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06/04/02 23:33
인터넷을 보면 지금 여론은 이것이 아닌데 전혀 다른말을 하는 사람들이 있지요
바로 인터넷 알바 들입니다. 정치권 부터 시작해서 약사 협회나 의사 협회 등등 도 인터넷 알바들을 조작해서 각종 여론을 조작 하고 있습니다. 꼭 무언가를 잘 알고 있고 옳은 소리를 해도 지금의 현재에서는 그냥 수많은 헛소리 중에서 묻혀 버리고 맙니다. 장하준 교수의 앞날도 걱정이네요! 어쨋든 PGR21 은 알바들이 없어서 참 좋은것 같습니다. 오늘도 게시판 정화 활동을 위해서 수고해 주시는 분들도 참 감사 합니다. 이곳많은 깨끗한 팬들의 게시판으로 남았으면 합니다.
06/04/02 23:40
심각한 오해를 하고 계시군요... 대한민국의 어느 노동 운동가나 노동자인권 옹호 단체도 재벌이란 이유만으로 그들을 적대시 하지 않습니다. 그들이 적대시 하는건.. 재벌들이 행하는 비합법적, 비인권적, 비윤리적 행태들이랍니다... 그들이 하는 합법적, 윤리적, 인권적 활동들에 대해선.. 그 어느 시민단체나 인권운동가들도 시비를 걸지 않는답니다..
06/04/02 23:41
저도 장하준 교수글이 맘에 들어서 개혁의 덫이랑 쾌도난마 한국경제 읽어봤는데 정말 유익하더군요
그래서 상까지 받았다는 '사다리 걷어차기'라는 책을 샀는데 왜이렇게 재미가 없는지 모르겠네요 주석이 많이 달리고 조금 어려워서 그런것 같네요.. 아무튼 장하준 교수님 정말 천재같습니다.
06/04/02 23:47
아! 사다리 걷어차기를 쓰신 분이 이분이셧나요
읽고도 몰랐네요 가식적인 선진국들의 행태를 정말 통렬하게 깨우쳐준 책이었지요 이 책을 읽고 나서야 우리가 얼마나 왜곡된 세상에 살고 있는지를 알게 되었습니다. 안보신 분들도 꼭 읽어 보시기 바랍니다. 정말 좋은 책입니다.
06/04/02 23:47
전 쾌도난마를 좀더 어렵게 읽었습니다만..
아무래도 3명에 생각이 한번에 들어가 있고 순간순간 스쳐가는 단상들의 그림이 결코 작은게 아니라... 어쨋던 사다리 걷어차기는 확실히..경제학 명서인듯 읽다가 감탄한 적이 많아서
06/04/02 23:54
글 내용은 상당부분 공감하는데 비판 대상이 좀 잘못된 것같습니다. 정승일 교수의 견해는 재벌을 비파하는 자들의 견해를 너무 일반화, 극단화 시킨 것같습니다. '쾌도난마'라는 책이 대담 형식으로 이루어 지다 보니 나온 다소의 오버라고 보고, 장하준 교수의 지적 정도는 경청해야 겠지요. 그러나 주주자본주의에 대한 노동계의 비판적 시각이 이제는 어느정도 광범위 하게 퍼져있다고 봅니다. IMF초기에는 장하준-정승일 교수의 노동계 비판이 설득력이 클 수 있겠지만 지금이야 노동계도 당한게 있는데 주주자본주의에 대한 비판이 없겠습니까? 오히려 이런 비판이나 논쟁은 참여연대 쪽과 하는게 더 맞을 겁니다.(참여연대에 참여하는 분들의 시각도 IMF 초기와는 많이 바껴있기는 한 것같습니다.) 뭐, 그래도 저역시 장하준 교수는 정말 좋아하는 학자입니다. 제가 경제적 시각을 정리하는데 그의 책들이 큰 영향력을 미치기도 했죠.
06/04/02 23:57
재벌이 주적인건 맞는 것 같은데요? 재벌해체가 주된 목표가 아니라서 그렇지. 재벌해체 주장하면서 노동운동하면 재벌들이 금방 해체되리라 생각하는 노조가 있겠습니까. 단지 그들의 주장을 관철하는 한 방편으로서 내세우는 구호라고 봐야지요.
노동운동은 실제 우리나라 경제의 대부분을 움켜쥐고있는 재벌을 상대로 하는게 맞지요. 투기자본이 노동계를 좌지우지할 수 있는 힘이 재벌들보다 크다고는 생각지 않습니다.
06/04/03 00:19
주적(主敵)이라는 말 자체가 80년대 독재정권과 운동권 시대의 유물입니다. 재벌이나 노동계나 상황에 따라 견제도 하고 논쟁도 하고 협력도 해야할 사회적 구성원의 일원일 뿐이지 서로를 타도해야할 관계는 아니지 않습니까. 주적이라는 말은 군사정권시절 북한을 일컬었던 말인데,(요새는 북한을 상대로도 사용하지 않지요) 재벌이 잘못한 점이 있다고 재산을 모두 빼앗고 타도해야할 대상은 아니지요. 주적이라는 말을 노동계나 시민단체에서 사용하는 것이 오히려 과거 군사독재정권에서 하던 구태을 답습하는 것이 아닌지 생각해보아야 합니다. 이제 서로 싸울 때 싸우더래도 전체 판을 깨는 짓은 제발 아니하였으면 좋겠습니다.
06/04/03 00:26
흐흐 얼마전에 저 아래 한국영화 스크린쿼터 관련 글에 이 책을 언급하며 댓글을 썼었죠... 보호되지 않은 산업은 망한다고 주장하면서요...여기서 이렇게 장하준 교수를 지지하는 분들을 만나게 되니 반갑네요...
주주 자본주의...이게 문제인거죠...기업에게도, 노동자들에게도요...치명적이죠... 미국에서는 월 마트에 좋은 것이 미국에 좋은 것인가...라는 질문을 던졌던데요...우리나라도 이제 삼성에 좋은 것이 대한민국에 좋은 것인가...라는 질문을 던질 때가 되었죠... 그런데 삼성은 올챙이적 생각 못하고 인건비 때문에 경쟁력이 없다며 모든 조립 라인을 인건비 싼 나라고 옮겼죠(예. 헝가리, 슬로바키아, 멕시코, 중국 등등)... 삼성의 가격 경쟁력을 생각하면 이게 좋은 건데, 삼성과 그 협력업체로 출퇴근 하던 우리 부모님들은 아무런 대책과 준비 없이 당장 실업자가 되는 거죠. 그 여파가 자식들인 우리한테도 당연히 미칠 거구요. 풀기 어려운 문제니까, 공부 많이 하신 행시 출신, 경제학 석박사 출신들이 정부에서 사심없이 정책을 세워야 하시는데... 이분들이 사심없이 할 수 없으니 문제겠죠...흑... 테니스 치고 돈을 안 내지를 않나...언론사 여기자와 술자리에서 더듬지를 않나... 이런 개념없는 사람들 몇몇 때문에 전체 정치인, 공무원들이...정이 안 가요...
06/04/03 01:03
노동운동의 착각은 재벌을 주적으로 삼는 것이 아니라 입으로만 주적으로 삼고 있다는 점이지요. 노동운동이란 노동3권을 이용해 노동자들의 권익을 보호하는 운동을 말하는 것인데, 단결권, 단체교섭권, 단체행동권 중 노동운동측에서는 단체행동권을 사실상 사용하지 않고 있습니다. 최근 파업은 민주노총같은 전국적 노총에서 만들었다기 보다는 개개 사업장에서 머리끝까지 화가난 노동자들이 벌였다고 봐야 정확합니다.
