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06/04/08 13:40
혹시 단판제에선 테란이 강하고 다판제에선 플토가 유리하지 않을까 하는 생각이 문득 드네요.. 그래서 옹겜에선 테란이 플토잡고 우승하기 힘든거 아닐런지 하는..생각이 드는데..뭐..그냥 느낌입니다.
06/04/08 13:43
생각해봤는데.. 사기스러운 업글효과이라던가 저렴한 벌처의 기동성, 탱크의 사거리 등등에도 불구하고 토스가 우세한것은.. 게이트웨이가 팩토리보다 싼 것이 크게 작용하는것 같습니다. 후반전으로 갈수록 팩토리의 수를 압도하는 엄청난 게이트웨이에서 유닛들이 쏟아져나오는 것이 테란에게 큰 압박이 되는게 아닐까 싶네요.
06/04/08 13:44
글쎄요, 체감하기 어려운 점이라 전 체감이 잘만 되는데 말이죠. 박지호와 한동욱 신한은행 4강 스타리그전에서도 3:0으로 셧아웃
대 프로토스전 킬러 전상욱 선수마저도 박지호 선수에게 2:1로 분패당했습니다. 테란이 프로토스 상대로 승리를 장담할 수 없게 된거죠. 최연성 선수 조차도 박지호 선수를 간신히 개인리그에서 제압했었지만 프로리그에서도 박지호 선수 물량에 휩쓸려버렸습니다. 싸이언배 엠겜스타리그에서는 김성제 선수가 이병민 선수와 서지훈 선수를 모조리 침몰시켜버렸습니다. 임요환 선수는 매번 박정석 선수에게 무너졌었구요.
06/04/08 13:45
아울러 맵별 성적, 온겜 스타리그 기준을 말씀드리자면 구 815에서 조차도 테란맵이네 뭐네 말이 많았지만 전적이 6:6으로 동일해졌습니다.
신 815에서는 테란이 섬멀티를 바로 못먹게 견제를 한 결과 3:7로 더블스코어 그 이상으로 프로토스가 유리해졌습니다. 개척시대의 경우 프로토스대 테란전은 단 5경기가 있었지만 전적은 4:1이라는 스코어를 보여줬구요.
06/04/08 13:47
토스는 선제공격을 할수 있다는 장점이 있습니다.
테란상대로 초반흔들기라는 그리고 흔들기를 하지 않아도 물량싸움으로 넘어가면 되고 물량싸움도 지상전과 공중전이라는 두가지 카드를 다가지고 있다고 봅니다. 문제는 도대체 누가 아님 어떤 특정부류들이 테란을 향해 가지고 있는 프로토스 선제공격권즉 초반흔들기를 할수 있다는 장점을 초반흔들기 하지 않으면 진다는 해괴한 논리로 매도해 버리고 물량싸움으로 무난히 넘어가며 전개하는것을 물량싸움으로 가면 무조건 프로토스는 진다로 지상전과 공중전이라는 두장의 카드를 다가지고 있는 이점을 엉뚱하게 둘다 하지 않으면 불리하다나 왜 프로토스는 둘다해야 되냐 테란은 하나만(지상전)해도 프로토스를 상대하는데라는 상당히 왜곡된 시선으로 보게 만들었다는 거지요 물론 스타판에서 나름대로 영향력을 발하는 특정해설자의 지나친 강조도 있지만 프로토스의 대 테란상대로 가지는 절대이점을 절대약점이나 아님 일종의 제약으로 규정해버린 사람들의 억지로 다 저렇게 보이는 거고 그것이 얼마나 황당한 논리였는지는 최근의 저 더블에 육박해가는 상대전적이 증명한다고 봅니다. 그결과가
06/04/08 13:48
이런 결과등을 종합해보였을때 지난 많은 팬분들이 테프전에 밸런스가 말들이 많으셨지만 생각해본 결과 이럴수록 저그에게 더 큰 이득이 되지 않나 싶습니다.
테프전과 저테전에 테프전은 프로토스에게 유리하여 프로토스가 많이 올라가지만 저테전에서는 거의 5:5급으로 동일해져 저그가 제법 올라갔었고 그런 저그에게 프로토스들이 피눈물을 흘린게 아닌가 싶습니다.
06/04/08 13:48
이 글의 포인트랑은 좀 벗어나는 말이지만요.. 프테전이나 테저전은 솔직히 이정도 밸런스면 불만없어야 맞는 거 같구요.. 프저전은 1.07부터 여태까지 문제가 아니었던 적이 없었던 거 같네요.. 뭐 요즘 플토가 많이 나아졌다고 하는데 전 아직도 아무리 지명도 높은 플토 프로게이머가 들어보지도 못한 신인 저그 프로게이머를 만나더라도 플토가 이길꺼 같지가 않더라구요.
06/04/08 13:49
뭐랄까...토스가 테란을 이길때는 아슬아슬한 긴박감이 들지만..
테란이 플토이길때는 도끼로 찍어누르듯 압도적으로 이긴 경기가 많아서가 아닐까요?
06/04/08 13:51
Adada님 그게 편견입니다. 프로토스가 이긴 경기중에서도 압도적으로 이긴 경기도 많고 테란이 이긴 경기중에서도 압도적으로 이긴 것이 많겠으며 간신히 이긴것도 간신히 진것도 있겠죠, 모든 종족 상대로 말이죠.
압도적으로 이겼다는 그 이윤열 선수와 최연성 선수 두 머씨 형제의 스타일들을 비교해보자면 그 두 선수들 마저도 테프전에서 50%대를 육박합니다. 과거 60~70%까지 간 것에 비하면 그것도 이제는 아니란 얘기입니다.
06/04/08 13:54
테란이 플토상대로 쉽다는 것은 이기기 쉽다는 것은 절대 아니죠. 일단은 승률이 말해주니깐요. 저 역시 플레이 해 보면 저그 상대로 승률이 훨씬 좋은데도 불구하고 프로토스전이 마음이 편합니다.
제 나름대로 곰곰히 왜 그럴까 하고 이전에 생각해봤는데요. 일단은 두가지 이유가 있다고 결론을 내렸습니다. 첫번째는 상대적으로 손이 적게 가기 때문입니다. 저그 상대로는 일단 플레이 자체가 끝날때 까지 다이나믹 하지요. 부대지정도 훨씬 많이 하게 되고 손도 엄청갑니다. 게다가 기본적으로 부대구성을 돌격대 바이오닉에서 화력지원 탱크, 마법지원 배슬 까지 같이 관리해 주어야 하기 때문에 손이 많이 가지요. 반면에 프로토스는 물론 콘트롤이 쉽다는 소리는 아니지만 크게 봐서 인내심 있는 전진과 꾸준한 확장, 그리고 상대 체재에 따른 타이밍 러쉬로 구분 할 수 있습니다. 주력 부대가 자리를 잡은 상태에서 벌쳐들만으로 게릴라를 할 수도 있구요. 컨트롤이 쉽다고 할 수도 있는데 반대로 이야기 하면 특별히 더 해줄 컨트롤이 없다고 볼 수도 있습니다. 나름대로 저그전 보다는 한계가 있다고 할 수도 있겠지요. 저그전은 메크로든 마이크로든 컨트롤에 따른 메리트가 프로토스보다 훨씬 높으니깐요. 그리고 두번째는 전략,전술의 가지수가 상대적으로 적다는 것도 이유가 될 것입니다. 저그 상대로는 초,중,후반 까지 저그를 상대할만한 전략,전술의 가지수가 엄청 많습니다. 그래서 아주 저그를 압살 할수도 있지만은 반면에 한번 잘못한 선택 때문에 더 크게 당할수도 있지요. 반면에 프로토스에게는 투팩이든 원팩 더블이든 생각보다 많은 전략의 가지수를 가지지 못합니다. 항상 무난하게 출발 한다는 것이 고민은 없어서 좋긴 한데 이것도 승리로 가는 방향에 일종의 한계가 될 수 있다고 생각합니다. 솔직히 이런저런 잡생각과 고민 없이 성실성 하나로 속편한 경기 하기엔 대 프로토스전이 더 낫다고 볼수 있겠죠.(이렇기 때문에 전상욱 선수가 프로토스전을 잘하는 것일지도. ㅡ.ㅡ) 뭐 이정도가 아닐까 싶네요. ^ ^
06/04/08 13:55
요즘은 무난한 출발보다는 그렇게 가다가 소원과 신한은행에서 무난한 출발을 기대하기 보다는 프로토스가 초반에 이득을 가져가서 그 격차를 계속 벌려 아예 압사적으로 이기는 경우도 있더군요, 아니면 전략적인 플레이로 프로토스 유저들이 그 이득을 취하는 경우도 있었습니다.
06/04/08 14:05
경기 내용이 중요한 것입니다. 정상적인 로템형 힘싸움 맵에서 프로토스가 소위말하는 전상욱식 수비형 테란을 상대해서 힘싸움만으로 이기는 것은 여전히 어렵습니다. 토스 유저들도 그것을 알기 때문에 주로 힘싸움을 할때 멀티를 빨리먹거나 아비터를 조합해주는 방향으로 가려고 하는것이죠. 그러나 엠겜의 경우는 모르겠으나 온겜의 차기 스타리그 맵들은 테프전에서의 정상적인 힘싸움을 지양하는 맵이 많습니다. 러시아워 3의 경우도 제2멀티가 멀리 있는 편이라 수비형 테란이 그렇게 좋지만은 않은 맵이고, 백두대간의 경우, 역언덕형 맵이라 프로토스가 전진게이트후 질럿드라군 푸시를 하면 테란이 어떻게 막을지 궁금합니다. 입구가 두개인데다가 역언덕형인데도 레퀴엠과 달리 본진 자원도 바로 드라군에 타격을 받을 만한 거리거든요... 개인적인 생각으로는 2006시즌의 초반에는 테프전 밸런스문제가 크지 않을 듯합니다.
06/04/08 14:05
63:35는 언제부터 언제까지의 어느곳 전적입니까?
테프전은 맵의 영향도 일부 있고, 워낙 플토전 괴물인 선수들이 많기 때문에 이런 글이 나오는것 같습니다. 예선이나 하부리그에서는 플토가 테란을 매우 잘 잡는데 점점 경기 수준이 올라갈수록 테란들의 승률이 올라가니까요. ^^ 뭐 어찌됬건 테프전 밸런스보다 프저전 밸런스가 매우 심각하다고 봅니다..
06/04/08 14:08
프저전은 1.07때부터 문제 아니었던 적 한번도 없었던 것으로 기억함.. 섬맵으로 바꾸면 바로 엄청난 역상성... 이래저래 문제였음. 프리챌배때 진짜 김동수 선수가 우승한거 지금 생각해도 엄청 신기함 ㅡㅡ;
06/04/08 14:09
점점 경기 수준이 올라갈수록 테란들의 승률이 올라가신다고 하셨는데 글쎄요 그게 꼭 그렇지만은 않더라구요, 신한 8강에서 전상욱 선수가 토스에게 무너진 것이나 소원에서 최연성 선수가 무너진 것이거나 우주배에서 최연성 선수가 박정석 선수에게 3:0으로 무너지거나~
현 시점에서 대 프로토스전 최강자라고 불리우는 전상욱 선수의 경우 일단 8강 그 이상의 대결에서 프로토스와 만나봤으면 하는데 그게 잘 안되네요. 위로 올라가면 올라갈수록 테란들의 승률이 올라간다는 것은 지난 프로토스전 괴물이라는 테란들의 대 프로토스전 승률을 보면 그게 그리 정확한 판단은 아니라는 얘기죠, 한때 80% 그야말로 전성기때 최연성 선수가 보여줬었는데 요즘은 50%대입니다. 우주 기사에서도 그런 최연성 선수를 두고 프로토스전이 안 좋다고 말할 정도로 그리 좋지 못했습니다. 뭐 각자 생각이 있어서 다들 느낌이 다르실테지만요.
06/04/08 14:09
요즘은 스타리거에서도 테란이 플토 잘잡는 모습은 그렇게 많이 보지 못했는데요..수준낮고 높고의 문제가 아닐거 같습니다.. 뭐.. 맵의 영향이 있다는 건 맞겠지만요.
06/04/08 14:10
온게임넷에서 그 한번도 테란이 프로토스를 이기고 우승한 적이 없네요, 이참에 역상성의 포스도 한번 보여줄겸 테란이 프로토스를 이긴걸 보고 싶습니다.
