셜 리스트가 있었죠. ex) 김동수 기욤 임성춘 그러나 08 때는 있습니까? 박정석 선수가 잠시 얻었던거 말고는 없네요 (여기서 스페셜 리스트의 기준은 꽤 많은 전적에서 대저그전 60% 를 웃도는 성적을 말합니다) 플토의영웅이라는 닉네임을 가지고 있는 선수가 온게임넷 에서는 대저그전 승보단 패가 많죠. 개인적인 생각이지만, 08 로 저그가 손해는 봤지만 그렇다고 07 때 보다 힘들어진건 아니라고 생각합니다. 07 때는 대 플토전을 잘하는 선수 못하는 선수가 분명히 구분 지어 있었죠. 하지만 08 이후로는 대 플토전 못하는 선수를 '한명도 보지 못했습니다'
남자의로망은
03/07/15 17:13
수정 아이콘
'망언' 이라는 표현은 아무리 봐도 제가 좀 심했군요. 저의 의견이 100% 옳은건 아니니깐 말입니다. 하지만 토스가 저그에게 힘든건 사실입니다. 전 몇몇의 어처구니 없는 토스 유저처럼 토스가 테란에게 힘들다라고 생각하진 않습니다. 하지만 토스는 저그에게 분명히 힘듭니다. 당장 추천 게시판의 이재균 감독님의 글만 봐도, 플토는 테란게이머들이 저그를 해도 질 수 있다.-_-;; 그리고 예전에 임성춘 선수가 현역에서 은퇴한 모 해설자 의 저그의 땡히드라에 무너지고 재 고수 맞어 라는 소리를 들었더라는 일화. 매니저들이 토스라면 보지도 않고 안 뽑았다는 얘기들. 이런대도 몇몇 분들이 어처구니 없는 예로 토스가 암울 하지 않다 오히려 온게임넷에서 결승만 가면 우승이니 강하지 않느냐? 따위의 논리의 글을 쓰실데의 공허감은 말로 못합니다.
CounSelor
03/07/15 17:16
수정 아이콘
플토가 저그에게 암울하진 않고 불리하다라고 합시다
거참... 말이 너무 많아지네요...
암울이란 단어를 없애버리던지 해야지..
남자의로망은
03/07/15 17:20
수정 아이콘
지금으로 부터 2년 전만 해도 전 홍진호 선수가 이정도로 큰 선수가 될줄은 몰랐습니다. 왜냐하면 홍진호 선수는 대 프로토스전에 굉장히 약했기 때문이죠. 본인 입으로도 난 테란전은 자신있는데 프로토스전이 힘들다 왜 프로토스한테 약한지 모르겠다라고 말했다고 합니다. 그러나 08 이 나오고 얼마 지나 더니 홍진호 선수의 대토스전 승률이 강도경 선수를 따라 잡더군요. -_-;; 물론 홍진호 선수의 개인적인 노력도 엄청나게 있었겠지요. 하지만 분명히 08 의 혜택도 받았다는 걸 무시 못한다고 봅니다. 객관적으로 생각해도 저그 유저들이 대회에 나갔을때 대 프로토스전 연습을 대 테란전 만큼 할까요? 전 그렇지 않다고 보는데요. 섬맵이라면 모를까. 아니면 기요틴 같은 헌터류. 일반적인 로템 류 에서는 대테란전 연습할떄의 반만 연습해도 대 토스전에서 승률이 대 테란전보다 좋게 나올것이라는 생각이 드네요. 이런대도 저그유저들이 저그가 안좋다 힘들다 하는 글을 보면 -_- 힘이 없어 집니다. 하지만 전 강도경 선수는 좋아 합니다. 적어도 그는 다른 선수들 처럼 테란으로 바꾸고 싶다 저그가 약한것 같다라는 소리를 하지 않죠. 그는 저그 프라이드가 있는 선수 입니다. 저그가 정말로 암울해져도(상상도 안갑니다만) 최후까지 남아 있을 선수는 강도경 선수라고 봅니다. 이야기가 다른대로 많이 샜습니다만 앞으론 저그유저분들이 토스가 우승하기에 저그보다 더 좋은것 같다 저그는 테란한테 무지하게 힘들다. <- 이런식의 글들을 안올려 주셨으면 합니다.
플토매냐
03/07/15 17:28
수정 아이콘
하지만, 저그가 우승을 못하는 것은 저그의 저주라고 할정도로 암울한기운이 있는 것은 사실이죠. 테란이 10번 우승한다면 5번 아니 4번이라도 우승을 저그가 뺏어 가면 좋겠습니다.
나도현,한승엽선수가 플토에서 테란으로 전향한 선수라니 조금 새로운 조금은 충격이 오네요.
03/07/15 17:30
수정 아이콘
약간만 자제해 주시길...
무슨 정치인도 아니구 망언까지...
전 토스는 테란한테 강하고, 테란은 저그한테 강하고 저그는 토스한테 강하다고 생각합니다. 단지 저그유저가 많아서 토스가 쫌 죽어나지.. 단지 그것 뿐이라고 생각합니다.
그리고 이제 토스암울론은 그만 합시다.
토스에게는 가을이 있지않습니까?
03/07/15 17:33
수정 아이콘
아이구..
딴짓하다 글 올렸는데 그새 많이 글이 올라왔네요..-_-;;
전 댓글 3개쯤 있을때 이 글을 올릴라구 한거였는데...
남자의로망은
03/07/15 17:34
수정 아이콘
mesh 님은 글의 논점을 잘 모르고 글을 쓰신듯. 저그유저가 많아서 토스가 죽어 납니까 ? -_-;; 어처구니 없군요. mesh 님 같은 분들땜에 프로토스 유저들이 토스 암울론을 쓰는 겁니다. 아마도 많은 비토스 유저분들이 그래서 결론이 뭐냐. 어차피 밸런스 패치도 안나오는데 왜 자꾸 종족별 밸런스를 운운하느냐 이런 생각을 하실겁니다. 플토유저들의 어찌보면 애처롭기 까지한 이러한 행동은 일종의 시위 입니다. 공평함을 위해 섬맵정도를 넣어 준다던지 하는 노력을 하라는 일종의 시위 입니다. 결론은, 저그 유저들의 우승을 못했다고 '암울' 이라는 단어를 쉽게 내뱉는 행동. 테란 유저들이 토스에게 힘들어요 하는 식의 말투를 자제 해달라는 거죠.
이동익
03/07/15 17:35
수정 아이콘
가을은 남자의 계절,프로토스의 계절입니다.
남성종족 프로토스의 힘이 충전되고 있음을 느낍니다.
남자의로망은
03/07/15 17:37
수정 아이콘
예. 저도 이동익님의 의견에 동의 하는 바입니다. 다음 시즌에 그의 이름 두자 -_-;; 를 우승자 명단에서 보기를 기대 하고 있습니다
플토매냐
03/07/15 17:39
수정 아이콘
저그유저가 많아서 토스가 죽어난다는 말은 근거가 없는 말이죠.
엉망진창
03/07/15 17:46
수정 아이콘
지금까지 이곳 pgr에서 종족밸런스에 관한 많은 얘기를 읽어왔습니다..
예..기본적으로 몇몇분들을 빼고서는 대부분 플토가 어렵다는데 ('암울'이라는 단어자체가 주는 강한 부정적이미지 때문에 사용하지 않으려 합니다..)동감하시더군요...