그리고 재벌을 도와서 외국자본막는다는 것이야말로 신빙성이 없는 말입니다. 실제로 삼성, 현대 등 대규모 재벌들은 우리가 욕하는 '외국 자본'에 엄청나게 많은 돈을 투자하고 있습니다. 국내 재벌과 외국 자본간의 차이는 엄밀하게 나눌 수 없는 것입니다. 또한, 일자리 창출, 부의 분배보다는 이윤에 혈안이 되어있는 재벌들을 비판하지 못하면 어떻게 외국 자본들을 비판할 수 있겠습니까? 서유럽이 왜 복지가 (영미식 자본주의에 비해) 높은 걸까요? 국내 재벌이건, 초국적 자본이건, 노동자들의 권리를 침해하는 기업가들에 맞서 단호한 단체행동을 벌였기 때문(마치 지금 프랑스에서 있는 것처럼)이라는 점, 그와 반대로 단체행동이 사실상 망해버린 미국은 복지가 제3세계 수준이라는 점을 생각해 보셨으면 좋겠습니다.
06/04/03 01:27
말코비치님// 좋은 말씀이네요. 더군다나 그 단체행동권이라는 것에 대해서 우리나라 사람들은 정말로 '이를데 없는 극단적인 부정적인 생각'을 지니고 있다는게 문제죠. 우리나라 사람들이 그렇게 된 이유는 사실을 사실로써 정확하게 전달하지 못하는 언론의 문제가 있겠고, 또한 자본주의라는 새로운(?) 시스템이 제대로 정착되지 못한데서 오는 왜곡된 모습에서 오는 모습들 때문이겠죠.
요즘들어 많이 생각하는 것이지만 학창시절 너무나도 쉽게 배웠던, 글로발리제이션, 외부화를 통한 아웃소싱과 같은 정답들이 실질적으로 우리들에게 어떤 영향을 미치는지에 대해서는 고민하지 않았다는 생각이 듭니다. 물론 그런 것에 대해서 가르치고자 하는 교수님들도 없었던것 같고요. 그러나 요즘 우리나라의 모습은 그 어떤 시기보다 많이 발전해 가고 있고 점점 새로운 논의가 활발하게 진행되고 있다는 면에서는 정말 많이 발전해가고 있구나라는 생각이 듭니다. 좀 더 발전적인 세상, 좀 더 다양성이 인정되는 세상 그리고 상식이라는 틀이 사회적 규범이 되는 세상이 오기를 고대해봅니다.
06/04/03 02:12
말코비치//
재벌이 투자를 안하고 일자리를 창출하지 않는 이유는 재벌의 부도덕함 때문이 아닙니다. 사회적 책임보다는 단기적 이윤 추구에만 매몰되는 영미식 주주자본주의 영향이 더 크다고 볼 수있습니다. 영미식 주주자본주의는 재벌에서 하자고 한 것이 아니라 미국의 압력에 압력에 의해 강요된 것이었죠. 국내 투자를 안하는 현상과 재벌의 부도덕함과는 사실 직접적인 연관성이 없습니다. 재벌이 투자를 안하려고 해서 투자를 안하는게 아니라 주주들의 눈치도 보이고 투자로 인한 불확실함과 리스크를 회피하다 보니까, 투자도 안되고 일자리 창출도 안되고 부의 분배도 안되는 것이죠. 부자는 무조건 나쁘다는 편견만 벗어난다면, 재벌 중에는 진짜 나쁜 놈도 있을 것이고 기업의 사회적 책임에 대해서 고민하는 분도 있을 것입니다. 비판은 하더라도 일의 전후관계와 현상의 원인은 제대로 파악해야겠죠. 삼성이 9천억원 내놓은 것도 재벌이 아무리 후안무치한 집단이라고 가정하더라도 사회적인 눈치나 최소한의 책임의식은 있다는 것을 보여주는 예라고 생각합니다. 자본의 국적이 과연 없을까요? 자본에 국적이 없다면 미국넘들은 '왜?', '도대체?' '뭐땀시?' 우리한테 자본시장을 개방하라고 그 생지X을 했단 말입니까? 결국 제일은행, 외환은행 같이 큰 은행들 투기자본들이 다 헐값에 다 쳐먹지 않았습니까? 재벌체제에 장점도 있고, 단점도 있습니다. 장점은 제대로 평가하며 대한민국 경제의 역동성을 살려나가는게 중요한 것 아닐까요?
06/04/03 05:52
의외로 많은 분들이 장하준 교수를 알고 있군요.^^ '사다리걷어차기'는 건조한 책이라 그대로 공부하면 좋지만, '쾌도난마한국경제'라는 책은 좀더 비판적으로 읽을 필요가 있습니다. 내용이 지나치게 생략되어 있어서 위험하기까지 한 가정들이 난무합니다. 일반인에게는 독이 될 가능성이 높습니다. 기본적으로 주주자본주의(예컨대 영미식)가 이해당사자 자본주의(독일식이 대표적입니다)에 비해 훨씬 위험한 것은 사실이지만, 딱 거기까지 입니다. 오버해서 재벌이 주주자본주의 혹은 외국투기자본의 대항마이자 국민경제의 수호자가 될 것이라고 단정하거나 기대해 버리면 안됩니다. 삼성과 조중동 등 재벌과 언론이 지나치게 장하준 교수와 정승일 박사 등이 속한 대안연대회의 측 주장을 띄워주고 있는 건 그들 나름의 이해관계 때문이지, 국민경제를 위해서가 아니거든요. 이건희 회장이 비맞은 중처럼 반복하는 스웨덴모델(한국판 발렌베리 가문이 되겠다는 것이죠)은 독점적 재벌의 소유지배구조를 국가가 영원히 보장해주는 체제입니다. 대신 노동자의 경영참여와 고용안정이라는 두 가지 대가를 치러야 했습니다. 장하준 정승일의 주장에는 이 '대가'에 대해 별로 언급이 없어요. 그게 얼마나 기업에게 치명적인 것인지를 말입니다. 스웨덴에서 사회적 대타협이 가능했던 시기 노조 조직율은 80%를 훌쩍 넘었고, 정권을 노동자정당이 쥐락펴락하던 때입니다. 반면 지금 한국의 노조조직율은 10%대에 불과하고, 정권은 커녕 총파업도 불가능한, 한마디로 식물인간 상태입니다. 타협은 비슷한 상대들끼리나 가능한 겁니다. 한국에서 대타협은 재벌과 보수언론의 선전에 그칠 가능성이 그만큼 높습니다. 장하준 교수의 선의를 충분히 알고, 사석에서 만나서 목격한 그의 학문적 인격적 면모를 존경하지만, 한국에서 사회적 대타협론은 허구에 가깝다는 것이 제 판단입니다.
06/04/03 05:59
아, 그리고 딥퍼플님께 한말씀 더 드릴게요^^. 영미식 주주자본주의에 재벌의 책임이 있다는 사실은 재벌 스스로가 인정하는 사실입니다. 환란 전후를 통해 유동성 위기에 처한 자본이 적극적으로 글로벌스탠더드, 다시말해 영미식 주주자본주의를 불러들였습니다. 당시 상황에 대한 학술자료는 넘쳐나고, 당시 조중동, 매경 한경 등 경제신문들만 쭉 살펴봐도 증명됩니다. 그러다가 이제와서 자신들의 산업자본으로서의 지위가 외국투기자본에 의해 위협받게 되자 앓는 소리를 하면서 갑자기 열혈 민족주의자가 된 것이죠. 실제로 밖에 나가보면 한국재벌들 스스로가 조세회피지역을 이용해서 해외투기자본이 되어 있는 것이 지금의 현실입니다. 눈가리고 아웅하고 있는 셈이죠. 이런 사정을 냉정하게 바라보아야 하지 않을까요?