그리고 미카님 테란한테라도 이겨야된다고 말하셨는데 그건 저테전이 테란에게 기울 때 얘기죠, 현재 저테전이 거의 5:5급으로 저그들의 강세가 무서운 시점에서 그렇게 된다면 프로토스에게 좋을 것 별로 없어요. 저테전이 5:5급으로 가게 된다면 결국 유리해지고 최종 승자는 저그가 되요.
06/04/08 14:11
지금 밸런스는 별 문제없다고 봅니다만, 200대 200 하템과 셔틀없는 지상군 풀업싸움에서는 플토가 밀리는게 확실하긴하죠. 하지만 그런 상황까지 간것 자체가, 플토가 상황이 매우 안좋은것이고, 보통 먼저 200채워서 달려들거나 적당히 멀티하면서 아비터띄우고, 진출하는거 깎아먹고 싸먹고 말려먹고하죠....
06/04/08 14:11
반섬맵의 경우 815 3가 나오는데 이게 섬멀티에 가스 2군데를 채취하도록 수정하였는데 이게 어떤 변수가 될지 심히 궁금하고 또 기대가 됩니다.
06/04/08 14:12
저도 저프전 벨런스가 더 큰 문제라고 봅니다...
테란은 이제 어느종족을 상대하든 반타작을 해내고 있고... 저그는 테란을 많이 극복해냄과동시에 토스를 밟고 다니고 있고... 그런데 토스는 왜 저그한태 뺨맞고 테란한태 화풀이할려고 드는지 모르겠습니다...-_-^ 테프전보단 저프전이 문젠것 같습니다..
06/04/08 14:14
테저전은 개척시대가 그 큰 역할을 했을 뿐입니다. 라오발과 러시아워는 모두 저그가 테란 상대로 전적상에서 좋죠~
테저전은 이제 예선과 스타리거 추가 선발전을 보면서 저그와 테란이 사이좋게 한명씩 올라가더군요, 거의 5:5급으로 말이죠. 경기 내용도 저그가 테란 상대로 올라간 선수들은 참 저그의 또다른 무서운 면 즉 강세를 보여줬습니다.
06/04/08 14:19
간단히 말해서 예선전을 통틀은 테플전의 밸런스와 스타리거들간의 테플전의 밸런스가 다르기 때문입니다. 예선전을 다 포함하면 단연 플토가 테란보다 압도적으로 우세하죠. 하지만 점점 스타리그등의 상위리그로 올라오면 테란과 플토의 밸런스의 차이는 점점 줄어들어 5:5 까지로도줄어듭니다. 대플토전의 극에 달하면 전상욱 같은 플토킬러같은 테란유저도 나오곤하구요(플토유저중에서도 테란을 그렇게 잡는 선수는 현재 없습니다.)
하지만 사람들은 예선전이나 하부리그는 잘 보지 못하고 쉽게 접하지 못합니다. 반면에 스타리그 같은 상위리그는 좀더 많이 tv로 접하곤 하니까 테란과 플토전의 밸런스가 그리 큰 문제로 느껴지지 않는거죠. 테란도 플토전에 할만큼 하고 플토도 테란전에 할만큼 하니까
06/04/08 14:20
그런 점에서 이번 아르카디아가 기대가 됩니다... 엠겜 이번 새로운 맵으로써 아르카디아가 과연 테란에게 어떤 역할을 해줄지... 근데 아르카디아가 맞나요? 아니면 아카디아가 맞나요?
다른 커뮤니티와 여기에서는 아르카디아라고 많이들 말하시는데 저번 조지명식에서는 엠겜 해설진 분들이 아카디아라고 말하셔서...
06/04/08 14:20
맵빨입니다.
PvsZ, 패러독스가 많이 쓰여 60:4으로 프로토스가 암울하다 한들, '저그전이 쉬워요'라고 말하는 프로토스 없고 '토스전이 어려워요'라고 하는 저그 없습니다. 개척시대, 8.15, 레이드어썰트, 레퀴엠 등 프로토스가 테란 상대로 무척 좋은 맵이 작년에 많이 쓰였지만, 그런 맵에서의 패배는 '맵빨로 이긴거다'라는 생각이 양 종족 선수들에게 자리잡았기 때문에, 전적과 체감상의 차이가 온것입니다.
06/04/08 14:22
결국 그런 밸런스를 주장하신 분들이 테프전에서 맵으로도 해결 못한다고는 하였지만 결국 맵이 종족 상성대로 이끌수도 있는거죠. 맵으로도 해결 조절할 수 없다고 하셨는데 결국 맵이 큰 역할을 해주고 있는거고.
이런 균형과 조절부분에서 맵들이 우리가 생각하는 그 이상의 영향을 주는거죠.
06/04/08 14:23
65:35라는 프테전 전적의 밸런스가 최상위 선수들이나 상위수준의 경기영역까지 전부 포함한것이라면 그것이야말로
정말 큰일아닐까요? 상위그룹의 성적도 거의 6:4에 근접할정도로 프로토스가 우세하고 실재 상위권 테란선수들이 대 프로토스상대로 우세한 모습을 못본지 꽤됬습니다. 문제는 자꾸 저프전으로 몰고가는 또다른 특정흐름이라고 봅니다. 지금 프테전 밸런스의 파괴가 일시적이지 않고 현재진행형이며 점점 가속화하고 있는게 아니냐는 느낌마져 드는데 상위권그룹에서 겨우겨우 5:5까지는 아니더라도 얼추 한두걸음 뒤쳐진채 따라가는 모습이라고 이게 괜찮다면 이거야말로 뭐잃고 외양간 고치기지요 밸런스의 추가 이미 현격하게 기울어졌는데 하위 격차의 차이가 어떻고 상위격차의 차이가 어떻고 하는것은 넌센스지요 마치 대저그상대로 기형적인 성적을 거두는 특정선수 한둘빼고 테저전을 논하자와 전혀 다를바 없다고 봅니다. 지나친 특정종족에 대한 견제로 인해 지금의 스타판에 통용되는 맵들은 완전 라그나로크의 딴따라라고 봅니다. 개척시대 신815따위는 이젠 아예 쳐다보기도 역겨울정도가 됬다는...
06/04/08 14:23
테란 대 프로토스의 결승전이면 왠만해서는 토스가 우승해야죠.
반대로 토스대 저그면 저그. 테란 대 저그면 테란이 왠만해서는 우승하죠. 결승전에서는 역상성의 결과는 최연성 선수가 박용욱 선수 잡은 것과 박성준 선수가 이병민 선수 잡은거 말고는 거의 없어 보이지 않나요? 예전 김동수님이 활동할 시절은 너무 오래되었으니.. 제 생각엔 한 때 토스 저그가 그랬던 것처럼 테란이 잠시 안 좋은 종족으로 갈거 같다는 생각이 드네요. 테란들이 너무 안이했던거라고 생각됩니다. 토스전에서 fd유행일 때 전부 주구장창 fd만하다가 fd 격파 당하니까 마땅한 해결책을 못찾고 있고(예전 러쉬아워에서 염보성 선수의 몰래 3배럭 정도가 그나마... -_-;;) 저그전에서도 저그의 3해처리 부자플레이에 대한 제대로된 해결책이 나오지 않았죠. 물론 스토브 리그 기간에 어떤 새로운 것들이 나왔는지는 모르곘지만(노배럭 더블같은건 나왔죠..) 비시즌 바로 전 느낌으로 스타리그 하면 테란이 좀 압살 당할수도 있을거 같다는 생각도 드네요. 하지만.. 테란이니.. 극복할거라고는 생각되네요..
06/04/08 14:25
참고로 2005년 스타리그부터 최근 신한은행 스타리그 까지
테란대 플토의 전적은 33 : 27입니다. 이것도 박지호선수가 신한은행에서 테란을 많이 잡아서 이렇게 쫒아온거지 신한은행전까지는 테란대 플토의 전적이 26:16 이었습니다. 테란이 훨씬 앞섰죠. 즉 예선전을 모두 포함해서 테란대 플토전이 35:65라고 해도 대부분의 스타팬들은 그걸 체감하지 못합니다. 예선전이나 서바이버리그같은건 대부분의 경기를 스타팬들은 보지 못하고 관심도 없죠. 정작 즐겨보고 관심을 갖는건 스타리그이고 그 스타리그에선 오히려 테란이 플토보다 앞서는 모습을 보여주니 사람들은 테플전의 밸런스를 그렇게 심각하게 생각하지 않는것입니다.
06/04/08 14:25
많은 분들이 상위로 가면 갈수록 테란이 프로토스 상대로 좋거나 혹은 승률이 좋다고 말하시는데 실제로 지난 리그들을 살펴보면 상위로 가면 갈수록 프로토스가 테란 상대로 이긴적이 많습니다.
06/04/08 14:26
아니오. 작년 온게임넷 스타리그 테란대 플토의 전적은 33:27 테란이 앞섰습니다.
IOPS 테란 1 : 0 플토 EVER 2005 테란 5 : 2 플토 SO1 테란 20 : 14 플토 신한은행 테란 7 : 11 플토 토탈 테란 33:27 플토
06/04/08 14:26
연습과 실전에서 나오는 괴리감도 한몫 한다고 생각합니다.
프로토스는 연습하면 연습할수록 약해지는 종족입니다. 병력의 전투력이 정량적이거든요. 그래서 테란&저그 유저들은 연습하면 연습할수록 상대 토스에 맞게 최적화 할 수 있기에 '쉽다'라고 느끼는데 프로토스 유저들은 그런 특성에서 벗어나기 위해 방송때는 리버나 다크 , 전진류 등 전략을 엄청나게 많이 쓰다보니, 연습과는 달리 프로토스의 승률이 좋기에, 체감과 전적 차이가 더 벌어진건 아닐까, 합니다.
06/04/08 14:27
세이지님 이상하게 아이러니하게도 그런 것이 상위로 올라가면 올라갈수록 테란이 프로토스에게 이기기 힘들더군요, 대부분 그런 전적의 쌓인 것들이 16강 풀리그에서 나오더군요, 최연성 선수의 경우도 16강에서는 토스들 자주 이겼으나 8강 4강 그 이상에서 토스에게 자주 무너졌고, 전상욱 선수 조차도 이번 신한은행에서 토스에게 무너졌구요, 온겜의 결승전은 말할것도 없이 테란이 프로토스를 이긴적이 단 한차례도 없었습니다.
06/04/08 14:29
이런 온게임넷 스타리그의 전적이 테란 선수가 1~2명의 소수만 16강에 올라가 그 선수들이 극강의 플토전 성적을 보여주었다면 문제가 될수있지만 테란은 항상 16강에 다수의 선수를 올려놓았고 그 5명 이상의 선수들이 합작해서 쌓은 대 플토전전적이 33:27인겁니다. 이로 봤을때 스타리그급에선 테란 대 플토는 그렇게 한쪽으로 기울지 않습니다.
06/04/08 14:30
솔직히 테란=플토정도라 봐도 되고 플토<저그고 요새 테란=저그정도 되고 있는 분위기지 않나요? 제 주위에는 다 그정도로 밸런스 체감하던데..
06/04/08 14:30
전혀 엉뚱한 글이지만 방금 끝난 엠겜 서바이버리그
서지훈선수와 시합한 채지훈선수 @@;; 정말 미남이군요. 장육선수도 그렇고 이젠 얼굴도 받쳐주지 않으면 스타판에서 도태될지도 모르겠다는 우려감이 다드네요 ^ ^;;
06/04/08 14:31
글쎄요, 다수의 선수라고는 하나 소원과 엠겜 싸이언배 양대 리그에서는 테란은 딱 4명이었습니다. 본선에 진출한 테란이요.
그것도 같은 선수였죠, 임요환 최연성 서지훈 이병민. 온겜이야 테란 숫자보다 프로토스가 소원때 많았던걸로 알고 있구요, 엠겜도 많았습니다. 최연성 선수를 제외하고는 이병민 서지훈 임요환 이 3선수 모두 프로토스전에서 무너졌었죠.
06/04/08 14:31
Nerion님//뭐 온게임넷 결승에서 플토를 만난 선수는 임요환선수 밖에 없습니다. 임요환선수가 예전에 대 플토전에 약한건 잘 알려진 사실이고
kpga, 엠비시게임 스타리그에선 결승에서 이윤열선수가 박정석선수를 잡고 최연성선수가 박용욱선수를 잡았습니다.