그런데... 그게 뭐가 중요하죠??
이런저런 이유로 플토가 어렵습니다.. 그래서 게임 리그에서도 그 좋아하는 플토의 경기를 잘 볼수가 없어서 안타깝습니다.. 배넷에서도 승률이 너무 좋지 않아서... 저그만 만나면 계속 져서... 그래서 화가납니다...
그런데... 그것이 여기서 이런식으로 약간은 감정이 섞인것 같은 글들로 서로 티격태격 할 이유가 되는건가요??


앞쪽의 여러 글들에 달린 댓글의 수만 보면 이게 참으로 절실한 문제이구나 싶습니다.. 하지만 그 댓글들의 대부분은 한두분의 첨예한 대립에 의한것들이군요... 몇몇분들이 그렇게 열심히 서로 반박하는 글 달아가면서 싸우지 않더라도 여기 대부분의 pgr멤버들은 어느종족이 어떻고 어느종족이 불리하고 유리한지 충분히 판단하실수 있는 분들이라고 생각됩니다..설마 그분들이 잘 모르니까 설명해주기 위해서 그렇게 열심히들 글을 올리신건 아니겠죠??


종족간의 유불리 중요하지만 또한 중요하지 않습니다...
게임을 이기기 위해서는 좀더 유리한 고지를 점령하는 것이 도움이 되겠지요.. 그래서 내가 선택한 종족이 내가 응원하는 프로게이머의 종족이 조금이라고 프리미엄을 가진다면 좋을것입니다... 하지만...
저는 게임을 이기는 것 위에 게임을 즐기는 것이 있다고 생각합니다... 비록 내가 프로토스로 해서 3판을 이기고 7판을 진다한들... 그 이기는 경기에서 희열을 찾으면 되는것 아닙니까.... 또, 내가 응원하는 프로게이머가 질때는 너무 안타깝지만... 그 어려움을 딛고 이기면 그 기쁨또한 더 커지겠지요.....

종족간의 밸런스 문제는 충분히 토론할 거리가 되고 많은 이야기들이 나올수 있을거라 생각합니다.. 하지만.. 이런식은 아니겠죠... 이렇게 너무나도 소모적인 토론으로 진행되어가는 것을 보면서, 저도 어쩌면 마찬가지일지도 모른 이런식의 글을 올리게 됩니다... 흥분된 마음을 가라앉히면서... 여지껏 이문제에 대해 많은 글들을 올리신 마이질럿님, 남자의로망은 질럿님, 모렐로님 등등 분들에게 pgr대문에 있는 게시판 이용에 관한 공지를 읽어보실 것을 권합니다... 저도 10번도 넘게 읽은 그 공지를 다시한번 읽으러 갈 생각입니다....