06/04/03 06:10
굉장히 중요한 문제이고, 관념적인 문제가 아니라 따지고보면 우리들 삶과 직결되는 문제인데, 저도 요즘 생각을 정리하는 중입니다. 관심있으신 분들께서 토론게시판에 발제를 한번 해보시는 것도 유익할 것 같습니다. 저는 현재 입장이 양비론에 가까워서 발제하기는 어려울 것 같고, 여기 계신 분들께 좀 배우고 싶기도 하네요.^^;
06/04/03 08:56
wingfoot 님 말씀 들으니
이상할 정도로 쾌도난마 읽으면서 머리가 아팠다는 논리의 생략이 참 많았는데 어쨋던 생략된 부분이 대부분 정승일,장하준 교수님의 다른 서적과 글을 참고 논리를 퍼즐처럼 맞추는 것이 가능합니다... 그리고 한명이 아니고 세명의 생각이 한번에 펼쳐져 있어서 그점도 좀 힘들었구요 어쨋던 꽤나 비판적으로 읽었지만... 약간의 비약도 있었고 앞뒤가 안맞는 점도 있었지만 그럼에도 불구하고 내용이 좋은책 다만 유럽에서는 일본은 존재했지만 중국같은 존재가 없었습니다. 장하준 교수의 주장에는 중국과 경쟁관계에 있는 한국이란 요소가 부족할수 밖에 없고 그것에 대해서는 좀 막연한것 같습니다. (근본적으로 사다리 걷어차기 전략이 일반적이지만 중국에 규모를 생각하면 뭔가 아스트랄 한면이 있다는) 전 장하준 교수님의 이론과 경제학의 경쟁이론.. (슘페터,포터,랜체스터같은) 이런 이론들 사이에서 간극을 느끼는 점이 있습니다.참 정통경제이론은 아니지만 기술경제론이라던지 변경이론 같은것 과도 좀 절충적인 해결책이 있긴 있다고 생각하는데... 어쨋던 장하준 교수님의 생각과 행동을 전부 이해할수는 없지만.. 나름대로의 생각과 통일성을 가지고 행동하는 한국내 경제학자로써 가장 대단하신 분 같네요.. 참 요즘 장하준 교수가 부각되고 있는것은 대타협론이 재벌이나 운동계예서 이야기 되고 있기 때문인것 같네요
06/04/03 09:14
장하준 교수는 정승일 박사야말로 천재라고 그러던데요? 하하..^^ 암튼 장 교수는 커리어에 비해 굉장히 겸손하고, 말도 시원시원해서 호감이 가는 학자였습니다.
경제학의 경쟁이론이란 게 뭔지 잘 감이 안잡히는데요, 장하준 교수의 입장은 유별나게 독특하다기보다, 제도주의 학파의 일원으로서 실증적인 연구를 해온 분이지요. '사다리 걷어차기'로 받은 뮈르달 상도 제도주의적 연구 중에서 뛰어난 저작에 수여하는 상이구요. 물론 제도주의 역시 다른 여러 학파들처럼 장점과 동시에 약점도 있는, 주류경제학의 한 지류이구요.
06/04/03 09:44
본론에서 말씀하신 초국적투기자본(무국적이 아니라 초국적, 즉 트랜스내셔널입니다)의 문제에 대해서는 한인님께서 다시 한번 생각해보셔야 하는게, 지금 노동계의 어느 누구도 초국적 투기자본 문제를 간과하지 않고 있다는 사실입니다. 초국적 투기자본 반대는 이미 진보진영의 주요한 의제가 된지 2,3년 되었습니다. 장하준 정승일 의 논리가 대중화된 것도 2003년도 월간 <말> 에서부터니까 이미 3년째구요. 쾌도난마라는 책은 그걸 정리한 것 뿐입니다.
그리고 사회적 대타협은 '초국적투기자본 반대'라는 문제와는 다른 차원입니다. 쾌도난마 저자들이 초국적 투기자본반대->재벌과의 타협론으로 비약했기 때문에 두 문제가 같이 논의되고 있는데요, 엄연히 다른 층위이죠. 앞서도 말했듯 한국 노동계가 '너무나 허약하기 때문에' 스웨덴식 대타협은 한국에서 가능성이 매우 낮습니다. 그럼에도 계속 그걸 주장한다면, 순진하거나 아니면 뭔가 정치적 의도가 있는 거겠죠.
06/04/03 10:00
뭐, 책 읽으신 분들은 프로필 봐서 아시겠지만, 장하준 교수님은 케임브리지 대학 경제학과 교수시죠. 1990년에 정식 발령을 받은 것으로 알고 있는데, 그 전 박사 학위를 받기 전부터 경제학 강의를 했을 정도로 ‘천재’라는 이야기를 전해 들었습니다. <사다리 걷어차기> 제목은 kicking away the ladder라는 경제학자 리스트의 말에서 따온 것이라고 알고 있고, 2003년 뮈르달 상 수상작인 것으로 알고 있습니다.(뮈르달 상은 1년간 출간된 전 세계 경제학 서적, 논문을 대상으로 가장 뛰어난 저작물에 대해 주는 상으로, 경제학계에서는 매우 유명하다고 하다더군요.) <사다리 걷어차기>를 국내에서 출간해 보도 자료 돌리자마자 언론사에서 인터뷰 요청이 들어왔을 정도여서 출판사 쪽에서도 놀랐다고 하더군요.(한국에서 출간은 2004년도였죠, 아마?)
<사다리 걷어차기>, <쾌도나마 한국경제>, <개혁의 덫> 이런 순서로 출간된 것으로 아는데... 이 중 <개혁의 덫>이 가장 대중적인 책이라고 들었습니다. 장하준 교수의 한국경제 에세이 정도로 보면 무방하다고 하던데... 부키의 사람들은 수준이 너무 높아서 곧이곧대로 믿을 수 없는 게 흠이라면 흠이랄까 싶어요.^^;;
06/04/03 10:14
출간 순서에 약간 착오가...^^;; 중요한 건 아니지만, 사다리 걷어차기->개혁의 덫->쾌도난마 한국경제 순으로 출간되었습니다. 뮈르달상은 주류경제학(즉 신고전파, 한국의 대학교에서 가르치는 경제학이자, 한국 재정경제부 관료의 절대다수가 신봉하는 시장주의 경제학-_-)의 대안이 되는 논문이나 서적에 수여하는 상입니다. 진화정치경제학, 제도주의 등을 대상으로 하므로 "전세계에서 가장 뛰어난 경제학 저작물에 주는 상"이라 하는 건 좀 어폐가 있습니다.
06/04/03 12:00
아, 맞아요. <사다리 걷어차기>, <개혁의 덫>, <쾌도난마 한국경제> 순이 맞네요.^^;; 정열을 이상하게 해놔서 순간 헷갈렸네요.