06/04/08 14:32
4강 이상에서 테란이 토스에게 고전하는 이유, 특히 최연성 선수가 그런 경우가 잦은데
프로토스가 '마음먹고 변칙 빌드'를 사용하는 경우가 잦다는 점, 그리고 최연성 선수가 주도권에 굉장히 민감한 선수라는 점, 두가지가 결합한 결과라고 생각합니다. 프로토스는 맞춤 빌드 열심히 들고나오는데, 테란이 맞춤 빌드 들고 나온경우, 임요환 선수 외에는 본 적이 없거든요.
06/04/08 14:33
아이러니 한것은 세이지님 그런 테란이 올라가는 과정에서 최연성 선수가 올라갈수도 있었지만 프로토스에게 서지훈 선수가 올라갈수도 있었지만 8강에서 프로토스에게 무너졌습니다.
그리고 임요환 선수가 약하다고는 하나 소원때에는 박정석 선수도 잡고 박지호 선수도 잡고 플토전 조금이나마 극복하는 모습이었죠. 이것이 또 딜레마인 것이 임요환 선수가 테란진영에게 부담감을 지어준 것이 이상하게 프로토스 상대로만 임요환 선수가 올라갔었다는 거죠, 임요환 선수 이건 선수 개인적으로도 극복해야 합니다. 프로토스전을 말이죠.
06/04/08 14:33
2005년의 테란과 플토의 16강 진출 선수의 수를 비교해볼까요?
IOPS 테란 7 : 1 플토 EVER 2005 테란 6 : 4 플토 SO 1 테란 4 : 5 플토 신한은행 테란 8 : 5 플토 테란 25 : 15 플토 오히려 테란선수가 플토선수에비해 10명이나 많았는데도 그렇게 싸워서도 테란이 플토보다 전적이 앞선겁니다. 그리고 4명은 절대 적은 숫자가 아니죠. 위에서도 말했지만 1~2명이면 모를까
06/04/08 14:35
한종족에 선수가 많아지면 팻수는 오히려 많아져야 하는게 정상입니다. 왜냐면 그 종족에서 잘하는 선수와 못하는 선수가 나눠지는데 선수수가 많으면 많을수록 실력의 차가 벌어지니까요. 하지만 테란은 오히려 플토보다 선수수가 많았음에도 불구하고 전적에서 플토를 앞섰습니다. 테플전의 밸런스가 플토쪽에 기울었다면 그런 결과가 나올수는 없죠.
06/04/08 14:35
뭐 상위가 어떻고 하위가 어떻고 해도 이미
프테전 밸런스는 무너졌지요 상위는 아니다 하는것 자체가 모순인거고 저런식으로 하면 어느종족이건 불리하고 유리하겠습니까? 다 차떼고 포떼고 논하면 되지요 새로운 맵들이 선을 보인다니까 거기에 기대해봅니다. 이제 릴랙스 하고 서바이버리그로 달려갑니다.
06/04/08 14:37
저는 다만 왜 스타팬들이 테란과 플토의 밸런스차가 확 벌어졌는데도 실감을 하지 못하는가에 대한 설명을 했을뿐입니다. 사람들은 하위리그보다는 상위리그에 더 관심을 갖고 그 상위리그에서 테플전의 밸런스는 그다지 문제되지가 않으니 테플전 밸런스는 괜찮다라고 생각하는것이구요.
06/04/08 14:40
근데 상위가 테란이 더 유리하다 치더라도.. 하위는 신경쓰지 말아야 하는지 전..그것도 궁금합니다.. 상위테란을 죽이려고 맞추다보면.. 하위는.. 아예 전멸하지 않을까 하는 생각이 들고.. 제 생각엔 지금이 딱 맞는거 같은데요.. 종족상성이 누가 우위인지는 모르겠고. 맵으로 조절가능한거 같은데.. 별 문제없어 보이네요.
06/04/08 14:41
제가 알고 있는 바에 의하면 8강 그 이상의 성적에서는 프로토스가 테란 상대로 많이 이긴걸로 알고 있습니다. 뭐 굳이 전적이나 다 따져볼 필요도 없이 최근 엠겜 싸이언 배에서는 최연성 선수가 저그 마재윤 선수에게 무너진 것을 제외하고는 나머지 3명의 테란들은 모두 패자조에서 떨어져 프로토스에게 탈락의 고배를 마셨죠. 우주배 테프전의 경우 최연성 선수가 박정석 선수를 맞아 당시 기사에 초테란 어쩌고 하더니만 3:0으로 패배했습니다. 뭐 그나마 최연성 선수가 자신의 천적급이라고 하던 강민 선수를 잡은 게 싸이언배에서의 테프전이구요.
신한은행 8강과 소원 4강에서는 각각 전상욱 선수와 최연성 선수가 고배를 결승전에서는 임요환 선수가 역시 프로토스에게 고배를 마셨죠. 신한은행의 기타 다른 8강전은 이게 한쪽조는 죄다 테테전으로 몰렸고 다른 한쪽조는 박성준 선수가 플토만 만나 결승전까지 순조롭게 올라갔었고~ 전상욱 선수만이 박지호 선수를 만나 상대했지만 분패. 상위로 가면 갈수록 테란들의 승률이 좋아진다고는 말들 하셨지만 제가 보기엔 그 상위인 본선에서도 그 상위로 올라갈수록 테란이 프로토스에게 자주 지는 것 같습니다.
06/04/08 14:43
상위가 어떤지 따져보려면.. 대플토전 상위랭커와 대테란전 상위랭커를 비교해 보면 되지 않을까요?
예전에 누가 자료 올려주신게 있었는데.. 차이가 확연히 드러났던걸로 기억합니다. 임요환 선수가 50%도 안되는 승률로 대플토전 5걸에 들었던걸로.. -_-;;
06/04/08 14:43
이런 시점에서 주목해볼 점은 이번 온게임넷 스타리그에서 맵들이 테저전을 초점을 맞추고 균형을 맞추게 되었는데 이것이 과연 최후의 승자가 저그가 될지 심히 궁금해지고 기대가 됩니다.
06/04/08 14:44
이미 우주 기사에 떴었습니다. 전상욱 선수만이 60%가 넘었고 나머지 다른 테란들은 죄다 50%대였습니다. 머씨형제인 이윤열 선수와 최연성 선수 조차도 작년 2005년에서는 대 프로토스전이 썩 좋지 못했습니다.
06/04/08 14:46
16강 에서도 상위테란과 상위 플토의 경기는 많이 일어났죠..
8강 4강 승부의 똑같은 선수들이 16강에서도 벌어졌었죠.. 결국 상위클래스의 전적에서는 테란>= 플토인 부분이 있다. 라고 보는게 옳을것 같구요 그렇다면 왜 8강과 4강에서는 동일한 선수가 붙는데 플토의 승률이 좋으냐.. 다전제의 경우 초반주도권을 쥐고 올인성 작전의 가짓수가 많은 플토가 먹고들어가는게 있다는것 다전제의 경우 플토>=테란 으로 nerion님과 seiji님의 자료를 해석하는게 옳을것 같습니다.
06/04/08 14:46
뭐 8강이후에는 플토선수들이 테란 선수들보다 전적이 좋은게 사실이긴 하겠지만 시청자들은 일단 16강이상부터는 8강이나 4강이나 결승이나 다 관심을 갖게 됩니다. tv방송도 잘안되는 하부리그와 상위리그의 차하고는 비교할게 못되죠.
스타리그를 16강과 8강이상으로 나누는건 별의미없을것 같습니다. 16강이면 시청자들이 관심안갖고 8강이상부터 보는건 아니니까요. 또 8강이상부터는 그동안 플토선수들이 잘 진출못했기때문에(1~2명정도) 테란 선수들과 많이 상대한적도 없고(so1을 제외하면) 그리고 그것도 소수 플토선수의 개인적인 테란적능력에 의지하는것이기에 확실치는 않다고 봅니다. 뭐 일단 예선전에는 플토의 압승 그리고 스타리그에 들어서면 테란과 플토 백중세 그러다가 점차 결승에 가까워지면 가까워질수록 다시 플토쪽으로 기운다라고 볼수있겠죠. 하여간 스타리그 전체로는 테란과 플토에서 테란쪽으로 전적이 기울고 8강이상부터는 플토쪽으로 다시 기우니 스타리그 전체로는 테란과 플토가 5:5밸런스라고 생각합니다.
06/04/08 14:47
테란이 마음먹고 수비하다가 그 다음에 토스가 무엇을 해야할지를 몰라서가 문제이죠.
개인적이지만 요즘 토스들이 투게이트 사업 드라곤 넥서스 (리버,다크빼고)해서 이긴것은 못보았습니다.
06/04/08 14:48
그렇습니다. 결국 다전제로 가게 되면 프로토스가 쥐고 있는 카드가 많다는 거죠, 테란 상대로~ 이런 점을 주목해보았을때 이런 역상성에서 특히 다전제에서 테플전에서 극복하는 선수가 나와주기를 기대해봅니다.
06/04/08 14:49
제 생각에도 8강이상 승부에서 플토의 승리가 많은것 같은데
작년 스타리그 총 전적이 33:27인걸보면 16강 단판승부에서는 플토가 꽤나 많이 테란에게 뒤졌다는 결과가 나오긴하네요.
06/04/08 14:50
세이지님 그것또한 역설인것이 소수 플토선수의 개인적인 테란전 능력에 의지하는 것이기에 확실치는 않다고 하셨지만 역으로 따지자면 테란도 마찬가지입니다. 대프로토스전 승률 좋은 전상욱 선수를 제외하고는 소위 말하는 네임벨류급 테란 진영 선수들이 프로토스전에 좋지 못하거든요.
또한 예선에서는 플토 압승 본선 초반부에 테란에게 기울고 후반부로 가면 프로토스에게 기운다는 것이 그게 과연 5:5라고 볼 수 있을까요?
06/04/08 14:50
왜 실제 데이터와 체감상 분위기가 다르냐..
게시판에서 그쪽으로 여론을 만들어가는 분들의 활약도 상당한 영향을 미친것 같습니다. 전 데이터 보기 전까진 진짜 플토가 테란한테 암울한줄 알았습니다. -_-;;
06/04/08 14:50
16강에서는 물론 테란이 프로토스를 많이 이겨왔습니다만 저는 소원 스타리그 이후로 8강 이상에서 테란이 프로토스를 이긴 기억은 임요환 선수가 박지호 선수에게 3:2로 힘겹게 역전승 한 기억밖에 나지 않습니다. 한마디로 상성에 너무 충실해왔다는 것이며 이러한 기조가 계속 유지되어 왔단 것이죠. 문제는 이러한 상성이 그대로 유지만 되어도 현재 전략의 흐름상 테란이 불리한데 테프전은 생각조차 않고 테저전만 결승에서 3:0으로 졌다고 하여 밸런스 수정을 하여 개척시대의 경우 입구를 건물로 막을수 없는 조치를 단행하고 있으며 일부분의 팬분들은 처음에 조금 졌다고 테란맵이니 했지만 실체는 프로토스 맵인 815도 여전히 쓰이게 되었죠. (게다가 이것도 테저전의 밸런스만을 우선적으로 고려한 변화가 있었구요.) 한마디로 현재 상태로 밸런스가 테프전은 테란에게도 좋지 않고 흐름도 좋지 않은데 테저전의 밸런스만을 내세워서 더욱 그 밸런스를 악화 시켰기 때문에 이번 시즌의 테란은 상당히 암울해 보이는게 사실입니다.
게다가 잘 이겨왔던 저그조차 밸런스 조절을 통하여 오히려 예선에서의 역상성 결과를 많이 보여왔구요..(원래 MBC게임에서는 그래왔고 온게임넷의 맵도 저그에게 유리하게 많이 수정되어서 말이죠) 아무튼 총 밸런스라는건 스타리그만을 기준으로 해서는 안된다고 생각합니다. 일부 최상급 선수만을 기준으로 해서는 안된다는 것이죠. 예산부터 결선까지 5:5에 수렴되도록 만들어야 된다고 생각합니다. 아무티 테프전이 센 전상욱같은 선수가 있다 하더라도 그 선수를 기준으로 밸런스를 책정하면 안되고 그런 전상욱 선수도 8강에서 박지호 선수에게 졌다는 것을 생각하지 않을 수 없는 겁니다. 프저전도 요즘 저그에 극강인 강민선수의 밸런스로 맞출 수는 없는거 아니겠습니까. 테저전이 문제라고 그렇게 말을 해도 어느정도 승률을 올리는 선수는 언제나 있어왔습니다만 현재 테프전도 마찬가지로 50%넘는 선수는 특히나 요즘 승률이 그런 선수는 손꼽기 힙듭니다. 이는 저프전에서 프로토스 선수가 몇 안됨에서 50%넘는 선수가 몇명 있는걸 보면..(선수 절대수가 적으므로 당연히 테프전 승률이 50%넘는 테란 선수보다는 적겠죠.) 암울하다는 저프전도 최상급 선수만 따져서는 별로 문제될 수 없다 라는 것과 같습니다. 왜 요즘에 저그의 유망한 선수들이 많이 나오는지 생각을 해봐야 될것 같네요. 결과적으로 밸런스는 한종족만으로 조절해서도 아니되며 예선과 다 합산해야 된다고 생각합니다..