주제넘게 이런글을 올려서 죄송하구요... 모쪼록 좋은하루 되세요...^^;;
03/07/15 17:50
수정 아이콘
헉 동수님의 글이 사라졌다 -_-;;;;
03/07/15 17:54
수정 아이콘
암울하다는 말을 앞으로 사용하지맙시다.
그냥 불리하다라고 하는게 어떨까요??
bloOdmOon
03/07/15 17:55
수정 아이콘
커억,, 워낙 순식간에 동수님글 나왔다 사라졌네요 ㅎㅎ
03/07/15 18:02
수정 아이콘
'남자의 로망은 질럿'님..
저는 그냥 제생각을 적었을 뿐입니다. '김평수'님이 자신의 생각을 적으셨길래..그리고 그 전에 망언이라는 단어가 약간 부적절한 것 같아서 그에 대한 글을 적었구요..(내가 많이 잘못했나?)
제가 언제 님의 생각이 틀렸다고 했나요?
님은 모든 사람이 님처럼 '토스는 암울해'라고 생각해야만 속이 시원하십니까?
저도 토스유저지만 솔찍히 징징짜는 소리는 이제 지겹습니다.
이제껏 토스암울론은 너무 많이 나왔습니다. 이제는 그만 합시다.
오는 토요일에 하는 아트 대 천재의 경기를 볼 준비를 합시다.
그리고 오는 가을에도 어김없이 올 전설을 만끽할 준비를 합시다.

제가 좋아하는 만화중 'AREA 88'에 나오는 대사중에 이런 대사가 있습니다.
'울어도 한평생 웃어도 한평생이면 웃으면서 사는게 나아.'

이제는 게임을 즐깁시다. 보든 하든...
세상에단하나
03/07/15 18:06
수정 아이콘
프로토스는 전혀 암울하지 않다고 생각합니다
요즘 프로토스가 오히려 상승세를 타고 있다고 봅니다
안개사용자
03/07/15 18:16
수정 아이콘
네버엔딩스토리.....

밸런스 패치가 나올 때까지의... 종족상성에 대한 이야기......

이 끝없는 이야기......
많이 재미있으신 분도 계시겠지만, 밸런스에 대한 낙담 류의 글은 그만 보았으면....
암튼, 08시대를 기점으로 리그내 소수의 자리가 테란에서 플토로 넘어간 것만은 확실한 듯...
이에 플토팬 입장에서 많이 안타까울 듯...
07시대의 테란을 보던 나처럼...
....
하지만 이제 이야기를 마무리 지어야 하지않을까?
이 불같은 논쟁은 그리 의미 있지는 않을 듯...
PGR게시판에 블리자드 게임개발자가 찾아와 유심히 읽어보는 기적이 벌어지지 않는 한........
수학1의정석--v
03/07/15 18:21
수정 아이콘
ㅡㅡ+
동급의실력이라면 당연히 토스가 암울하죠..+_+
밀가리
03/07/15 18:27
수정 아이콘
프로토스가 암울해서 종족을 버리실 핑계를 대는게 아니시라면 더 이상의 토론은 무의미해 보이네요. 어느 종족이 불리한건 자랑할만 한게 못됩니다. 어려운 상황에서 한층 더 빛나게 할 수 있는 효과적인 토론이 필요하다고 생각합니다.
03/07/15 18:28
수정 아이콘
솔직히 프로토스 저그에 힘들잖아요.
카오스
03/07/15 18:28
수정 아이콘
네버엔딩 스토리.. 그렇죠 끝나지 않을 논쟁입니다만... 저그대 프토의 밸런스가 저그쪽으로 기울어 있는건 사실이죠. 일반 유저들도 느끼는 사실이니까요. 스토리상으로 보더라도 프토는 저그에게 밀리는... 하지만 그런 밸런스를 강민선수,전태규선수, 이재훈 선수등이 맞춰나가고 있지 않습니까. 좀더 지켜보죠.
03/07/15 18:31
수정 아이콘
저는 밸런스에 관해서 그다지 관심이 없습니다. 그냥 게시판 글들을 계속 읽어왔지만, '남자의로망은질럿'님이 몇몇 분의 닉네임까지 글의 제목에 공공연히 언급하시면서 '망언'이란 표현까지 쓰신 것은 옳다고 보지 않습니다. 아무리 님께서 토스와 관련된 밸런스에 관한 글이 올라올때마다 장광설을 늘어놓으시고, '암울하다'고 역설하시며, 프로토스 게이머들이 분패를 했을때 종족의 약함을 자주 거론하시고, 결승전이 끝나고 사람들이 져그와 테란에 관한 글들만 올린다고 '찟기고 밟히는 프로토스'에 대해서 글을 쓰는 사람이 없냐고 다시 한번 종족의 '암울함'을 상기시키려고 애를 쓰시는 분이라도 말입니다.