뮈르달 상에 대한 부분은 뭐라고 말씀드리기가 어렵네요. 출판사 측에서도 그렇게 이야기했고, 연합뉴스라든가 몇몇 기사에서도 그렇게 소개가 되고 있거든요. wingfoot 님이 말씀하신 것처럼 설명된 게 더 많긴 하지만 조금씩 다르네요. 어차피 전 경제학 전공이 아니라서 잘 모르지만... 물론, 제가 위에서 한 말은 검색이나 이렇게 찾아낸 게 아니고 다른 루트를 통해 출판사 측에서 이야기한 걸 들은 거예요. 뭐, 보도자료를 통한 이런 게 아니라 자유롭게 이야기한 거라서 공신력은 살짝 떨어지겠만서도...
06/04/03 12:38
사실 책 읽으면서 대타협론과 관련지어서 생각했던 부분은 적었지만.
(그건 대안중 하나일 뿐이라는 생각이 들더라구요) 그것을 위해서 나온 이야기가 1.영미식 자본주의 하에서 재벌은 결국 경영과 소유가 분리된 록펠러 재단처럼 흐르게 된다. 따라서 재벌 입장에선 발렌베리식으로 진화하는 것이 사회적 이익이 있다. 2.노동계는 주적을 잘못 설정했으며 또한 이론이 무엇에 근거한지 모른체 자신에 구미에 맞는 단편적인 부분만 차용 아전인수식으로 해석 과오를 범하는 일을 하고 있다. 3.과거에 대한 잘못된 해석과 그것으로 부터 현재의 경제견해가 실제와 달리 왜곡되어 많은 부분 오히려 비난 받아야할것이 주류가 되는 과오를 범하고 있다.. 결론은 자본과 노동 둘다 신 자우주의가 자본이 자신의 편이라 착각하지만 둘다 자신의 발등을 찍고 있는것이다. 이런 논조가 되겠네요 한마디로 우리는 신 자유주의 논리에 속고 있다.... 심지어 운동권 조차도 어쨋던 삼성같은 재벌 입장에서도 최근의 자본의 경영권 압박이나 반 재벌 감정에 대해서 자신에 입지와 미래를 다질수 있는 이론으로 보일꺼고 노동계나 개혁세력에 입장에서도 지금까지 자신들이 믿어왔던 많은 부분들이 부정되어 있기에 충격적이지만 어쩜 근본적으로 순수 진보의 논리이기 때문에 받아들일수는 있다고 생각합니다. 아마 그 사이에서 과거에 대한 진실가 미래에 대한 설계도를 제시하고 싶은 마음이 장하준,정승일 교수가 하고 싶은것 아닌가 싶네요 분명 부족한 부분이 있겠지만 지금까지에 다른 어떤 경제학 논의보다도 어쨋던 진실에 근거한 거라 생각합니다. 조금 아쉬운 부분은 이 이론을 받아들이면 중국이란 부분이 너무 껄끄러워 진다는 점에 있다고 생각합니다.
06/04/03 17:09
그 방송프로나 여기 피지알이나 참 안타깝습니다
부아가 치밀어 보다 말았지만 '노사 대타협'... 한심한 주장입니다 '타협'이란 듣기엔 근사하지만 굉장히 어렵습니다 바탕에 어느정도는 '상호신뢰'가 있어야 하고 그 신뢰란 '도덕성'에 기반합니다 현대재벌의 어디에 그런걸 기대할수 있을까요.... 한국의 노사문제에 대한 논의를 자꾸 '세계화'니 '신자유주의'니.. 아님 이념의 갈등으로 설명하려는데... 멀었습니다 아직 한국의 경제문제는' 공정한가 그렇지 않은가'하는 기본적인 물음에 답하는 단계를 지나지 못했습니다 노골적으로 말하면 이런 썩어빠진 경제구조는 덮어두고 감히'효율'에 관해서만 천착하고 있습니다 케이비에스도 실은 공정한척 하지만 결국 시청자를 어설픈 상징으로 조작하려는게 너무 빤히 보입니다 여러분 그냥 듣지말고 여러번 생각해 봅시다
06/04/03 20:25
전........ 주적이 없다고 생각합니다.
전쟁하는 것이 아니지 않습니까? 노동자의 주적이 자본가이면.......... 자본가의 주적은 노동자입니까? 자본가와 노동자의 관계는..... 주적이라는 관점보다는....... '공생'이라는 관점이 강한 관계입니다. 예를 들면 어느 식물과 그 아래 곰팡이의 경우........ 식물이 곰팡이에게 양분을 제공하면 그 곰팡이는 그 양분을 자신의 자양분으로 쓰고 질소를 만들어서 식물에 공급합니다. 그런면에서 그 식물은 곰팡이의 질소공급이란 도움없이 생존에 치명적 약점이 있습니다. 그런데 곰팡이가 더 많은 자양분을 주지 않으면 질소공급을 끊겠다........ 는 식으로 나옵니다. 식물은 더 많은 자양분을 줄수밖에 없지요........ 그런데 너무 많은 양분을 빼앗긴 식물이 죽어버렸습니다. 그러면 곰팡이의 운명은 어떻게 될까요? 동식물의 공생도 분명 어느 하나가 더욱 이득을 취하는 경우가 대부분일 것입니다. 그러나 기본적으로는 서로가 서로에 도움을 줄때가 더욱 이득이 되기 때문에 그런 형태를 취한 것이란 생각입니다. 아마 주적이라는 개념은 자본론의 노동착취개념에서........ 나온것 같은데.......... 실제적으로 경제의 모든 잉여는 자본이 아닌 노동에서 발생한다고 주장하기 때문에 자본가들이 단 한푼이라도 돈을 가져가면 불공정한 것이란 주장하게 된다는 점에서........ 결국 공산주의로 가게 되고 자본가란 존재하지 않는 세상이 가장 이상적인 세상이란 주장을 하게 됩니다. 그러나 실제로는 자본주의가 자본가가 없어서 전혀 잉여를 착취할 자본가가 없는 공산주의에 대해 완벽한 승리를 거둔 것은........ 자본가가 잉영를 착취한 것이 아니라........ 자본가의 존재로 인해 더욱 많은 잉여가 생산되므로 그 잉여를 나누는 것이 노동자 혼자서 조그만 잉여를 생산해서 모두 가난하게 배분하는 것보다 낫다는........ 결국 자본가는 '착취자'가 아닌 '공생자'의 개념이 더욱 강하다는 결론으로 입증되었다는 생각입니다. 따라서 주적은 없습니다. 서로 공생관계인데........... 누가 더 많이 가져가냐의 다툼이 있을 뿐입니다. 다툼 과정에서 너무 치열하게 싸우면 싸움하지 않고 열심히 땅속의 자양분을 흡수하는 다른 식물에 비해서 불리해집니다. 예를 들면 특정지역에 자양분은 일정하고 몇그루의 나무가 경쟁해서 그 지역에서 자라고 있습니다. 한 그루 나무는 곰팡이와 나무가 자양분 싸움으로 다투지 않는 날이 없고 자양분 흡수와 질소 생산이 안되어 나무는 키도 낮고 키도 낮으니 다른 나무가 태양을 가려 광합성을 할 수가 없어 점점 볼품없고 시들어가는 나무가 됩니다. 다른 나무는 지혜롭게 배분문제를 확정하고(그러니 지혜가 중요합니다. 