06/04/08 14:51
815사건 아주 유명했죠, 어이가 없는 것이 그때에도 막 테란맵이네 하였지만 구 815에서조차도 5:5밸런스가 나왔습니다. 생각해보니 그때 당시 그때 왜 그런 소리가 터져나왔다는 것을 곰곰히 생각해보니 박정석 선수의 그리고 프로토스의 소수 몇몇 팬분들이 프로토스전에서 약자라고 인식되던 임요환 선수가 박정석 선수를 이기자 그런 소리가 막 쏟아져 나왔던거지요, 그러면 안됩니다.
어쨌거나 그런 여론의 영향때문에 신 815로 들어오면서 테란을 견제했고 결국 3:7로 프로토스가 유리하게 되었죠~
06/04/08 14:52
테플전 밸런스 논쟁에 대해 한마디하자면
위에도 썼듯이 제 생각에도 8강이상 승부에서 플토의 승리가 많은것 같은데 작년 스타리그 총 전적이 33:27으로 테란이 앞서는 것을 보면 16강 단판승부에서는 플토가 꽤나 많이 테란에게 뒤졌다는 결과가 나오거든요. 그게 리그초반 맵에 대한 관심이 쏠릴때 플토팬의 우는 소리로 이어지고 밸런스논쟁으로 번진다음 다전제에서 플토가 만회함으로 다시 테란유저들의 역공 악순환 뭐 대세 주제중 하나인 테플전 밸런스의 논쟁이 이런 부분이 기여하는 것 같네요..
06/04/08 14:53
nerion님// 뭐 8강이상부터 플토가 압도적으로 테란을 앞서면 모르겠지만 그건 또 아니거든요. 전체적인 전적은 테란이 앞서는데 8강이상부터는 플토가 앞선다면 그래서 전적이 33:27로 테란우세로 왔다면 8강이상부터의 경기에 비중을 더 둬서 테란과 플토는 5:5 밸런스라고 볼수있는게 아닐까요? 스타리그에서 플토가 더 우세라고 할수는 없는 듯 보입니다.
06/04/08 14:55
그리고 스타리그와 하부리그로 나누는건 갭이 상당해서 의미가 있다고 생각하나 16강경기와 8강이상 을 나누는게 어떠한 차이를 말하는지는 의문이네요.
일단 알기쉬운 4강 부터 또 따지자면 테란 9:13 플토 입니다. 플토가 많이 이겼지만 한쪽으로 기우는 전적차도 아니고 전체 스타리그를 통틀어 보면 테란 대 플토 33:27이므로 모든걸 고려해서 스타리그에서는 5:5라고 보는게 맞죠
06/04/08 14:56
글쎄요, 8강이상부터 플토가 압도적으로 테란을 앞서면 모르겠지만 하셨는데 거의 압도적으로 이겨왔습니다. 우주배에서 최연성 선수가 박정석 선수에게 3:0 셧아웃을 당한것에서부터 김성제 선수가 이병민 선수를 2:1 서지훈 선수를 2:0으로 최근 싸이언배 엠겜 스타리그에서 이겼습니다.
마찬가지로 임요환 선수는 박정석 선수에게 2번 만났는데 도합 3:0 스코어로 셧아웃 당했습니다. 소원에서는 최연성 선수가 3:1로 오영종 선수에게 졌구요, 마찬가지로 임요환 선수는 초반 2:0으로 오영종 선수에게 코너에 몰리다가 분전을 거듭했지만 역시 결승전에서 3:2로 졌었습니다. 그리고 신한은행 8강에서는 전상욱 선수가 박지호 선수에게 2:1로 그것도 그 기막힌 역전덕에 분패를 한 것이죠.
06/04/08 14:57
다 떠나서.. 앞으로 게시판에서 플토암울론 같은건 보지 않았으면 합니다.
진짜 늑대가 나타났을때도 양치기소년의 말을 못 믿는건.. 그동안 보여준 행동들 때문이죠. 솔직히 속았다는 느낌입니다. -_-;;
06/04/08 14:57
nerion님 제 말을 착각하시는듯 한데 전 전체 전적으로 봐서 테란대 플토가 5:5라는게 아닙니다. 다만 스타리그같은 상위리그에서만큼은 테란대 플토가 5:5라는것입니다. 테란이 우세하다라고 하기에는 8강이상부터 플토전적이 좋고 플토가 우세하다라고 하기에는 전체 성적으로 테란이 앞서고 그러니 5:5라는거지요.
06/04/08 14:59
임요환선수는 박정석선수에게 3:0으로 셧아웃 당하지 않았죠
엠겜 3:0이고 온겜넷에서는 임요환 선수가 2:0으로 셧아웃 했습니다. 그리고 seiji님이 계속 말씀하시는건 온겜넷이야기인것 같은데 엠겜이 갑자기 끼니깐 좀 뻘쭘하긴 하네요
06/04/08 14:59
전 애초부터 양대리그를 말하는 것이죠, 세이지님은 온겜만 자료를 말하신 것이고 전 애초부터 최근의 경향 한쪽만 살펴볼수 없기에 엠겜 온겜 둘다 말하는 거죠.
06/04/08 15:00
nerion님은 스타리그에서 플토가 테란보다 압도적으로 앞선다라고 생각하시는건가요?
제가 스타리그의 밸런스이야기를 한건 왜 사람들은 예선전까지 포함해서 테란 대 플토가 35:65인데 테플전 밸런스를 심각하게 생각하지 않느냐라는 질문에 스타리그에서만큼은 전적이 거의 5:5이기때문이다라고 말한겁니다. 하부리그와 스타리그는 시청률이나 관심이나 반응이나 극과 극이죠 하지만 16강경기와 8강이상의 경기를 그렇게 나눌만큼 그 두개가 갭이큰건가요? 스타리그라면 스타리그 전체의 전적을 가지고 말하는것이 옳지 16강따로나누고 8강이상 따로 나눌 이유는 없어보입니다. 물론 견습마도사님말처럼 다전제에서 플토가 테란보다 유리하다는건 공감합니다.
06/04/08 15:01
근데 seiji님의 주장은 온겜넷에서 플토가 앞선다고 보기 어렵다인데
nerion 님이 좀 핀트를 못맞추시고 계시는 느낌은 있습니다.
06/04/08 15:03
전 온게임넷 위주로 말하고 있습니다. 엠겜은 전적을 잘 알지 못해서요. 전적을 찾는것도 온겜보단 더 힘들고...
하여간 온게임넷 스타리그에서만큼은 테란대 플토의 밸런스가 5:5라는겁니다. 그리고 사람들에게 가장 관심있는건 온게임넷 스타리그이구요. p.s nerion님이 엠비시게임의 테란대 플토의 8강이상의 작년 전적을 찾아주셨으면 합니다.
06/04/08 15:04
아니요 세이지님이 말하시는 것이 제가 스타리그에서 플토가 테란보다 압도적으로 앞선다라고 말하는게 아니라 8강 그 이상의 성적을 따져서 말하고자 하기 때문입니다. 다전제에서 프로토스가 테란을 쥐고 흔들고 거의 전적상으로도 많이 유리하기 때문에 우려섞인 목소리를 내고 있는 것입니다.
그나마 예선에서도 지난예선에서는 테란 종족이 그래도 프로토스를 예선에서 이렇게까지 몰리진 않았습니다. 허나 최근 예선에서는 프로토스가 많이 앞섰고 이것이 상위본선에서도 영향을 끼친다고 생각해보았을때 결국 그런 선수들이 예선을 거쳐 본선에 올라간다고 생각하였을때 또한 테란이 그동안의 딜레마인 16강에서 많이 이긴 것보다 8강 그 이상에서 뭔가 임팩트한 것을 보여주고 실제로 그런 모습을 16강보다는 8강 4강 결승에서 우승하기까지 그런 모습이 더 사람들 뇌리의 기억속에 자리잡기 때문에 말한 것입니다. 그래서 제가 역상성인 테란이 프로토스를 결승에서 이겨주기를 바라는 것입니다.
06/04/08 15:05
견습마도사님 그럼 어떤 최근 추세를 보고자 할때 엠겜과 온겜 둘다 말해야되지 않나요? 단순히 인기도와 선호도와 호불에 따라 가려야 합니까?
엠겜도 마찬가지로 양대리그인데 그럼 그 성적을 따져야되지 않나요? 또한 애초부터 저는 엠겜과 온겜에서 성적을 근거로 말한 것이고 세이지님이 중간에 온겜 성적으로 말하신 것이지요.
06/04/08 15:07
스타리그 16강과 8강이상의 갭보다는 하부리그와 상위리그의 갭이 훨씬 더 큽니다. 이건 인정하시겠지요?
즉 하부리그에서 플토가 테란을 압도한다고 해서 그게 사람들에겐 체감적으로 다가오지 않는다는겁니다. 어디까지나 체감에 더 절실히 다가오는건 스타리그일테니까요. 물론 16강과 8강이상이 체감상 차가 난다고는 하지만 그 갭은 상부리그와 하부리그의 갭만큼 크지는 않습니다. 그리고 온게임넷만으로는 4강이상에서 플토13:9 테란으로 그렇게 심하게차이나지않습니다. 모든걸 포함해 온게임넷 스타리그만큼은 테란대 플토의 밸런스가 5:5에 수렴한다는겁니다. 엠비시게임 스타리그도 테란대 플토의 밸런스가 그렇게 35:65까지로 벌어지지는 않다고 생각합니다.
06/04/08 15:09
nerion님, 제가 엠겜에 더 조심스럽게 말씀드릴수 없는건 그 전적을 정확히 가지고 있지 않기때문입니다.
일단 작년 엠비시게임 테란대 플토 전적은 당골왕 테란 4 : 2 플토 우주 테란 7 : 11 플토 CYON 테란 9 : 11 플토 입니다 테란 20: 24 플토 로 플토가 우위나 플토쪽으로 확연히 기우는 수치는 아닙니다. 지금 nerion님은 8강이상부터 테란이 압도적으로 앞선다고 하는데 정확한 전적이나 성적 수치는 들지 못하고 계십니다. 저도 확실히 아는게 없으니 분명한 말을 못드리는거구요. 그러니 제가 님에게 확실한 전적을 요구하는겁니다.
06/04/08 15:09
세이지님 그 말은 맞는 것 같습니다. 저번에 어떤 프로토스 팬 분들이 암울하다고 하셨는데 이렇게 5:5 그리고 그렇게 심하게 차이나지 않는다고 말하시니 오히려 약간은 얼떨떨 합니다.
항상 암울하다고 몇몇분들을 대하다가 이런 소리를 들으니까 좀 벙벙하네요, 암튼 세이지님의 의견도 맞다고 생각합니다.
06/04/08 15:10
제가 예선부터 밸런스 조절을 해야된다는 생각을 하는것은 최상급의 유저에게서는 현제 테프전이 확실히 프로토스 우위로 돌아섰다고 생각이 되어지거든요. 그래서 그 결과가 8강 이상에서 프로토스의 우위로 돌아선 거구요..(솔직히 임요환 선수가 박지호 선수를 이긴 것은 박지호 선수가 안심을 해서 진것이지 실제로는 임요환 선수가 이길수 없는 경기였다고 생각합니다.- 특히 온게임넷의 맵이었으니까요..) 지금 결과로 적어로 8강급 이상으로 진출한 수준급의 프로토스 유저들은 절대로 테란에게 지지 않을것 같다는 생각이 듭니다. (한마디로 보면 프로토스 선수의 수준차가 많이 난다고 볼수도 있을 것 같습니다.) 아무튼 이게 문제가 아니라. 예선과 비교해보면 예선에서는 더더군다나 더욱 벌어지고 있습니다. 아주 더블 스코어로 벌어지고 있지요.. 그럼 결과적으로 중간급에서만 프로토스가 테란에게 조금 지고 있다는 결론인데 이에만 맞춰서 스타리그 밸런스를 맞춘다면 어찌 되겠습니까? 결코 최상급 선수에게만 밸런스를 맞추자는게 아닙니다. 전체적으로 중급에선 테란이 유리하지만 최상급과 예선에서는 프로토스가 거의 더블 스코어니까요. 이를 맞춰야 된다고 생각합니다. 하지만 지금은 테저전만이 수면위에 올라서서 테란에게 불이익만 주는 맵만 만들어지고 있죠. 이렇게 되면 더욱 프로토스는 테란에게 우위를 보이게 되어 더욱 재미없는 경기를 보이게 될겁니다.