아, 그리고 님이 이렇게 '플토가 암울하다'고 생각하지 않는 한명을 설득시키기 위해서 계속 글을 올리시는 동안 '플토가 불리하다'고 이미 생각하시는 여러명이 지겨워할지도 모른다고 생각해보신 적이 있으신지 궁금하군요.
도라에몽
03/07/15 19:12
수정 아이콘
챌린지 리그 오프라인 1차예선 저그 12명 통과테란 7명통과
프로토스5명 ㅡ,.ㅡ
감치미
03/07/15 19:28
수정 아이콘
...죄송하지만 '토스 암울론'은 의미없는 토론입니다. 토스유저의 분발을 바랄 뿐이죠. 또한 빅리그에서 우승할 수 있는 역량을 가진 토스 유저들이 분명 있고요.
03/07/15 19:35
수정 아이콘
플토가 상대로는 오히려 좋고 저그상대론 나쁩니다.. 전 플토가 암울하다고 오바하는사람들이 오히려 더싫습니다.
수학1의정석--v
03/07/15 19:40
수정 아이콘
스코님 의견에 동감입니다.+_+;
저도 비록토스유저지만--a(베넷아디는 SR_YouAreTheOne이예요^^;)
약간은 피해망상같은 분위기군요..A_A...
03/07/15 20:05
수정 아이콘
쿨럭님께 한 표. 꽤 많이 지겨워지고 있는 중입니다. 종족 유불리에 대해선 토론게시판으로 옮겼으면 하는 간절한 바램이 있군요. 자유게시판에서 더 이상 다른 분 이름이 '제목에'거론되면서까지 종족 유불리를 논하려는 모습은 보지 않았으면 하거든요.