바보들은 늘 싸우기만 합니다) 일찍 열심히 서로가 서로에게 도움을 주는 체제를 선택합니다. 그 지역에서 가장 큰 나무로 자라나 그늘이 없어서 입사귀는 많아지고 가장 많은 태양을 받습니다. 광합성을 잘 할 수 있으니 원래 계약대로 나무는 더욱 많은 자양분을 곰팡이에 공급합니다. 자양분을 많이 공급하니 질소생산도 더욱 급증합니다. 선순환인 것입니다. 노동자와 자본은 주적이 아니라 공생관계입니다. 전체사회적 관점에서는 자본도 적당히 잉여를 가져가고 노동도 적당이 그에 합당한 잉여를 가지고 가며 자본은 그렇게 발생한 잉여를 가능한 재투자 하는 것이 가장 이상적이라고 보는데........ 그 '적당히'의 수준은 자본과 노동이 생산에 기여한만큼 가져가는 것이 합당하며 결국 노동이 가져갈 몫은 단위당 노동생산성이란 것입니다. 이 노동생산성이란 것은 대체적으로 단위노동당 자본량과 비례관계에 있습니다. 즉 자본가가 자본을 보다 많이 투입할 수록 노동생산성이 높아지고...... 결국 노동자의 급여는 높아진다......... 예를 들면 수작업으로 컴퓨터를 만들면 1노동자는 하루에 10대의 컴퓨터를 만든다면 여러 자동화기계를 제공하고 작업을 하면 1노동자가 하루에 100대의 컴퓨터를 만들수 있다면..... 생산성이 10배로 상향되었으니 기본적으로 노동자의 임금은 10배로 상향되어야 한다는 뜻입니다. 그런데 생산성이 10배 상향된 이유가 뭘까요? 자본가의 자본투입때문입니다. 통계적으로도 장기적으로 모든 노동자는 자신의 노동생산성에 준하는 임금을 지급받는 것으로 밝혀졌습니다. 경제학적으로 자본가는 자신이 가져간 모든 자본잉여를 재투자해야하는 것이 이상적입니다. 그런데 한국경제의 딜레마는 한국에서 얻은 자본잉여를 외국에 재투자하고 있으니 한국의 자본량은 증가하지 않고 자본투입을 받은 외국의 생산성은 높아지고 외국의 임금은 상승합니다. 결국 협상을 통해서 한국의 자본가들이 자본잉여를 한국에 재투자하게 만드는 것이 노동자들의 중요과제임을 인식해야 합니다. 그런 재투자가 자연스럽게 노동생산성을 높이고 노동생산성이 향상된만큼 고임금으로 연결되기 때문입니다. 한국에서 자본잉여를 챙긴 우리 국적의 자본마저도 자본을 외국에 투자하고 있고 해외자본을 근본적으로 싫어하는 우리나라의 정서에 해외자본마저 한국 투자를 꺼리고 있습니다. 한국에 공장짓기 싫다는 말씀입니다. 1인당 자본량이 증가하지 않으니 생산성은 증가하지 않고 임금은 결국 답보수준입니다. 1인당 생상성에 준하는 임금을 가져갈수밖에 없다는 점을 감안할때 '자본과의 철저한 무협상, 강경대응, 공생배제'가 타국의 자본공생적 시스템구축과 경쟁할때 전혀 경쟁력이 없다는 것은 자명하다고 봅니다.
06/04/03 21:36
4thrace
어떤 부자가 했던 말을 하고 싶네요 내가 부자가 되는 것만으론 부족하다 다른 사람이 가난해 져야 한다... 현재 상태가 노사가 현재 공생관계에 있지 않아서 공생 관계로 재설정 해야 한다 입니다. 그리고 역사적으로 자본과 노동이 공생한적이 있나요?? 없습니다. 특히나 순수 자본의 경우는 더 그러하구요 근본적으로 공생관계가 될 수 없습니다... 노동이 가난해 질수록 이익이 창출되는 관계일껄요??
06/04/03 22:03
그리고 4thrace님이 원론적인 말씀을 하셨는데
어쨋던 현재는 공생에 관계가 아니라는 게 기본인식입니다. 더 낳은 관계설정이 존재한다가 저 주장인데요 투자를 하면 인센티브를 주고 노동의 경우 생산성을 높일 동기를 가질수 있는 관계를 설정하면 서로간의 이익이 되지 않을까요?? 그리고 잉여재투자에 대해서만 집고 넘어가면 현재 자본가의 입장에서 경영권 방어라던지 주식가격으로 인한 경영평가로 인해 잉여의 재투자가 이루어지기 힘든 조건이기 때문에 그 점을 경영자에게 보장해서 재투자에 인센티브를 주자.. 이런 식의 논의인데요???? 또한 노조 입장에선 효율성향상은 일자리 감소를 의미하기도 합니다. 그러기에 생산성 향상에 부정적일수 밖에요.. 따라서 자본 투자의 노력을 가로막는걸로 작용하죠 재벌같이 단위가 큰 존재를 인정해 준다면 일자리 감소가 있더라도 신산업이라던지 재배치를 할 능력이 있습니다. 따라서 일자리를 보존해 주고 효율성 높이는데 대한 저항을 줄일수 있다라는 논의입니다만..... 거의 님의 말씀을 실제로 이루는데 실제적인 장벽과 실제적인 대안에 대해서 이야기 하는 차원인데.. 님의 경우는 이론밖에 모르는 군요???
06/04/03 22:06
그리고 현재가 공생관계이다라고 단언하셨는데???
글쎄요???? 공생관계가 ??? 맞다라... 자본 입장에선 정규직을 비정규직으로 대체하는 것이 이익이고 노동 입장에선 생산성 향상을 낯추는 것이 이익이라 생각하는 현재의 관계가 공생이라고 말하긴 어려울듯 하지 않나요?? 교과서는 교과서이지 현실이 아닙니다.
06/04/03 22:11
참 그리고 케인즈식 경제논리의 근본을 잘 모르시나 보네요
제로섬 게임이 아닌 플러스섬 게임을 하는 방식을 창안한 것이 케인즈랍니다..... 님의 이윤관점은 결국 단기 그것도 초단기 일때 맞는 이야기가 될뿐이고 국가 단위에 장기 관점으로는 옳치 않습니다. 다만 케인즈 체계는 디플레이션이 발생하면서 무너졌죠 디플레이션과 케인즈 체계가 상극이다 보니
06/04/04 00:35
한인님 거시경제를 좀더 깊이 공부하시면 조금 다른 생각을 하실 것 같습니다.
그리고 노동생산성이 높아져서 일자리가 없어진다는 건....... 구성의 오류인것 같습니다. 예를 들면 한 국가의 일인장 자본장비율과 노동생산성 1인당 GDP는 정비례 관계에 있습니다. 한인님 주장대로 자본 투하가 많아져서 노동생산성이 높아져서 많이 생산된만큼 일자리가 사라지면 결국 1인당 GDP는 변화가 없어야 하는데 왜 1인당 GDP마저 1인당 자본장비율과 비례하는 결과가 나왔을까요? 현실에 적용시킬려면 기본이라도 충실히 아시고 적용하셔야 하는 건 아닌지........ 하는 생각이 듦니다.
06/04/04 09:40
선진국이 왜 장비율이 높은지 생각해 보신적 있으신지??