차라리 맵이 한개만 압도적으로 프로토스가 유리하면 그냥 그러려니 하겠는데 이건 뭐... 정말 기요틴 하나만 들어가는게 훨씬 나을거 같네요.. 그리고 2005년도에도 초반에는 그나마 테란이 할만 했지요. 하지만 스타리그에도 흐름이 있는 거고 신한은행배에는 확실히 테란과 프로토스의 상성이 두드러졌다고 생각합니다. 이러한 흐름이 가고 있는데 거기에 테란에게 안좋은 맵의 배치는 그렇게 좋은 운영방식이 되지 않는다고 생각합니다. 적어도 예선에서의 결과를 보고 본선 맵에 적용시키는 정도는 필요하다고 보는데요. 예선이라는건 흐름이니까요. 아무튼 결과적으로 예선에서 프로토스가 웃어주는 맵이 나오게 된다면 테란전 실력이 떨어지는 프로토스들이 스타리그에 진출하고 그럼 최상급의 테란 선수들에게 져서 16강에는 승률이 낮아집니다. 하지만 걸러진 테란전의 극강인 프로토스 유저들은 8강이상에서 테란 유저들을 압살합니다. 이게 제가 생각하는 시나리오 입니다. 그리고 이를 막아야 된다고 생각합니다. 어쨌건 프로토스 선수의 절대 수가 적기 때문에 그 밸런스만큼 선수가 올라올 수 밖에 없다고 생각합니다. 프로토스를 하는 선수들은 수가 적어도 실력은 다 최상급이다.라고 생각하지는 않기 때문에요.
06/04/08 15:10
이걸 그럼 패자조 8강 2라운드부터 따져야될듯 합니다만 맞나요? 엠겜이 승자조와 패자조에서 다시 거기서부터 갈린다고 생각한다면 패자조 8강 1라운드부터 따져야 됩니까 아니면 2라운드부터 따져야 됩니까?
06/04/08 15:14
nerion님 저도 그게 헷갈립니다. 엠겜은 8강이상이라고 했을때 대체 어디서부터 기준을 잡아야 하는지 온겜보다 더 헷갈리거든요.
그런데 꼭 스타리그를 둘로 쪼개서 8강이상으로 따로 잡아야 할 이유가 있는지 궁금합니다. 16강이하와 8강이상의 갭이있어도 하부리그 <<<<<<<< 스타리그16강 < 스타리그 8강 정도의 차이거든요. 월드컵도 월드컵 예선전적과 월드컵 본선전적으로 구분하지 월드컵을 16강이하전적과 16강 이상 전적으로 구분하지는 않거든요.
06/04/08 15:14
그리고 흐름이 변화하는건 2005년 전체 성적으로 보면 안됩니다. 바로 최근의 성적만 가지고 판단해야 되는 거죠. 즉 싸이언배와 신한은행배만 보고 그리고 이번 예선만 보고 따져보시죠.. 점점더 테란의 성적이 안좋아 지고 있습니다.. 저는 신한은행에서 최연성 선수가 우승할 수 있었던 점이 8강이상의 다판전에서 프로토스를 만나지 않았던 점도 매우 크다고 생각합니다. (저그가 프로토스를 압살시켜준 덕입니다.)
06/04/08 15:15
제가 엠겜 다전제도 찾아보았습니다..
찾느라 나름 힘드네요;; 당골왕배 (0-2) 강민 전상욱 1:2 박용욱 이윤열 1:2 우주배 (3-2) 이재훈 임요환 2:0 박용욱 최연성 1:2 이재훈 최연성 1:2 박정석 서지훈 2:0 박정석 최연성 3:0 cyon배 (4-3) 강민 최연성 1:2 박정석 인요환 2:0 김성재 서지훈 2:0 박정길 최연성 0:2 이재훈 임요환 1:2 김성제 이병민 2:1 다전제 전적은 pvt 7:7 세부전적은 19:15 기울었다고 보기에는 엠겜의 pvt 다전제 전적도 잘 맞는편 같습니다 압도적으로 다전제에서 플토가 유리한것도 사실 아니군요
06/04/08 15:17
스타리그 16강이 중간급이고 스타리그 8강이상은 상위급이라는건지 그게 좀 이상하네요. 스타리그 16강에서 테란은 플토를 많이 잡고 그래서 거기서 뚫고 나온 소수의 플토선수는 누구보다 테란전이 강한 선수가 나오겠죠?
그 소수의 정말로 단련된 선수가 8강이상에서 테란을 맞붙으니 당연히 전적에서 테란을 앞설수밖에 없다고 생각합니다. 8강이상부터는 언제나 테란은 다수 플토는 소수였으니까요. 살아남은 소수가 다수에게 전적에서 앞서는 가능성이 높은건 사실입니다.
06/04/08 15:18
글쎄요, 하부리그의 갭이 그렇게 크다라 얼마전에 장육 선수와 임요환 선수와의 경기나 박명수 선수와 서지훈 선수와의 경기를 보았을때 그렇게까지 차이가 크다고 보지는 않다고 생각합니다.
해설진들도 고퀄리티의 경기라고 말하셨고 오히려 그런 스타리그의 자주 올라간 선수들 즉 네임벨류 있는 선수들이 예선으로 떨어졌죠, 서지훈 선수라던가 그리고 오영종 선수 등 말입니다. 최가람 선수는 당당히 테란을 꺾고 올라갔구요.
06/04/08 15:19
견습마도사님 감사합니다.
19:15라면 플토가 압도적으로 앞서는것도 아니고 다전제 전적도 7:7이니 그렇게 한쪽으로 기우는것도 아닙니다. 그리고 nerion님 제가 갭이 크다는건 선수간의 실력차가아니라 관심, 시청률, 팬들의 시선, 인지도를 말하는 겁니다.
06/04/08 15:20
예선전이나 하부리그는 상위리그에 비해 사람들의 관심을 덜받고 시선도 덜받고 인지도도 적습니다. 그래서 사람들은 예선전이나 하부리그의 밸런스에 대해 신경을 쓰지 않죠. 그러니 예선전에서 테플전 밸런스가 35:65라고 해서 그렇게 놀라지 않는겁니다. 하지만 상위리그는 사람들이 더욱더 시선을 받고 관심을 갖는 리그, 여기서 테플전밸런스는 얼추 5:5로 맞아떨어지니 사람들은 테플전 밸런스가 문제없다 생각하고 넘어가는 겁니다. 갭이라는게 선수간의 실력차를 말하는게 아닙니다.
06/04/08 15:22
그렇다면 결국 세이지님도 테플전의 예선은 실력간의 차를 말하는 것이 아니다라고 말하셨으니 단순히 관심 인기도 호불호일뿐 실력으로 본다면 이것이 테플전의 전초전이라고 생각했을때 좀 더 갈린다는 생각은 안드시는가요?
06/04/08 15:22
이정도라면 상위리그에서 테란대 플토의 밸런스를 5:5라고 보는게 맞지 않을까요? 테란이 유리하다라고 하기에도 난감하고 플토가 유리하다하기에도 난감하고... 물론 다전제에선 플토가 유리하다라는건 인정합니다.
제가 마치 엄재경해설위원이 된 느낌이네요
06/04/08 15:24
nerion님 뭔가 착각을 하신듯한데 테플전의 예선전에서 플토가 압도적으로 우세인것이 실력과 별 차이없다는 말은 안했습니다. 그리고 그게 큰 문제가 아니다라는 말도 안했구요.
다만 사람들이 왜 테란대 플토의 밸런스차이가 예선전에서 그렇게 무너졌는데도 크게 관심을 안갖느냐 라고 하는것에 대해 상위리그와 하위리그의 인지도의 차를 들어 설명한겁니다. 그 차가 바로 갭이라는거지요.
06/04/08 15:26
찾는김에 온겜넷도 데이터 정리합니다..
iops ever2005 플토대 테란 다전제 없음-_- so1 (4 vs 2) 박지호 이병민 2:1 오영종 서지훈 2:1 박지호 임요환 2:3 오영종 최연성 3:1 박지호 최연성 2:3 오영종 임요환 3:2 신한은행 (2 vs 0) 박지호 전상욱 2:1 박지호 한동욱 3:0 p v t (6:2) 세부전적 19:12 4개 시즌 16강에서의 전적 pvt 8:12 온겜넷의 지난 네개시즌의 p v t 전적은 이렇게 되네요..참고하세요 제 결론은 온겜넷스타리그 기준 단판승부 테란 우세 플토 꽤나 우세 msl 지난 세개시즌 단판승부 1:1 다전제 7:7 세부전적 (19:15) msl 플토대 테란 백중세에서 미미한 플토우세 이정도 되겠네요
06/04/08 15:27
전체적으로 봤을때 테플전의 밸런스는 확실히 플토쪽으로 기웁니다. 다만 스타리그같은 상위리그에서는 테플전의 밸런스가 5:5로 수렴하구요. 이제 앞으로는 온게임넷이나 엠비시게임의 맵제작팀이 판단할 문제죠.
밸런스를 상위 스타리그에 기준을 두고 맵을 만들것인가 아니면 전체 스타리그 선수들에 기준을 두고 맵을 만들것인가 아니면 따로 기준을 두고 따로 따로 맵을 만들것인가
06/04/08 15:28
근데 seiji님 온겜넷 스타리그 전적이 27:33 맞나요?;;
16강에서 8:21로 플토가 뒤졌었나??;; 찾아보고 깜짝 놀랬네요 리그 시작할때 플테전 밸런스가 화두에 떠오르는게 다소 이해는 가는군요;;
06/04/08 15:29
제 생각에는 하부 예선에서 쓰이는 맵과 스타리그에서 쓰이는 맵은 달리해야 하지않을까 생각합니다. 하부 예선에서는 테란에게 힘을 실어주는 맵을 쓰고 스타리그에서는 5:5 밸런스의 맵을 쓰고 말이죠. 어디까지나 상위 스타리그에서는 테란대 플토의 밸런스는 5:5 에 수렴하니까요
06/04/08 15:29
SEIJI님 //
스타리그 16강에서 테란은 플토를 많이 잡고 그래서 거기서 뚫고 나온 소수의 플토선수는 누구보다 테란전이 강한 선수가 나오겠죠? 라고 말씀하신거 말인데요.. 네 맞습니다. 저도 그렇게 생각합니다. 하지만 현재 프로게이머에서 테란 선수는 저그와 더불어 많고 프로토스는 꽤 적은 수입니다. 2배정도까지는 모르겠지만 1.5배 이상의 차이가 난다고 생각하고 있습니다. 즉 테란의 최상급 선수 1.5~2명에 프로토스 최상급 선수 1명정도의 비율이 적정비율이 아닌가 생각하네요. 즉 테란이 8강전에 더 많이 진출해도 2배이상이 아닌이상 말씀대로 5:5의 비율이라면 당연히 4강에도 테란 선수가 수가 많으니 더 많이 올라가야 된다고 생각하거든요? 그런데 그렇지 않죠.. 물론 이건 기본적인 종족 상성이 있기 때문에 그렇긴 하겠지만 말이죠. 그리고 위의 MSL전적(싸이언배)만 봐도 정확한 모습을 보여주긴 힘들다고 생각합니다. 테란 선수는 최연성 임요환 서지훈 이병민 선수고 프로토스 선수는 강민 박정석 김성제 박정길 이재훈 선수가 있죠. 즉 프로토스 선수가 많습니다. 테란의 절대 유저중에서 4명 꼽힌 선수와 프로토스의 절대 선수가 적은 쪽에서 5명이 꼽혔습니다. 즉 퀄리티로 보면 테란쪽이 잘 걸려졌다고 보입니다. 그러나 그럼에도 불구하고 4:3으로 프로토스가 이겼습니다. 이것이 무엇을 뜻할까요? 5:5의 밸런스라면 테란 6명정도에 프로토스 선수 4명정도가 붙어서 5:5의 전적이 나와야 된다고 생각합니다만.