스코님. 테란 상대로가 맞죠? 저도 공감합니다. 저그에게 암울한 정도보다는 차이가 적겠지만요.
맛있는빵
03/07/15 20:07
수정 아이콘
그래도 플토선수들이 플토를 하는 이유는 3종족중에 플토로 하는게 승률이 가장 좋기 때문입니다. 자신이 불리한 종족을 가지고 게임을 하는 선수는 없죠. 뭐 있을수도 있겟네요 돈버는 거에 별 관심없이 그냥 재미삼아서 하는 프로게이머라면... 근데 그런사람이 있을라나...
맛있는빵
03/07/15 20:13
수정 아이콘
플토로 안하면 누가 때려죽인다고 협박하는것도 아니고 ... 이런 종족밸런스논쟁의 글을 수백개이상 보고 내린 제 개인적인 결론은 오직하나...
꼬우면 저그해라. ....누가 불리한 종족하랬냐.. 꼬우면 테란해라..
이거말고는 답이 없네요. 블리자드가 돈벌려고 만든게임을 가지고 게임이상의 가치관을 결합시켜 희한하고 기형적인 결론을 억지로 만들어내는 분들이 간혹있어서 참... 할말없네요
맛있는빵
03/07/15 20:15
수정 아이콘
플토가 대저그전에 힘들다라는걸 부정하려는게 아니라 저런식의 글과 논쟁은 신세타령이외에 현실극복에 아무런 도움이 안되는 글이라는걸 말하는겁니다. 밸런스 안맞는게임을 왜 합니까? 블리자드가 밸런스 안맞는게임을 만들었다 싶으면 안사고 안하면 되거 아닌가요... 어차피 블리자드는 더이상 패치의지가 없다라는건 뻔히 다 알려진 사실인데;;;
03/07/15 20:17
수정 아이콘
이제 이 논쟁은 그만 합시다.
03/07/15 20:22
수정 아이콘
마치 계륵 같군요... mesh님 말씀대로 일단 그만두죠.
맛있는빵
03/07/15 20:26
수정 아이콘
그리고 이글을 보시는분들께 하나 말씀드리자면 종족밸런스나 게임의 완성도같은거는 프로게이머들을 보고 판단하면 안된다라는거 다 아시죠?
블리자드는 한국의 프로게이머들을 위해서, 프로리그를 위해서 게임을 만든게 아닙니다. 임요환이 스타크를 구입하건 저같은 허접양민이 구입하건 똑같습니다. 많이 팔리면 좋은것이고 안팔리면 뭔가 그 게임은 문제가 있는것입니다. 전략시뮬레이션게임은 밸런싱 안맞으면 이미 반은 흥행에 실패했다고 봐도 과언이 아닙니다. 근데 스타가 어디 그렇습니까?
밸런싱이 안맞는 완성도 낮은 게임이 수백만카피나 팔렸다라는건 말이 안되는거죠.. ..
bloOdmOon
03/07/15 20:47
수정 아이콘
'꼬우면 다른종족 해라'라,,,,말그대로 꼬와서 저그나 테란으로 바꾼 토스유저들 많습니다..박정석 선수도 이재균 감독한테 '다른 종족으로 바꿀까요'라고 농담반 진담반으로 물어보기도 했다더군요.. 그치만, 토스유저들이 종족을 안버리는것은, 토스에 대한 애착 때문입니다. 그리고 우리나라 스타크래프트 유저 수준은 블리자드가 생각하는 것과는 (또는 허접양민이 생각하는것하곤) 다릅니다..
맛있는빵
03/07/15 20:58
수정 아이콘
글세요..전 그래도 대다수의 유저들은 자신이 가장 자신있는 종족을 한다고 생각하는데요 토스에 대한 애착이라.. 가장 잘하니까 오래하게 되고 애착이 생기는거 아닌가요? 3만원짜리 패키지게임의 3종족중에 하나에 처음부터 애착과 애정을 가졌다라고 말하는건 오버라고 생각하는데요
스타로 돈을 버는 프로게이머들은 더더욱 그렇다고 생각합니다. 한게임 이기고 지는거에 따라서 억대연봉선수가 될수도 있고 겜방을 전전하면서 팀도없이 낭인처럼 사는 무명이 될수도 있는판국에 종족에 대한 애착때문에 그렇다라는게 과연 가능한 일일까요? 전 프로게이머가 특정 종족을 하는 가장 큰 이유는 그 종족으로 할때 가장 잘하고 승률이 높기때문이라고 확신합니다. 그밖에 이유도 있겟지만 그건 이것보다 비중이 한참 떨어지는 이유라고 생각하고요 애착도 잘하고 오래한 종족이니까 애착이 생기는거죠 플토하고 혈연관계가 있었던 것도 아닌데요;;;
나의꿈은백수
03/07/15 20:59
수정 아이콘
그런점에서 테란 프로게이머 만세.
도라에몽
03/07/15 20:59
수정 아이콘
옜날에 어떤 프로게이머(김동수 선수였나? 기억이 가물가물하네요)
가 쓰래기토스란 아이디를 쓰지 않았었나요..
프로게이머가 그정도까지 했을정도면 암울한거 같긴 하네요
프로토스 유저로서 꼬우면 다른종족 해라 이멘트는 너무한듯 하네요
그글을 보는순간 모니터를 부수고 싶은마음이
갑자기 드는건 먼일인지...
맛있는빵
03/07/15 21:04
수정 아이콘
얼마전 온게임넷에서 전용준캐스터가 '종족선택은 선수의 고유권한이다'라고 말한게 기억에 남네요. 누가 그 종족하라고 시킨것도 아니고 원래부터 그종족하게 타고나는것도 아니죠. 플토중심랜덤이었던 최인규선수가 온리테란으로 전향했을때도 아쉬운팬들 좀 있엇지만 패치이후 테란의 강세가 뻔한데.. 전 아쉽긴하겠지만 다른선수들이 난 이 종족보다 저 종족을 더 잘해라고 말하고 종족을 바꾼다면 그래서 더 좋은 결과가 나온다면 잘했다고 기쁘게 인정해줄겁니다.
맛있는빵
03/07/15 21:08