거시경제의 문제가 과정을 고려하지 않고 단지 장기관에 수치로만 분석하는 것인데.. 님의 말씀대로라면 자본투자가 높아질수록 생산성이 올라가는 교과서적 공식에 입각해서 자본은 투자를 할꺼다 라고 생각하죠 님이 말씀하신 상황은 효율->잉여->투자->생산성향상->임금상승 하지만 제가 아는한 자본의 속성은 점더 쉬운길을 가려합니다. 투자를 하기보다는 임금을 낮춰서 이윤을 추구하는 방식을 택합니다. 순련노동자를 비 숙련노동자로 대체하거나(스미스주의라고 하던가?) 정규직을 비정규직을 대체한다던지 자국인 대신 외국인을 쓴다던지 자 님은 생산성 향상이라는 수치로만 말씀하셨는데 자본투입에 의한 생산성 향상과 반대 방향으로 해도 효율이 올라가는 방법이 있고 그것이 좀더 쉬운데 자본입장에서 왜 마다할까요??? 투자를 낮춤으로써 효율을 올리는 방법도 있고 투자를 높임으로써 효율을 높이는 방법도 존재하는 거죠. 혹씨 선진국의 역사를 살펴본적 있으신지??? 선진국의 역사를 살펴보면 아니 상식적인 견해대로 말하자면 임금상승->자본투자->생산성향상?? 임금이 상승해서 기계를 도입하고 그래서 생산성이 향상되는 과정으로 알려져 있지 않나요??? 자 님이 글쓴것과는 좀 반대 방향의 수렴과정을 보여주죠?? 생산성이 앞에 있는것이 아니라 뒤에 있는 경우가 많죠.. 부자들이 좋은 차를 타고 다닙니다. 따라서 차를 타고 다니는게 부자가 되는 길이다?? 라고 자료를 해석한것과 님의 주장은 비슷한 구석이 많습니다. 단지 효율성이 높아지는것 만으로는 자본이 자본투자를 할 이유는 없는거죠...아니 오히려 반대죠 자 반대로 임금경쟁을 못하게 설정해볼까요?? 임금으로 우위를 얻을수 없는 환경을 조성하면 자본투자를 높이는 방식으로 진행됩니다. 그리고 자본 장비율을 높은 나라는 왜 높은건지 생각해 보신일 있으신지??? 특히 후발국인 경우 우리나라 조선,철강,반도체가 그러했듯 초기 투자는 효율을 무시하고 투자됩니다. 그 투자가 효율을 낳는거죠?? 그건 일련적인 발전 과정이 아닌 일종에 도약적인 과정이죠 효율은 나중에 성공후에 결과이고 그 과정에선 효율보다는 다른것을 추구하죠 (여기선 보통 부 자체보다 부를 창출하는 능력을 중요시한다는 관점입니다.) 4thrace 님이 경제학을 얼마나 잘하시는지 모르겠지만... 제가 보기엔 일단 일이 발생하면 그럴듯한 설명을 붙이는 정도 밖에 이해 못하고 있고 또한 수학과 수식에 함몰되서 원인과 결론 부자와 자동차 처럼 어떤것이 종속적인건지 어떤것이 독립적인 것인지 구분할 생각을 못하고 교과서에 지식만을 추종하는 느낌을 주네요. 물론 많이 공부하셔서 그렇고 그것으로 완성된 설명체계를 보여준 경제학을 저도 알고 있습니다만.... 그 가정을 스스로 살펴보지 않고 맹신하는것 같네요 일본애들이 역사를 왜곡해서 배운것 같은 설정이 경제학분야에도 존재합니다. 그리고 GDP는 자본투자가 많아져 생산성이 높아지고 그래서 GDP가 올라가는 일련에 과정은 맞습니다만. 일자리가 줄어드는건 맞는데요??? 전 돈이 줄어든다고 한적은 없는데???? 10명 일하는 시스템에서 2명일하는 시스템으로 바뀐다면 8명은 당연히 반발을 일으킨다?? 라는 설명을 해죠야 이해하나요?? 그 2명이 8명을 책임져 주진 않는게 정상 아닙니까?? 라고 말해야 이해하시는지.....??? 설마 저렇케 말했는데 저걸또 이해 못하는건 아니겠죠 기본에 충실한 님께서 겨우 게임원리 정도도 모르시진 않켔죠
06/04/04 13:12
일인당 자본 장비율이 높아져서 생산성이 증가할때 1인당 GDP머저 비례관계가 성립하는건 일인당 자본장비율 개념을 잘 생각해보면 알 수 있습니다.
일인당 자본장비율= 한 국가의 총 자본량/ 전체인구 이기 때문입니다. 한 사업체가 자본장비율이 높아져서 100명이 100대를 생산하다가 갑자기 10000대를 생산해서 만대 까지는 팔 곳이 없다....... 가 공산품의 경우 쉽게 성립하지 않는 이유도 공산품의 경우는 세이의 법칙이 대체적으로 성립하기 때문입니다. 많은 물건을 생산하면 개방된 국제환경에서 더 낮은 단가로 거의 무한한 수요를 가진 해외에 판매할 수 있게 됩니다. 또한 설령 시장에서 소화할 수 없는 물량이 많아서 만대까지 필요없고 5000대만 생산하고 절반의 노동자를 해고하더라도 결국 절반의 자본투하만 해서 절반의 생산만 하므로 5000대를 더 생산할 수 있는 나머지 절반의 자본은 놀고 있을 수가 없습니다. 자본이 노동과 결합해야 잉여가 생기고 자본 스스로 잉여를 못만들기 때문에 자본 스스로 노동과 결합할 형태를 만들어서 찾아갑니다. 이것이 바로 투자입니다. 즉 나머지 5000대를 생산할 수 있는 잉여자본은 '이 산업에는 5000대를 더 생산할 필요가 없으니 다른 투자처를 알아보라'라는 신호가 왔으므로 다른 투자처의 노동과 결합하는 것입니다. 결국 모든 자본은 노동과 결합하게 되므로 단순히 한 사업체의 노동과 자본의 결합실패가 전체 경제의 노동과 자본결합의 실패로 연결되지 않습니다. 자본주의가 왜 효율적인가 하면 자본이 노동과 결합해서 최고의 잉여를 낼 투자처를 스스로 알아내고 쉬고 있는 자본이 하나도 없기 때문입니다. 자본이 노동과 결합하지 않은 상태에서 장롱속에서 있으면 잉여가 발생하지 않기 때문에 개인의 사적이익을 최대화 하려는 자본가는 적극적으로 노동과 결합할 형태를 찾아내기 때문입니다. 자본이 은행에 가는 건 스스로 직접 투자할 곳을 발견하지 못한 자본이 금융시스템이란 구조를 통해 자본이 노동과 최적의 잉여를 낳을 수 있는 조건과 결합하려는 시도입니다. 은행은 그 자본을 회사채나 주식시장 또는 신규투자를 하려는 사람들에게 제공합니다. 자본가도 최대 잉여를 추구하므로 자본이 놀지 않고 최적의 투자처를 스스로 찾으므로 결국 ........ 일일당 자본장비율과 1인당 GDP마저 비례관계가 성립하는 것입니다. 그 자본이 외국으로 빠져나가지 않는 전제가 성립하는 한에는 자본은 결국 그 국가 국민의 자본장비율이 되므로 한국가의 1인당 자본장비율과 1인당 GDP마저 비례하는 결과가 나온 것입니다. 한인님.... 전체적 시각을 가지지 못하시고 부분적으로 이 사업장에서 많은 생산이 일어나니...... 해고해야 하지 않느냐?....... 하는 부분적 시각으로 경제현상을 대하고 있습니다. 