06/04/08 15:30
글쎄요, 결국은 그게 5:5로 수렴된다고는 하나 결국 사람들의 뇌리에 기억에 남는 것은 얼만큼 더욱 더 많이 이겼냐와 그 이겼냐의 차이가 단판과 다전제 즉 16강부터 종합하는게 아니라 일명 다전제에서 이기는 것을 더욱 임팩트로 치는 것이 사실입니다.
그리고 그간 결국 4강 이상 올라간 횟수와 우승에 대해 종족적인 열망이 나타나는 것이구요, 그렇기에 전 테플전 밸런스가 종합해서 5:5라는 말에 대해서는 그리 그렇게 보이지 않는다고 말하고 싶네요. 맵의 예를 들자면 마치 레퀴엠이 특정 종족에 대해 기울다가 다시 나온 수정버젼에 다시 또 다른 특정종족에 기울인 것을 이것을 합산하여 5:5라고 밸런스 잘맞는 맵이라고 말하는 것과 똑같은 것이 아닌가 생각합니다. 결국 상위리그 보다도 그런 상위리그 속에서 사람들은 결국 우승자와 4강 그리고 8강을 더 기억하기 마련이니까요, 또 그런 횟수를 통해 종족적 밸런스에 대한 논란이 커지기도 하구요, 실제로도 그런 논란은 16강 단판제에서 보다는 다전제에서 많이 터져나온 것도 사실이기 때문에 상위리그에서 5:5로 수렴한다는 말은 글쎄요 동의를 못하겠습니다. 이건 어디까지나 세이지님과 저와의 생각이 다르기 때문일수 있겠네요.
06/04/08 15:31
06/04/08 15:31
이거 논의가 잘못된 것 같은데요. 분명 jyl9kr 님의 처음 꺼낸 이야기는 체감밸런스는 테란이 앞서는데 왜 숫자상으로는 플토가 앞서고 있느냐는, 그 이유는 무엇인지 토론해 보자, 였던 것 같습니다만...
지금 이야기는 또 누가 유리하냐, 로 가는 것 같습니다.
06/04/08 15:34
그래서 nerion님은 플토가 테란보다 스타리그 상위리그에선 앞선다라고 생각하시는건가요? 그렇게 보기엔 테란 33:27 플토 의 전적도 그렇고 많은 스타팬들에겐 납득이 되지 않는 말 같네요. 8강이상부터라면 모를까 스타리그 전체를 봤을땐 플토가 앞선다라고보기에 힘든 전적수치입니다.
06/04/08 15:34
글쓴분께 따지고 싶은것은 '최근 프테전의 전적은 65:35 까지 벌어지게 되었습니다' 라고 하는게 어디서 나온 데이터인가 입니다.
저 정도 벌어진 데이터는 제가 알기로 최근래에 있었던 예선전 전적만 포함하면 저정도 나올수도 있겠다고 생각되지만 스타리그나 MSl 포함한 최근 반년동안 성적 다 포함하면 절대 저렇게 나올수가 없는 수치입니다. 자료를 제시할때는 정확한 자료를 제시해주셔야지요. 그냥 65:35라고 하니까 사람들이 그냥 '테란이 잡하먹히네' 이렇게 댓글다시지 않습니까. 자료를 제시해 줄떄는 정확히 제시해 주시기 바랍니다. 그냥 저렇게 65:35 네 테란죽어난다고 자료 가져오시면 저도 일정 부분 자료만 뽑아서 테란이 프로토스 훨씬 많이 이긴자료 단지 숫자만 나열해놓고 프로토스가 엄청 불리하다고 제시할 수 있습니다. 그리고 개인적인 제 생각으로는 요즘 플테전 테란의 더블에 익숙해진 프로토스가 다시 테란보다 우위에 있다고 생각되어지네요. 극강으로 갈수록 비슷해지는 느낌은 있지만 전체적으로 봤을땐 프로토스가 테란이 더블만 하니까 거기에 맞춰서 진화한 느낌이듭니다.
06/04/08 15:36
결국 말했다시피 기억되는 것은 그런 다전제에서의 승부이구요, 단판제에서의 승부보다도 다전제에서의 승부가 더욱 쌓이는 것도 사실이기 때문입니다. 물론 16강도 중요하겠습니다만 그간 프로토스 팬분들의 종족적 암울론을 들고 온 것도 얼마나 결승권에 들어갔냐에 따라 차이가 났기 때문이죠.
06/04/08 15:37
김성제님//
테란이 최상급선수 1.5~2명을 보유하고 플토가 최상급선수 1명을 보유한다라는 설정시작부터 테란대 플토의 밸런스는 5:5가 아니죠.
06/04/08 15:38
nerion님// 다전제 승부에서도 어느한쪽으로 확연히 기운다는 느낌은 없습니다. 그리고 저는 아까부터 계속 스타리그 라고 한정을 지었는데요. 8강이상부터는 5:5가 아닐수있겠죠. 스타리그는 다전제만 가지고 하는게 아니라 단판제와 다전제 모두를 포함하는 겁니다. 거기서 다전제만 쏙빼와서 전적을 논할수는 없는겁니다.
06/04/08 15:38
상위리거와 하위리거를 나눈다는것이.. 참 공허하게 느껴집니다.
이윤열이 하위리거고 서지훈이 하위리거이며 박정석이 하위리거고 박용욱이 하위리거 입니다. 하위리거와 상위리거의 실력차는 정말 종이 한장이 되어버렸죠. 누구든지 하위리그로 떨어지고 누구든지 상위리거로 올라올 수 있는게 현실입니다. 나누고 어쩌고 하는게 우습죠.
06/04/08 15:39
세이지님 김성재님 말씀은 싸이언배에서 테란이 4명이고 프로토스는 5명이었는데 이는 소수였습니다. 님 논리대로라면 살아남은 일명 소수의 숫자가 다수의 숫자를 앞서는 것이 가능성이 높은 사실이라고 말하셨는데
아시다시피 테란의 숫자는 살아남은 숫자가 더욱 적었지만 그래도 프로토스의 5명에게 무너졌거든요. 이 점을 지적하신 것 같습니다.
06/04/08 15:40
물론입니다. 하지만 사람들 기억과 임팩트의 차이또한 세이지님이 인정하시지 않았잖습니까. 결국 사람들의 밸런스 논쟁글에서 튀어나온 것은 다판제에서의 승부고 이 말은 결국 단판제인 16강보다도 그 이상의 단계에서 관심이 더욱 간다는 것이지요.
세이지님이 제시한 예선에서의 성적도 그런면에서 님이 말한 그런 갭이 여기서도 적용이 된다는 거죠, 바꾸어 말한다면 님의 논리대로라면 예선에서의 성적과 스타리거 진출 선발전에서의 성적 또한 스타리그를 이루는 근간의 토대인데 이것만 쏙 빼놓고 말할수도 없겠지요.
06/04/08 15:41
그리고 이 글의 논지는 아카님의 말씀대로 "분명 jyl9kr 님의 처음 꺼낸 이야기는 체감밸런스는 테란이 앞서는데 왜 숫자상으로는 플토가 앞서고 있느냐는, 그 이유는 무엇인지 토론해 보자" 입니다.
뭐 상위리그에서 테란대 플토의 전적이 5:5는 아니더라도 예선전의 밸런스 35:65보다는 확실히 균형있게 잘맞는 밸런스가 나옵니다. 그게 바로 jyl9kr님의 질문에 대한 해답입니다. 상위리그 밸런스가 5:5가 맞냐 아니냐는 일종의 곁다리이겠군요.
06/04/08 15:42
아까부터 말씀드렸지만
예선전과 <<<<<<< 스타리그는 엄청난 갭이있고 이갭은 16강과 8강의 갭보다 훨씬 큽니다. 월드컵을 예선과 본선으로 나누지 32강과 16강 토너먼트로 전적을 따로 나누지는 않지 않습니까 어떤 대회도 예선과 본선으로 나누지 본선을 8강과 4강 4강과 결승으로 나누지는 않습니다. 기억과 임펙트의 차이역시 16강과 8강이상보다는 하부리그와 상위리그의 차이가 훨씬 더큽니다.
06/04/08 15:43
예선전에서는 정말 더블 스코어 차이가 나는게 맞습니다. 이번 예선전에서 그래서 저그선수들이 많이 진출 했었죠.
솔직히 이런생각이 듭니다. 예선전 밸런스가 맞지 않으니 스타리그 밸런스가 처음에 프로토스가 뒤지도 있는 겁니다. 하지만 실제로 최상급 선수들에서는 유리하게 되지요. 결과적으로 예선 밸런스가 맞지 않음으로 인하여 스타리그 밸런스가 꼬이고 있으며 사람들에게 테란이 유리하구나 하는 환상을 심어주는 거 같습니다. 실제로는 최상급유저에 그 밸런스로는 프로토스 유리한것이 맞는데 실제적으로 스타리그에 통하지 않을 테란 실력을 갖고 올라온 선수가 쉬운 예선을 통하여 올라온 경우가 많아서 스타리그 자체의 밸런스를 꼬이게 만들고 있다고 보입니다. 한마디로 스타리그 자체의 밸런스는 그런 선수들 덕분에 '맞게' 보이는 것이지 프로토스 우세로 돌아선 것이며 이를 수정하기 위해서는 예선전의 밸런스를 수정하여 프로토스 선수들이 적게 올라가더라도 최상의 실력을 갖는 선수를 올려보내야 하며 (이는 테란도 마찬가지겠죠) 스타리그는 종족 배분이 우선이 아니라. 실력배분이 최우선이 되야 하지 않냐 라는 생각이 드네요. 즉 스타리그만으로 밸런스를 맞추자면 테저전을 조금 바꾸고 저프전을 많이 수정하고 테프전도 좀 수정해야 되며 예선전은 5:5가 되도록 노력해야 된다는 거겠죠.
06/04/08 15:45
글쎄요 단순히 차이가 크다고 해서 그런 전적이 스타리그에 영향을 끼치지 아니할수는 없다고 감히 말을 못하겠고 차기 시즌을 기대해보도록 하겠습니다. 또한 좀 더 공정한 대결을 위해서는 저 예선의 65:35라는 수치는 좀 더 공정한 선발기회를 갖기 위해서는 5:5가되어야 한다는 김성재님의 말씀에 동감합니다.
06/04/08 15:45
무너졌었나요? 무너졌다고 생각되진 않는데요. 그리고 싸이언뿐만 아니라 다른 엠비시게임까지 포함해도 테란대 플토에서 플토가 약간 우세이지 어느쪽이 압도적으로 우위라고는 생각되지않습니다. nerion님 말처럼 어느쪽이 압도적으로 우위인 전적은 아닙니다.
06/04/08 15:47
그나저나 한가지 묻고 싶은 것이 결국 그렇다면 그간 많은 분들이 테란과 프로토스전에서 불합리한점과 프로토스가 꽤나 암울하고 불리하다고 말하셨으며 어떤 분은 절대밸런스라고까지 말하시면서 맵과의 전적에서도 그런 전적을 어떤 특정 종족이 유리하기에 맵으로써의 견제를 가했음에도 불구하고 벌려져 있기 때문에 패치를 해야된다고 말하시는 분들도 있었는데...
오늘 토의를 하신 분들은 그런 분들은 안보이시는 듯 해서 그나마 기분이 좀 나아집니다. 결국 그렇다면 테플전은 할만하다는 것인가요? 그간 프로토스 암울하다 어쩌니 말이 많았는데 이제는 할만하다로 축이 기울어진 것 같고 그것도 프로토스가 할만한 것이 아닌 테란이 할만하다는 쪽으로 바뀌어진 것 같아 좀 기분이 나아지네요.
06/04/08 15:47
그리고 16강에 테란이 적게 진출하면 모를까 대부분은 테란이 플토보다 훨씬 더 많은 숫자로 진출합니다. 스타리그에서 테란은 플토보다 훨씬 수가 많습니다. 김성제님말씀대로 예선결과 테란선수가 소수 플토선수가 다수진출한다면 모를까 본선에서 거의 대부분은 테란선수가 더 많습니다.