수정 아이콘
전 07시절 테란하다가 실력이 허접한 관계로 맨날 패스트러커저그와 패스트 다템플토에게 까이는 현실이 싫어서 저그로 바꿨는데 참 잘한선택이라고 생각합니다. 뭐 잘하시는 분들이야 계속 한종족을 하겠지만 아 그종족이 안되는걸 어떻합니까;;; 꼬와서 다른 종족하는게 이상한가요?
그런분들 정말 많습니다;;;; 뭐 그럼에도 불구하고 계속 한종족만 한다..
뭐 그런분도 있겠죠 ;;;;
bloOdmOon
03/07/15 21:12
수정 아이콘
음,, 물롵 프로토스 유저들이 프로토스 할때 가장 승률이 좋아서 그런것이기도 하지요. 그치만, 프로토스를 몇년이상 오랫동안 한 사람들은, '맛있는빵'님은 잘 이해하지 못할 나름대로의 프라이드가 있습니다. 플토암울론이 지나치게 비약되는건 잘못된 것이겠지만, 저그한테 프로토스가 힘든것이 객관적인 증거로서 확실한데, 그것을 인정하지 못하는 분들과, 꼬우면 프로토스를 버리라는 논리는, 정말 이해할 수 없습니다.
bloOdmOon
03/07/15 21:13
수정 아이콘
꼬와서 다른 종족 하는 분들이 잘못됬다는 것은 물론 아니구요..
맛있는빵
03/07/15 21:26
수정 아이콘
넹... 제 지난 글을 보시면 아시겠지만...전 플토의 대저그전밸런싱에 문제가 있다고 꾸준히 의견을 내온사람입니다;;; 아..뭐 그거야 베틀넷에서 게임을 좀 해본 사람이면 누구나 인정하는 사실이잖아요... 프로게이머들 사이에도 분명히 공감하고 있는 일이고말입니다.. 전 그런 객관적 사실을 부정하려는게 아니라.. 그럼 그걸 극복하려는쪽으로 이야기가 되어야하는데 그게 아니라 신세타령쪽으로 이야기가 전개되서 그런겁니다.
지금의 상황을 모르는 사람이 어딨습니까? 저같은 허접양민도 아는데요;;;
글고 자기 종족에 대한 프라이드는 플토뿐 아니라 다른 종족 선수들, 유저들도 다 마찬가지로 있습니다. 저도 저그유저로서의 프라이드가 있고 말이죠... 그건 플토유저들의 전유물만은 아니잖습니까?
또... 스타를 게임의 관점에서 보고 고찰해야지 그걸 현실의 가치관과 결헙시키면 말도 안되는 결론이 나오고 싸움이 납니다.;;;
전 개콘을 탐탁치 않게 생각하고 거의 보지 않는 사람이지만... 지금 이상황을 이야기 하자면...
" 게임은 게임일뿐 ... 따라하지 말자" 라고 말하고 싶네요
맨날 지는 게임을 누가합니까? 다 게임하면 말은 즐기고 어쩌고 해도 다들 이기고 싶어하지요.. ..
전 bloOdmOon님의 말씀에 대부분 공감하고..심정도 이해하지만..말씀하신 프라이드라는건 제가 이야기한 잘하는 종족을 주종으로 삼게된다라는 것보다는 비중이 많이 떨어지는게 현실이 아닐까 싶네요 매니아들과 프로게이머들이 스타유저의 다는 아니니까요..
03/07/15 21:29
수정 아이콘
원래 길게 댓글을 달려고 했지만.. -_-; 논쟁의 소지가 있을것 같아 짧게 씁니다. 한가지 확실한 건 이곳은 프로토스 유저 전용 커뮤니티가 아닌 스타 크래프트 유저의 커뮤니티란 것이고.. 자기 소신껏 어느 정도의 주장은 가능한 곳이라는 겁니다. 프로토스가 암울하다고 생각하시면 그만큼 다른 유저들의 의견도 존중하고 이해해주시길.. 만년 저그가 우승 문턱에서 걸려 넘어지는걸 안타까워하는 저그 유저나 프로토스만 만나면 기를 못 펴는 일부 테란 유저분들이 느끼는 답답함도 님의 답답함에 못지 않을수도 있습니다.
정준호
03/07/16 01:27
수정 아이콘
정말 맛빵님글 좀 지나치시네요... 꼬우면 테란,저그 해라... 흠... 킹덤 언더 파이어(이하 커프) 라는 게임을 알고 계시는지요... 스타보다 몇배 더 괜찮은 인터페이스와 유닛. 마법.. 최초의 영웅 시스템... 등등.. 여러가지 획기적인 아이디어로 무장한 이게임이 왜 별 반응 없이 무너졌는지 아십니까? .. 종족이 달랑 2개 있어서 입니다... 입장 바꿔서 만얀 프로게이머들이 모두 플토를 버리고 테란,저그로 전향했다고 칩시다.. 그럼 우리는 테란 대 저그.. 테테전,저그전 이 달랑 세가지의 싸움밖에 시청할 수 없습니다.. 물론 이 세가지의 조합으로도 좋은 게임을 관전할 수 있지만좋은 것도 계속 보다보면 질리기 바련이고.. 하는 사람들 조차 질리겠죠..안 그렇습니까? 그리고 프로토스 유저들... 프로토스만 잘해서 플토를 한다고 생각하시는데... 예전 쌈장이 테란을 버리고 플토로 전향했을때.. 그때 반응이 어땠는지 기억하십니까? 또한 저그 조용호 선수가 테란으로 전향한다는 이야기가 나왔을때.. 반응은 어땠습니까? 그들은 팬들의 사랑을 먹고 사는 연예인과 같은 존재 입니다. 팬이 없으면 그들도 없겠지요.
많은 저그 유저중의 하나인 조용호 선수의 발언에 대한 반응이 그러한데.. 만약 박정석,이재훈,강민.. 등의 최고급 플토유저 들이 다른 종족으로 전환한다면? ...... 과연 수많은 플토 팬들의 반응이 어떨지 궁금하군요..
Qoo)뽀록러쉬~
03/07/16 08:14
수정 아이콘