개방환경에서 많은 생산으로 인해 수요처가 없을 것이란 주장 자체가 근거가 희박하고 국제적인 산업내부적 과잉생산이라면 경쟁을 통해서 산업자체가 구조조정하게 되므로 경쟁에서 뒤처진 필요없는 생산부문은 자본과 노동의 결합을 해체하고 다른 효율성 있는 분야로 이동하게 됩니다. 그래서 자본주의가 효율적인 것입니다. 케인즈에 대해서 언급하셨는데 케인즈경제학이 실패한 핵심은 필립스곡선이 안정적이라고 주장했던 케인즈 학파의 주장이 1970년대 이래 자원위기 이후 실제적으로 필립스 곡선이 안정적이지 않다는 것이 입증됨으로써 경기침체에 빠진 상태에서 재정정책을 실시해도 실업이 해결되지 않고 인플레이션만 발생했기 때문입니다. 즉 케인즈가 실패한 이유는 디플레이션 때문이 아닌 스태그플레이션때문입니다. 케인즈의 주장은 단기나 초단기에는 어느정도 정책효과가 있지만 장기에는 오히려 정상적인 경기순환을 교란하는 것으로 알려져 있습니다. 경제침체 상태에서 무리한 경기부양이 오히려 더욱 장기적인 침체를 유발할 수 있다는 말씀입니다. 즉 단기엔 정책효과가 있지만 장기엔 정책효과가 전혀 없고 오히려 정상적인 경기 순환만 왜곡시킨다는 겁니다. 그래서 구조주의나 통화론자들이 경제학의 핵심으로 대두된 것입니다. 신케인지안들마저도 케인즈이론에 대한 철저한 비판을 바탕으로 부분적 수용을 할 뿐입니다. 결국 투자없이 생산성 향상 없고 생산성향상 없이 임금상승이 없는데........ 지금은 그딴 거 다 제쳐두고 눈앞에 있는 이익을 가지고 누가 많이 가져가냐?....... '야..... 왜 네가 더 많이 가져가...... 노동이 더 많이 가져가야지....... 아냐..... 자본이 많이 가져가야지..........' 하고 피터지게 싸우고 있는 아주 미세한 상황일 뿐입니다. 다들 눈앞에 이익에만 급급하지요. 미래는 보지 않고 말입니다. 현재 국내상황은 국내에서 생긴 자본잉여가 해외로 유출되고 있고 국내 노동생산성은 정체되어 더이상 임금 상승 여력이 없는 그런 상황입니다. 노동생산성이 향상될려면 기술수준 향상 또는 자본투하 둘중 하나가 되어야 하는데 기술수준향상은 해외 경쟁업체에 못미치고 우리나라 기업들은 '경쟁력을 위해' 잉여자본을 해외로 빼돌립니다. '경쟁력을 위해' 잉여자본을 우리나라에 투자할 수 있는협상을 노동그룹이 해야 하는데 자기 사업장 이기주의에 빠져서 전체적 논의가 통하지 않습니다.
06/04/04 13:36
결국 노동운동을 할려면 자신들이 결합하고 있는 자본의 성격에 대해서 정확히 이해해야 합니다.
자본의 성격을 알아서..... 자본과 투쟁하는 것이 아니라....... 자본을 이용하는 법을 아는 것입니다. 공생관계인데 서로 상대방을 이용하는 방법을 모르면 공생관계는 결국 파탄나는 것입니다. 우리나라가 전체 경제가 아닙니다. 수많은 국가경제로 구성된 세계에서 우리나라의 자본과 노동의 공생실패는 결국 시스템실패로 이어져 가장 효율적인 공생관계를 구성한 외국과의 경쟁에서 뒤처질 수 밖에 없습니다. 대체적으로 노동운동가들의 자본에 대한 이해가 '자본론'의 그 케케묵은 수준에 그치므로 문제가 크다는 생각입니다. 그책이 만들어진 것이 19세기 입니다. 그 책을 기반으로 한 자본에 대한 이해를 바탕으로 만들어낸 체제인 공산주의는 철저히 실패한 체제로 입증되었습니다. 그 후 대두되어 한 때 환호를 받던 케인즈의 이론마저도 철저히 깨부숴진 요즘 노동운동가들이 자본에 대한 이해를 대체 어떻게 하고 있는지 궁금합니다. 자본중에도 나쁜 자본이 있고 하이에나와 같은 자본도 있습니다. 그러나 자국에서 생산에 투여하고 남은 잉여를 가져가는 정상적인 자본형태가 투쟁의 대상이라고 생각하는........ 자본론적 옹고집에서 좀 벗어나야할 때라고 봅니다. 노동운동하면 꼭 자본론이란 ......... 추천도서가 아닌 도서만 하나 두고 파는........ 그런 쓰잘데없는 짓은 그만하시고 자본에 대한 제대로 된 이해를 바탕으로 자본이란 것을 이용할 줄 아는 노동운동이 필요합니다. 전체 노동그룹이 그런 활동을 못하는 건 '자노조 이기주의'의 산물이라고 봅니다. 전체 노동자의 복지를 위한다기 보다는 자 사업장 노동자의 이익만을 추구하므로 결국 그런 협상을 할 수가 없는 겁니다.
06/04/04 15:59
책을 하나만 팠다라..
위에 언급한 디플레이션은 실수입니다. 스테그플레이션이 맞네요 스테그 플레이션 하에선 케인즈 체계가 붕괴되죠 하지만 브레튼우즈체계에서 케인즈가 가상통화를 현실화 하지 못하고 결국 금본위라는 헛점을 남겨준것이 브레튼우즈체계에서 스테그플레이션을 일찍 일어나게 한 요인이라 생각하는데 악화가 양화를 구축하듯 사실 브레튼우즈체계 자체는 빠르던 늦던 무너지긴 했을꺼라 생각하지만 그 시기는 좀 그렇네요 어쨋던 1970년까지 세계 경제를 부흥시켰던 것이 브레턴우즈체계였고 그 속에서 많은 경제 발전을 이루어낸 것만은 인정해줬으면 합니다. 역사적으로 그 이후 대두된 체계들 아직도 제대로된 체계를 구축하지 못한것도 사실이고 랩퍼곡선을 기반으로한 레이건 노믹스 체계만 해도 그렇죠... 그리고 4thrace 님에게 한마디 말씀하자면 정통경제학의 완성된 체계속에 함몰된 느낌이 드네요 그 가정을 꼭 한번 살피라고 말하고 싶네요 오히려 그런 계산보다는 실제 상식이 맞는 경우가 더 많거든요..?? 안그런가요??? 요즘 정통 경제학이 현실과 괴리되었다란 애기가 괜히 나온건 아니겠죠. 자본론에 대해서 노동부분이 오해하고 있는것이 자본론에 가장큰 업적은 사회주의건설(이건 책에 거의 안나와있죠)이 아니고 오히려 자본주의 자체에 대한 탁월한 이해입니다. 그 장점과 단점을 잘 분석해 놓았죠...오히려 노동운동권에선 그것을 단편적이고 멋대로 해석해 놓았는데 책 자체는 사회주의이론보다는 자본주의 안에서 더 유용한 면이 있습니다. 20세기 즈음에 성공한 경제인들이 의외로 사회주의 출신에서 노선 변경한 사람들 출신인것이 그런것 같네요.. 싱가포르에 독재자라던지 일본에 부흥을 이끈사람 독일에 비스마르크 한국의 박정희라던지 어쨋던 사회주의에서 배운 것을 실제 정치활동때 어느정도 수용한 모습을 보여준 사람들이 성공했죠..(대체로 국가주의) 오히려 제 눈에는 정통경제학에서 우리의 승리였다라고.. 자축한 정통경제학의 단편만 보신것 같네요.. 