06/04/08 15:48
결국 토론의 중심은.. 데이터는 플토가 앞서는데 왜 체감상 테란이 앞서는것처럼 느껴지는가? 이군요.
위에 수많은 리플들은 다전제에서 앞서기 때문이다. 상위리그와 하위리그의 차이다. 임팩트 때문이다. 등등 이구요.. 제가 느끼는 이유는 저런게 아니라.. 플토암울론에 세뇌당해서 입니다. -_- 플토가 암울하다는 글들이 많이 올라오면.. 직접 데이터를 찾아보지 않는 분들은 진짜 플토가 암울하다고 생각합니다.
06/04/08 15:49
세이지님 싸이언배에서 프로토스가 테란을 많이 잡은 것은 사실이고 그걸 무너졌다고 한것이지 어느 한쪽으로 굉장히 기울여서 무너졌다고 말한 것이 아닙니다. 제 말을 착각하신 것 같군요, 소수임에도 불구하고 님의 논리인 다수의 상대보다도 소수의 소수정예가 좀 더 좋은 전적을 낼 수 있다는 님의 논리에도 불구하고 저렇게 테란이 프로토스에게 3명이 패자조에서 다 진 것은 그런 논리에 맞지 않나 싶어 말한것입니다.
06/04/08 15:49
지금까지 상위리그에 올라간 테란과 플토선수의 수입니다.
온게임넷 IOPS 테란 7 : 1 플토 EVER 2005 테란 6 : 4 플토 SO 1 테란 4 : 5 플토 신한은행 테란 8 : 5 플토 엠비시게임 당골왕 테란 8 : 3 플토 우주 테란 5 : 4 플토 CYON 테란 4 : 6 플토 온게임넷 테란 25 : 15 플토 엠비시게임 테란 17 : 13 플토 통합 테란 42 : 28 플토 어느쪽으로봐도 테란과 플토의 수는 테란이 더 앞섭니다. 이는 김성제님의 의견과는 절대적으로 다른 수치이지요.
06/04/08 15:49
세이지님 그건 테란쪽에 따질 문제가 아니죠, 그건 어디까지나 저플전의 문제이지 이 글의 핵심은 테플전입니다. 테란은 저그와 5:5의 동률을 이끌었으며 프로토스에게 많이 졌으되 그나마 저그의 강세속에서 조금씩 올라온 거죠.
06/04/08 15:49
오히려 최근대세는 플토>>테란 이고
밸런스 깨졌다는게 피지알 이야기지 않았나요? 전 그부분에 대해 오해했던걸 푸는 좋은 기회가 되었군요.. 물론 작년에 유난히도 pvt에서 플토에게 힘을 실어주는 맵이 많았으므로 pvt는 조정하려고만 든다면 조정이 크게 어려운일은 아닐꺼 같네요
06/04/08 15:50
왜 갑자기 저플전의 문제를 들고나오시나요? 예선에서도 저플전만큼 노골적인 수치가 없었습니다. 갑자기 테플전에서 저플전의 얘기가 왜 나옵니까?
06/04/08 15:51
nerion님 그럼 당골왕배를 보시죠
플토의 두선수가 테란의 두 선수에게 모두 무너졌습니다. 한대회의 특정부분만 오려내보면 그렇게 보일수도 있으나 전체적으로 봤을땐 테란이 플토보다 거의 항상 많은 선수를 내보냈고 전적으로도 그렇게 많이 뒤지지않습니다. 오히려 온게임넷 전적은 테란이 플토보다 앞서고있구요
06/04/08 15:52
세이지님 뭔가 착각을 하신 것 같은데요, 단순히 테란이 프로토스보다 많이 배출했다는 것은 프로토스를 많이 이기고 올라온 것이 아니라 저그를 상대로 많이 올라온 것입니다.
또한 이번예선에서도 프로토스가 예선에서 온게임넷에서 전멸한 것은 저그에게 전멸한 것이구요, 이를 테란쪽의 문제로 뒤집어 씌우려 하십니까?
06/04/08 15:53
nerion님 seiji님의 말씀은
테란에게 져서 플토가 적게 올라갔다가 아닌 테란 vs 소수정예플토의 이야기를 하고 계시는거죠..
06/04/08 15:53
제 말씀을 잘못 알아 들으셨네요..
프로토스 선수들이 실력에 비해 '많이' 진출했다고 하는 겁니다. 테란전이 나쁜데도 불구하고 많이 진출 하여 테프전의 16강 밸런스를 나쁘게 해놓고 걸러진 최상급의 프로토스 선수들은 위에서는 조금 테란에 비해 유리하다는 겁니다. 즉 현재 종족 배분을 위주로 스타리그를 선발하고 있기 때문에 실력이 떨어져도 올라가는 경우가 많은데 이를 수정해야 된다고 생각합니다. 1명이 올라가든 9명이 올라가든 말이죠. 스타리그안의 밸런스를 맞추기 위해서는 최상급으로 밸런스를 맞추어야 되고 그러기 위해서는 테저전에서 저그를 좀 유리하게 프저전에서 프로토스를 유리하게 테프전에서 테란이 유리하게 변경해야하고 말이죠. 즉 예선전은 5:5 밸런스를 맞추기 위해 노력하고 스타리그도 5:5밸런스를 맞추기 위해 노력하면 됩니다. 현재처럼 특정 종족이 적다고 많이 올려보낼 노력을 하게 된다면 스타리그라는 16명에서조차 밸런스는 붕괴되고 마니까요. 밸런스를 맞출 수 있는 16명을 뽑을 수 있는 방법을 구해야겠죠.
06/04/08 15:54
아니제가 지금 저글을 왜 가져왔는지 이해못하시는군요.
언제 테란때문에 플토가 저거밖에 못올라왔는가를 말하고자 했습니까 싸이언배에서 테란은 소수 플토가 다수였다라고 하시니까 오히려 테란이 항상 다수였다는걸 보여주기위해 들고나온 겁니다. 테란이 소수니 오히려 대플토전의 전적이 더 좋아야 하는게 아닌가를 반박하기위해서요 지금 제가 저글을 가지고 나온게 저플전을 이야기하기위해서 가져오신걸로 아셨다면 님의 착각입니다.
06/04/08 15:54
그럼 더더욱 딴소리죠 지금 제가 얘기하고 있는 것은 싸이언배의 소수정예 테란과 그보다 많은 프로토스를 상대로 테란이 무너진 것에 대해 얘기하는 것과 더불어 프로토스의 소수 진출한 것은 테란에 비해 상대적인 개념이지 그것이 직접적으로 연관되어 있지 않다고 말한 것입니다.
06/04/08 15:54
프로토스가 저그에 약하므로 요즘 프로토스가 저그를 극복할 수 있는 방안에 대해서 여러 얘기가 나옵니다.
프로토스가 저그에 암울해..... 라는 말만으로는 암울함을 해결할 방법이 없고 만약 테란이 프로토스에게 암울하다면 왜 프로토스에게 암울한지 그리고 그 암울함을 해결할 해결책을 얘기하는 것이 더 바람직하다고 봅니다. 결국 블리자드는 어떠한 패치도 하지 않을 것이고 그렇다면 전략으로 극복하는 수 밖에 없습니다. 요즘 저그가 디파일러의 재발견.... 등을 통해 대테란전에서 선전한다고 합니다. 그렇다면 그동안 저그유저들의 테란에 대한 죽는 소리는 결국.... 헛소리?.... 였나요? 그렇지 않다고 봅니다. 실제로 이러한 발견으로 테저전의 간극을 상위리그에서 어느정도 메꿀 수 있을지는 의문스럽습니다. 이제 불쌍해지기 게임은 그만좀 합시다. 불쌍해진다고 아무도 동정을 하지 않습니다. 자신의 종족이 제일 불쌍하거나 불행하다는 생각이 든다면 전략으로 극복하시기 바랍니다. 테란도 이제 불쌍해지기 종족 게임에 동참하는 것 같아서 그렇게 보기 좋지는 않습니다. 균형적으로 평가하면 3종족중 제일 불쌍하지 않고 할만한 종족이지 않습니까? 이제 저그전도 5:5고 프로토스는 불리하니 테란도 불쌍해지기 종족에 동참하겠다....... 고 주장하시는 분들도 다수신데 저그의 새로운 전략의 추가로 저그가 그나마 할만해졌다고 평가할 분들은 계실지 모르지만 테저전이 5:5가 되었다고 생각하는 분들은 아마 소수일 거라 봅니다. 불쌍해지기는 이제 그만....... 대저그전에 불리해졌다는 생각이 들고 프로토스전에도 암울하단 생각이 들면 ..... '전략으로 극복하십쇼' 그렇게 암울하다 주장하는 프로토스 상대로 왜 테란은 이렇게 프로토스를 극복해야한다...... 는 주제로 얘기가 되지 않고 있는지 궁금합니다. 테란의 대프로토스전보다 훨씬 암울하다고 생각되는 프로토스의 대저그전도 프로토스 유저들은 불쌍해지기, 동정받기가 아닌...... 전략으로 극복할려고 노력하고 있습니다.
06/04/08 15:55
세이지님 제가 항상 소수였다고 말했나요? 왜 자꾸 착각하시나요? 제가 싸이언배를 예로 든 것은 님이 말하신 소수의 살아남은 숫자가 상대적으로 다수의 숫자를 가진 집단을 상대로 전적에서 앞설 가능성이 높다고 말하신 것에 대한 반박으로 싸이언배를 언급하신 것입니다.
제가 언제부터 테란이 계속 소수였다고 말했습니까?
06/04/08 15:55
nerion님, 전 테란때문에 플토가 저렇게 조금 진출했다는 말을 한적이없습니다. 그냥 스타리그에 진출한 테란과 플토선수의 수차이를 보여주고싶었을뿐이죠. 착각하셨네요
06/04/08 15:55
그니깐 nerion님
무슨 말씀인가 하니 제가 과장해서 설명해드리면 임요환 선수 혼자 활약하던 한빛소프트배 때 z v t 에서 테란이 압도적 승률을 보였다해서 실제 z v t 의 밸런스는 그렇지 않다 뭐 그런 류의 이야기를 seiji님은 하시는것 같습니다.
06/04/08 15:56
결론적으로 밸런스를 어디에 맞추느냐가 타겟인데요.. 결승전에 맞추자면 현재 결과로 본다면 16강에서 프로토스가 많이 지는건 어쩔수 없다고 생각합니다. (선수층이 얇으니까요..) 이는 테저전도 마찬가지로 결승전에서 밸런스를 맞춘다고 보면 16강에서 테란이 많이 지는것도 어쩔수 없는 거겠죠..(물론 MSL은 예외입니다.)
06/04/08 15:57
4thrace님 제가 님에게 유감인 것은 그 815사건에 주역이신 분중 한분이셨는데 지금까지 아무 소리도 없이 지내시다가 그 사건에 대해서 아무런 사과도 안하셨더라구요, 이번 기회를 들어 좀 사과좀 하셨으면 좋겠네요. 저뿐만 아니라 다른 많은 사람들도 815 사건에 가슴에 스크라치 많이 남겼었습니다.
06/04/08 15:57
제글을 이해못하시나요? 싸이언배같은 한대회에 놓고 보면 테란이 소수인것처럼 보이지만 전체적으로 봤을땐 테란이 항상 다수였다라는걸 말해주기위해 저 전적을 가지고 온겁니다.
한대회만 가지고 놓고보면 제가 아까말했듯이 당골왕배를 놓고 보면 테란의 압도적 우위죠. 왜 저플전이 나오고 하는지 도무지 알수가 없습니다. 저플전은 님이 단단히 착각하신겁니다.
06/04/08 15:57
어째든 리플다는 사이에 글이 주르륵올라가서
글의 흐름이 엉망이네요.. 전 얻을건 다 얻고 부족했던 정보도 얻고 갑니다. 즐거운 토론하시길.~
06/04/08 15:58
특정대회만 놓고보면 약간씩 예외인경우도 존재합니다. 님이 싸이언배의 테란과 플토의 진출수를 말하시기에 그래서 2005년의 통합적인 테란 과 플토의 진출 횟수를 가지고 말씀 드린겁니다.
결코 그 수를 가지고 테란때문에 플토가 적게 진출했네를 말하는게 아닙니다. 견습마도사님이 제 입장을 잘 대변해주고계시네요
06/04/08 15:59
네리온님.