밸런스....특정 종족간의 암.울.함....
그건 본인의 생각 나름이긴 하겠지만....
정말 그런것들이 존재한다면....
그래서 더 재미있고 멋있는 승부가 존재하는것이라고...
믿고 있는 뽀록입니다. (- -)(_ _)꾸벅
Qoo)뽀록러쉬~
03/07/16 08:16
수정 아이콘
단순쟁이인 제 생각으론 영화에 비교를 한다면...
악당(상대역)과 주인공이 실력이 똑같다면 넘 잼없을것 같다는 단순한 생각이
-_-;;;
맛있는빵
03/07/16 08:59
수정 아이콘
정준호님 뭔가 잘못생각하시는거 같은데요 게임방송을 포함한 프로게임계가 이만큼까지 오게 된것은 원래 게임방송국이 있고 스타크래프트가 있고 테란저그플토가 있고 프로게이머들이 있어서 이렇게 된게 아닙니다. 처음 스타크래프트가 발매되었을때는 게임방송국도 없었고 프로게이머라는 용어조차도 없었습니다. 정준호님글을 보면 마치 성경에 나오는 창세기 신화이야기랑 비슷합니다. 게임이 좋고 나쁘고는 시장에서 평가 받는것입니다. 밸런스도 안맞고 단순해서 금방 질리는 게임을 누가 삽니까? 그런게임을 누가하죠? 그런게임은 블리자드가 아니라 블리자드할아버지가 만들어도 아무도 안합니다. 테란저그플토라는건 블리자드사에서 만들어낸 게임설정에 불과한겁니다. 뭘 선택하건 그건 유저들 마음이고요 테란저그플토의 종족별 유저의 비율을 왜 사람들이 신경을 써야합니까? 자기가 하고싶은 종족하면 되는거 아닌가요? 게임계의 발전을 위해서? 안그러면 게임방송국의 시청률이 떨어질까봐?
전 지금 이런 상황이 솔직히 말하면 우습습니다. 아니 내돈내고 패키지게임사서하는데 종족선택하는걸 게임관전할때 질리지 않을까라는거까지 고려하라는 말까지 들어야 한다라는게 허허허 ... 돈내고 게임사서하는데 맘에 드는 종족하면 되는거고 한 종족이 허접하면 다른종족하면 되는거지 ;;;;; 거기에 뭔 방송시청이 어떻고 커프가 왜 무너지고 어쩌고....
뭐 정준호님 말씀대로 될수도 있고... 질릴수도 있겠습니다. 근데 그걸 어떻합니까? 허허허 선수들이 성적을 내기 위해서 암울종족을 버리고 더 좋은 다른 종족을 한다는데말입니다. 스폰도없고 팀도없이 겜방전전하면서 라면으로 끼니를 때우는 선수들에게 너는 이 종족말고는 다른종족을 하면 안돼라고 강요라도 해야한다라는 말씀이신지요.;;;;
정준호님은 게임을 재미로 하시는분이 아니라 방송국 관계자이신가 봅니다 ;;;;
글고 이기석선수는 "브루드워 에서는 테란으로 살아남기 힘들다"라고 밝히고 플토로 전향한건데 그때 반응이 뭐가 어땠었죠? 한 종족을 고수하지 않으면 뭔가 배신자고;;; 그게 선수가 성적이 더 잘나오는 다른 종족으로 게임을 하는것보다 더 중요한건가요?;;;;; 그리고 조용호선수이야기는 스포츠찌라시 이야기보지 마시고 조용호선수카페가서 보면 다 해명되어 있으니 더 이야기하지 않겠습니다.
글고 팬들은 박정석 이재훈 강민이라는 20대 초반의 청년들을 좋아하는게 아니라 좋은성적을 내는 프로게이머들을 좋아하기에 팬이 된겁니다
그들이 어떤 종족을 하건 그건 그들 맘이며 그들의 고유권한이고 전처럼 좋은성적만 낸다면 뭔 종족을 하건 상관없다고 생각합니다. 다른 종족을 해도 우승권에 근접하고 많은 상금을 받고 높은 연봉을 받는게 먼저지
객관적으로 불리한 종족을 해서 맨날 8강에 플토가 한명이 드네 못드네 하면서 게시판에서 신세타령만 하는게 좋습니까?
전 저런글은 선수들에게 오히려 부담이 되고 안좋은 영향만을 미칠뿐이라고 생각하는데요;;;;
만일 스타크래프트가 밸런싱에 심각한 문제가있는 그런 게임이라면 과연 수백만카피가 팔렸을것이며 4-5년가까운시간동안 수백만의 유저들이 그게임을 할수가 있었을까요? 또 없던 게임전문방송국들이 몇개씩 생겼을까요? 기업들이 몇억씩 내고 게임리그 스폰서를 할까요?
전 이런 상황들을 보면 금방 답이 나온다고 생각합니다. 스타크래프트는 이미 시장에서 검증받았습니다 . 커프는 검증에서 떨어진거고요
그런 검증에 의도적인 간섭이 왜 필요한지 모르겠습니다. 게임회사관련분들이 아니면 그럴 이유가 없다고 생각하는데요;;;;
맛있는빵
03/07/16 09:10
수정 아이콘
뭔 종족을 하건 우승몇번하고 잘하기만 하면 그 선수는 프로게이머로서 성공할수있습니다. 기업들이 돈싸들고 스폰서하러 올거고 씨에프하자고 섭외들어오고 방송국에서 나와달라고 부르고 그 선수의 경기를 본 사람들은 알아서 자기발로 카페찾아와서 가입합니다. 어떤 종족을 하건 말입니다
스타매니아
03/07/16 11:24
수정 아이콘
우선 저는 프로토스 유저입니다
그러나 맛있는빵님의 의견중 아래글 및 다른 여러부분에 동감합니다
'그래도 플토선수들이 플토를 하는 이유는 3종족중에 플토로 하는게 승률이 가장 좋기 때문입니다'
분명 3종족 모두 자기종족에 대한 프라이드가 있고, 다른 종족으로 바꾼 선수도 있습니다
게시판에 불평글 올릴시간에 연습하거나 차라리 종족바꾸라는 얘기도 나올만 하다고 생각합니다