사실 핀란드부터 해서 유럽 대부분은 사회주의와 자본주의 사이에서 번영을 추구한것임에도 불구하고 더더군다나.. 싱가포르,대만,한국,일본의 경우에도 자본주의와 사회주의 체계가 적절히 섞여 있어서 성공했음에도 불구하고 그걸 왜곡하는 모습이 있습니다. 정통경제학에 대한 비판중 왜곡에 대한 부분이 심한데.. 요즘에 와선 거의 경마경제학이라고 불리죠 어떤 일이 생겼을 경우에 거기에 대해서 중계를 참 잘하죠...^^;; 4thrace 님의 이해에서도 나와있듯 자본이 그나라를 떠날수 없다라는 가정하에 라고 말씀하셨는데?? 그 부분을 발전시켜 보면?? 장하준,정승일 교수의 생각이 옳은거 아닌가요??? 그리고 공생관계를 구축해야 한다는데?? 구축하려고 노력하는게 안보이나요???? 그리고 님의 지식이 님의 눈을 가리는듯한 느낌이 드는데 제가 소개한 장하준,정승일 교수의 서적은 읽어보기라도 하시고?? 글을쓴건가요?? 님이 생각하시는 문제에 답을 내놓는 책이지 님처럼 잘못되었다며 세상만 한탄하는 그런 분들이 아니거든요.. 공생관계가 되어야 한다가 님의 생각정도라면 공생관계를 이해서?? 어떻케 어떻케 하면 되겠다가 제가 소개한 내용이거든요 그리고 자본에 대해서도 재벌/주주자본/금융자본/국가자본 이것들을 분리해서 설명했죠 완전히 국가와 무관한 외국인 주주자본 절반정도인 외국인금융자본 1/4정도인 재벌자본 그리고 금융이나 국가... 자본을 하나로 뭉탱그려서 나쁘지 않다와 그중에서 어떤것이 문제다?? 라고 적은거랑은 차원이 틀리다고 생각하는데????? 님이야 말로 님의 분야 말고 다른것도 좀 읽고서 말하하고 말씀드리고 싶네요.. 19세기에 유행했던 세이의 법칙이나 들이밀면서 어려운 용어를 쓰는 현학적 모습이 참 구역질나네요.. 그리고 단편적이라 전 사례를 알기쉽게 이야기 하기 위해서 모델을 쉽게잡았고 그 모델이 실제와 그리 틀리진 않지만.. 단편적이긴 하죠....하지만 실제와 더 비슷하죠.. 님의 말씀이 맞다면 세상에선 실업도 파업도 일어나지 않아야될것 같네요 사람들은 100% 합리적이고 싸움도 안할꺼고 모든걸 다 알고 있으니까요 하지만 현실은 교과서와는 다르죠... 또한 놀고있는 자본 글쎄 차라리 놀면 다행이라고 생각까지 하는데 현대 최근 자본주의는 자본 자체의 게임이 더 많죠?? 그건 인정하시겠죠 실물 자본의 흐름에 300백배 정도 자본자본이 더 많이 흐르고 있다는거?? 이것은 간접투자론을 바탕으로 이론화 된어 있는 걸로 아는데.. 어쨋던 투자는 님이 말씀하신 형태로 행해지는 것이 아니라 잉여가 머니게임으로 투입되는 돈이 더 많습니다. 물론 그것이 간접투자론 처럼 일종의 윤활류역활을 한다면.. 맞겠지만 글쎄요 제가 생각하기엔 하이에나 같은 역활을 더 많이 하네요.. 예전에 식량에 관한 12가지 신화였나??? 그런 책을 읽은적이 있는데 거기서 나오는 승냥이 같은 관계가 현실적인 모습같네요 이론에서 빼 먹은게 자본자체에 전투력 힘을 빼먹고 이론을 구축한 느낌이 있었거든요... 자본의 투입이 더 효율적으로 만들기는 할지언정 발전적이진 않을때가 많다는건 님도 잘 아실줄 생각합니다. 그리고 이런것들이 세상에서 첨 있는 일이라 착각하시는데.. 사실 19세기가 지금보다 더 세계화되고 자본의 거래가 활발했던 시점입니다?? 오히려 님이 가진 시각이야 말로 19세기 20세기 초에 있었던 어리석은 경제학자들의 전형적인 시각이거든요 결국은 아무것도 모르는... 자 님은 자본이라고 하셨는데... 자본은 착하기도 하고 나쁘기도 하다와.. 외국인 자본 외국인 금융 토착재벌 토착금융 이것들이 얼마나 나쁘다?? 라고 이미 논하는 사람에게 님이 얼마나 덜떨어진 말을 하고 있는걸로 보이는지 아시는지... 어쨋던 장하준 교수님 서적을 한번쯤 읽어보시길 바라고.. 님의 말이 좀 어렵긴하네요 물론 익숙하긴 하지만.... 좀 쉽게 표현좀 해주시길 바라네요... 쉽게 표현하면 님이 얼마나 스스로 거짓말을 하고 있는지 아시게 될꺼에요....
06/04/04 16:10
4thrace 님 글 읽으며서
참 교과서 읽고 있다란 생각이 언듯언듯 들었는데.. 교과서가 그렇케 어렵나요??? 오히려 그걸 신봉하기 때문에 님이 가지신 판단력까지 흐려지는것이 눈에 보여서 좀 그렇네요..
06/04/04 16:40
글쎄요.
제가 정통경제학에 ...... 함몰되었는지 아닌지는 저도 잘 모르겠습니다. 저도 책을 하나 추천할까하는 생각을 합니다. 폴크루그먼의 International Economics: Theory and Policy를 추천합니다. 폴크루그먼은 신자유주의에 대한 비판적 시각을 가진 대표적인 경제학자로서 그럼에게 학계의 주류로서의 입지를 굳히고 있는 것은 님 말씀대로 정통경제학이 매몰된 것이 아닌 정통경제학을 뛰어넘는 다른 시각의 식견 때문일지도 모르겠습니다. 이 책만해도 출간하면서 그 '삐뚫어진 시각?"에도 세계에서 가장 뛰어나다는 유수대학의 International Economics의 교재로 채택되어 주류교과서의 반열에 오르고 우리나라의 다수 대학도 교재로 채택하고 있는 걸로 압니다. 제가 가진 것은 2002년인가 2003년에 나온 원서이고 개인적인 관심으로 구입한 것이어서 국내에 현재 번역서가 나와 있는지는 잘 모르겠습니다. 아마 장하준 교수님이나 우리나라 여러 교수님들도 크루그먼의 영향 정도는 받았으리라 생각되므로........ 실제로 우리나라 교수님들에게 신앙처럼 받들리는 건 크루그먼보다는......... 님이 비판하는 정통경제학의 토양을 일군 프리드먼 일것입니다.......... 장하준 교수님도 '감히 프리드먼의 얘기를 ......' 하는 말씀을 하실지도 모릅니다. 특히 크루그먼의 이 저서가 크게 호평을 받은 이유는 그동안 국제적 자본이동을 텀으로 나누어 그 영향을 분석한 저서가 드물었기 때문입니다. 읽어보시면 많은 것을 느끼실 수 있으리라 봅니다.
06/04/04 17:35
좋으책 소개시켜 주셔서 감사합니다.
^^;; 읽을 기회가 닿으면 꼭 읽어보도록 하죠 하지만 그 분이 자유무역주의 입장이라서.. 어느정도 통제된무역이 옳다고 생각하는 입장이라서요 어쨋던 많은 분들에게 인정받는 분이니 꼭 읽어둘 필요가 있을듯 싶네요 어쩜 장하준 교수님보다 더 천재일지도.. 어쨋던 감사~~
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