제가 다르게 생각하는 부분을 적어보겠습니다
1. 게임의 밸런스는 판매량과 흥행에 당연히 영향을 끼치고
60:40 정도의 다른 전략시뮬레이션 게임이 웬만큼 잘판린다고 하면
스타는 51:49 정도의 기막힌 밸런스이고 무자게 잘팔립니다 -_-
그런데 그 결과로 몇년이나 유저가 지속되고 프로리그가 생기고
현재상황에서는 그 1%차이의 밸런스가 적어보이지가 않습니다
최소한 극강층의 프로게이머 세계에서는 문제시할 수 있다고 생각합니다

2. 프로토스 유저들이 소위 우는 소리를 하는 이유는
불만토로에 의한 스트레스 해소나 --;
다른 종족 유저들도 토스의 불리함을 다들 인정해주기를 바라는 마음도 있을겁니다
하지만 더 큰 이유, 근본적인 이유는
밸런스가 수정되기를 바라기 때문입니다. 패치거나 맵수정이거나요

3. 저는 토스유저이고 토스가 암울하기 까지는 아니지만 불리하다고 생각합니다
그래도 타종족으로 안바꿉니다
맛있는빵님 말씀대로 타종족으로 바꾸는 것보다 토스로 하는게 더 낫습니다
토스가 익숙해져서 바꿀수도 없고, 뭔가 불리한것 같기는 하고, 진퇴양난인데 --;
제가 할수 있는 행동이 어떤게 있겠습니까?
밸런스 패치가 나오기를 바라는 것 뿐입니다
목록 삭게로! 맨위로
번호 제목 이름 날짜 조회
10782 OSL에서의 저그의 우승한풀이와 대마왕... [6] 이카로스1559 03/07/15 1559
10781 답답해서 글을 올립니다 (종족 밸런스?? 후..) [6] Raesoo801204 03/07/15 1204
10779 서지훈과 홍진호. 패러디?? [7] Toss화팅1855 03/07/15 1855
10778 스타2가 성공하려면.. [3] 알바생1213 03/07/15 1213
10777 새로운 게이머들의 시대가 도래하는것인가? [13] MasTerGooN1735 03/07/15 1735
10776 [잡담] Challenge [1] eclips1224 03/07/15 1224
10775 프로토스가 암울하다는걸로 얘기가 많은데.. [4] SlayerS[Dragon]1349 03/07/15 1349
10774 갑자기 재밌는 생각이^^ [7] 하드코어질럿1829 03/07/15 1829
10773 ^^ 김대호 선수 그런 말씀 마세요 [5] Forthesky2348 03/07/15 2348
10771 (졸작패러디)WAR OF MEMORIS [1] 몽땅패하는랜1364 03/07/15 1364
10768 어떤 종족끼리 싸울 때 제일 재밌어? [11] 기루~1486 03/07/15 1486
10767 여러분은 자신의 종족을 어떤 이유로 선택하셨습니까? [46] 삭제됨1795 03/07/15 1795
10766 게임 방송에 바라는 사소한 점 [3] 김연우1213 03/07/15 1213
10765 새로운 맵, 랜덤... [9] 몽키.D.루피1282 03/07/15 1282
10764 [펌] '전 IS소속' 성학승-조용성 등 주축 '케이텍 플러스' 창단 ' (스포츠조선) [16] hiljus3427 03/07/15 3427
10763 플토가 암울하지 않다는 의견을 듣고 (from 마이질럿, 모랠로) [59] 남자의로망은2311 03/07/15 2311
10762 언데드의 딜레마?!(패러디) [12] djgiga1222 03/07/15 1222
10760 종족밸런스에 대한 종족별 유저들의 의견 [16] 스타매니아1772 03/07/15 1772
10759 차기 스타리그 조 지명 예상 [6] Fischer1626 03/07/15 1626
10758 쉴드 배터리에 대한.. 나만의 상상.. [12] 정지연1687 03/07/15 1687
10757 랜덤의 딜레마(패러디를 다시 패러디-_-) [3] 이카루스테란1782 03/07/15 1782
10756 '스타2', 공개임박 '디아블로3', 개발완료 <경향게임즈>펌 [11] Mechanic Terran2189 03/07/15 2189
10755 스타크래프트 [3] nodelay1200 03/07/15 1200
목록 이전 다음
댓글

+ : 최근 6시간내에 달린 댓글
+ : 최근 12시간내에 달린 댓글
맨 위로