8.15 사건이라고 하시는데 저는 그 사건이 대체 무슨 사건인지 모르겠습니다. 제가 왜 사과를 해야하는지 그 이유도 모르겠습니다. 올바른 지적을 한 것도 사과해야하는지 궁금합니다. 저는 아직도 구 8.15가 테란이 유리한 맵이란 생각을 하고 있습니다. 제가 왜 사과를 해야 하나요?
06/04/08 15:59
세이지님 그런 예외가 있다는 것은 김성재 님과 제가 말하고 싶은 것이었습니다. 그런 것을 다르게 받아들이신 것 같아 착각하신 것 같네요.
06/04/08 16:00
토론이 흥미있게 진행되다가 조금 위험한 방향으로 전개가 되는군요.
물론 그런 의미는 아니겠지만, '착각' 이라든지, "이해 못하세요?" 등의 표현은 서로의 마음을 아프게 하지 않겠습니까?
06/04/08 16:00
저는 그래서 전체의 경우를 말하며 그건 예외다라는걸 말한겁니다. 그걸 가지고 님이 저플전이야기를 하시길래 황당했던거죠. 저플전이야기는 정말 님의 착각이십니다.
06/04/08 16:01
올바른 지적이라니요? 처음의 그 리플 사건에서 테란맵에 가깝다고 뉘앙스를 말하신 분이 4thrace님이었고 그러다가 계속 전적이 쌓이자 테란에게 우세에 가까운 선택권을 가지고 있었다고 말하신 것도 님이었습니다.
그러나 전적은 동일해졌으며 오히려 신 815 들어와서 역전이 되었지요, 구 815에서조차도 유리하셨다고 말했지만 결국 동률이 되어버렸죠, 이걸 올바른 지적이라고 하신 것입니까?
06/04/08 16:01
그리고 가급적이면 한대회를 가지고 분석하는건 정말 위험하죠. 2005년 전체를 가지고 분석해야 하지 않을까요? 앞에서도 말씀드렸듯이 당골왕배만 가지고 분석하면 테란의 압도적 우세입니다.
06/04/08 16:02
150 가까운 리플이 달리는 동안 밀도 있는 토론이 진행되어 기쁩니다. 200개를 넘겨도 서로를 존중하면서 꽉찬 토론이 가능하다는 걸 보여줍시다 ^^
06/04/08 16:03
저는 당연히 테란이 많이 진출하는게 맞다고 생각합니다. 밸런스가 고르다고 한다면 선수층이 많은데 잘하는 선수가 많은것도 당연하겠죠. 프로토스가 적게 진출하는것도 당연한 일이죠..
아무튼 프로토스선수들의 선수층이 얇아서 결승전에서의 밸런스를 맞추기 위해서는 16강에서의 밸런스는 나쁠수밖에 없다고 생각합니다. (현재는 결승전에서는 프로토스 우위라고 보는데요 아니라고 생각하시는지.?) 아무튼 선수간의 실력차가 많다는 점을 탓해야 된다고 생각하네요 테란전 실력안되는 프로토스가 많이 올라와서 테란에게 많이 져서 16강의 밸런스가 역상성이 되고 그걸 평균에 넣고 테란이 앞선다 하면 곤란하지 않나 싶습니다. (이는 타종족전도 마찬가지입니다. 현재 테플전이야기니까 하는거지요.)
06/04/08 16:03
네리온님// 제가 하지 않은 말 지어내시지 마시기 바랍니다.
저는 한번도 구 8.15에서 플토가 테란 상대로 유리하단 말을 한 적이 없습니다. 또한 구 8.15에서 테저전의 밸런스 문제도 분명히 지적했고 그 문제는 신8.15까지 이어졌습니다. 충분히 비판받을 맵을 비판한 것이라는 생각을 합니다.
06/04/08 16:05
그리고 추세라는게 있습니다.. 2005년 상반기에는 분명 테란이 할만했다는 것을 말씀 드리고 싶네요. 2005년 하반기부터 나빴던 거고 그런건 so1이나 신한은행 사이언배로 생각해봐야 될 문제 같네요.
06/04/08 16:05
4thrace님 님이 바로 테란이 플토 상대로 유리하단 말을 하셨습니다. 거의 테란맵에 가깝다고 말을 하신 것이지요. 제가 언제 플토가 테란 상대로 유리하다고 말했습니까? 님이 테란이 플토상대로 유리하다고 말하셨죠.
06/04/08 16:05
김성제님 진출수를 보면 플토나 테란이나 적정수준이 올라왔다고 봅니다. 플토가 테란전 실력안되는 선수가 특별히 많이 올라온것도 아니죠. 나름대로 적정수가 올라왔고 스타리그 이후부터는 진검승부라고 생각되네요. 그리고 스타리그에선 특별히 테란이나 플토나 어느쪽이 유리하다라고 보기는 힘들다는게 제생각입니다.
06/04/08 16:05
김성제님 그부분은 이론이 가능한게
선수층이 두텁다는것 자체가 그 종족이 좋다는 거라는겁니다. 테란이 가장 적었는데 왜 가장 많아졌나요 그건 테란이 좋아졌기 때문이죠 예를들어 테란이 20%이던 시절 과 테란이 40%이던 시절 모두 테란대 저그 테란대 플토를 5:5로 맞추기 위해 노력해야 한다는것은 밸런스를 맞아가는 과정이 아닐겁니다. 물론 다수를 납득시키거나 근거있는 기준을 제시하기에는 그것이 좋을지 모르겠지만 말이죠
06/04/08 16:07
네리온님
처음의 그 리플 사건에서 테란맵에 가깝다고 뉘앙스를 말하신 분이 4thrace님이었고 그러다가 계속 전적이 쌓이자 테란에게 우세에 가까운 선택권을 가지고 있었다고 말하신 것도 님이었습니다. 라고 말씀하셨죠? 저는 한번도 '테란에 우세한 선택권을 가지고 있다'라는 말을 한 적이 없습니다.
06/04/08 16:07
이 수소의 사람들이 작성한 엄청난 분량의 리플들이 죄다 결국 테란, 혹은 플토가 암울하다 이소리인것 같습니다..
시작점은 있되, 도착점은 없는 논쟁.. 그것은 바로 밸런스.. 더욱 테플전같은 모호한 주제를 가지고..
06/04/08 16:10
전적과 벨런스의 체감 차에 대한 논의이지, 테란과 프로토스 누가 우세한가에 대한 논의는 필요 없다고 생각합니다.
2005년 본선 PvsT 총전적은 프로토스의 우위로 기억합니다. 그런데 본선에 쓰인 맵 중 레퀴엠,레이드어썰트,개척시대,8.15 등 프로토스가 테란에게 크게 유리한 맵이 꽤 쓰였다는 점에서 5:5라 봄이 맞겠지요. 그리고 본선을 기준으로 벨런스를 맞춰야지, 예선전에 벨런스를 맞추는 것은 어성불성입니다. 일단 '상위권으로 갈수록 테란이 점점더 강해진다'를 참으로 놓고 볼때, 만약 예선전을 기준으로 벨런스를 맞추면, 상위권에서는 프로토스가 테란을 거의 이기지 못하게 됩니다. 또한 프로게이머가 종족을 선택함에 있어 '우승할 수 있느냐, 없느냐?'가 크게 중요하단걸 생각했을때, 이것은 아주 치명타입니다.
06/04/08 16:10
작년 테란의 전체 성적은 335승 322패입니다. 승률은 51%이구요.
테란의 저그 상대로의 전적은 203승 163패입니다. 테란의 프로토스 상대로의 성적은 132승 159패로 토스에게 뒤쳐졌습니다. 프로토스는 280승 272패입니다. 전체 승률은 50.7%구요. 프로토스는 테란을 상대로 159승 132패를 하였으나 저그 상대로는 121승 140패를 거두었습니다. 다음은 저그 입니다. 저그 전체 성적은 303승 324패입니다. 전체 승률은 48.3%입니다. 저그는 테란을 상대로 163승 203패를 기록하였으며 프로토스를 상대로는 140승 121패를 거두었습니다.
06/04/08 16:10
Nerion님 4thrace님/
예전에 밸런스 관련 논쟁이 서로 감정이 상할때 까지 진행된 적이 있었습니다. 두 분 사이에 오해가 있다면 털고 가는 것도 나쁘지 않을 것 같습니다. Nerion 님께서 예전 문제가 되었던 글의 부분을 발췌해 주셔서 4thrace님께 쪽지로 보내드리는 건 어떨는지요? 혹 순간의 감정으로 4thrace님께서 조금 벨런스에 관하여 편중된 발언을 하셨을 수 도 있겠지만, 평소의 4thrace님의 글이나 덧글로 보았을 때에는 서로 오해를 하시는 부분이 있으신 것 같습니다. 물론 Nerion님도 진중하신 분으로 느꼈기 때문에 서로에게 있는 오해는 털고 지나가시죠 ^^ 자! 다시 체감 벨런스 얘기로 gogo~! ^^
06/04/08 16:11
테란에 우세한 선택권을 가진다는 말은 테란이 우세한 선택권을 가진다는 말이라고 한 것인데요? 이것을 프로토스가 테란에게 우세한 선택권을 가진다고 받아들이셨다면 대단한 착각입니다.
제가 프로토스가 테란에게 우세한 선택권을 가지고 있다고 설명을 할려고 했다면 테란에게 라는 말을 사용했겠죠. 저는 님이 말하신 테란에 우세한 선택권을 가지고 있다 즉 테란이 우세한 선택권을 쥐고 있다고 말하신 것을 말한것입니다.
06/04/08 16:16
제 체감과 거의 비슷한 전적이 나왔군요. 저그가 조금 안좋았지만 전체적인 벨런스는 숫자 상으로나마 좋았다고 생각합니다.
음.. 언제였는지 모르겠지만, 한 때 플토가 테란에게 압살 당했던 적이 있었던 것 같습니다. 최연성 선수가 절정의 포스를 발휘했을 때에, 이윤열 선수도 건재 했고, 그 당시 최연성 선수가 1류 플토들을 연파하고, 이윤열 선수는 1팩 더블이 후 앞마당에 팩토리 5개 한번에 늘려서 2회전 벌쳐 생산, 그 이후 1부대 탱크 + 2부대 벌쳐로 트리플 하는 플토를 시원하게 깨던 시절입니다. 아마 대표적인 경기는 최연성 선수의 대 박용욱, 박정석, 강민, 이재훈, 전태규 전이고, 이윤열 선수의 경기는 msl 대 박용욱 선수 전에서 트리플을 칼타이밍으로 이긴 경기였던 듯 합니다. 즉, 한동안 누구에게도 지지 않을 것 같은 포스를 내뿜은 선수는 테란 진영 쪽에서 나왔으며, 심지어 우승자라고 하더라도 타 종족 선수들은 의외로 특정 종족 상대로 약점을 보인 반면, 완전무결의 포스를 발휘한 선수는 테란이었기 때문에 느낌상 테란이 플토를 많이 이기고 있지 않았나 하는 생각을 가지게 만드는 듯 합니다. 실제 벨런스는 훌륭하구요.
06/04/08 16:20
저는 저플전의 벨런스를 어떻게 하면 맞출 수 있을지가 궁금합니다.
패치가 아닌 맵으로 어떻게 하면 맞출 수 있을지, 한번 토론해 봐도 좋을 것 같습니다. ^^;
06/04/08 16:22
글쎄요, 일단은 맵퍼분들께서 테저전의 컨셉을 잡고 균형 조율하기 위해 중점적으로 맵을 연구하셨기 때문에 저플전에 대한 것은 저도 잘 감히 말씀을 못드리겠습니다만 상당부분 이어지지 않을까 생각합니다...
815 3에서 섬멀티의 가스가 2군데로 늘어난 것 또한 저그 진영에게 좋은 소식일테니까요...
06/04/08 16:24
만약 맵으로 맞추고자 한다면... 일단 반섬맵 혹은 섬맵이 기본으로 하나 있어야 될 것 같기도 합니다만 패러독스와 같은 맵은 안되겠고... 일단 815 3의 차기시즌에서의 양상을 보고 말해야 될 것 같기도 합니다...
06/04/08 16:27
물론이겠지요... 그것에 관해서는 맵퍼님께 어제 한 질책도 들었으니 남은 것은 차기시즌에 대한 양상을 기다려보고 지켜보자는 거죠...
06/04/08 16:36
815와 개척시대만큼은 정말 없어져야 한다고 봅니다만.
어느대회든지 대회의 성패를 저울하는 저자신만의 척도가 우승자의 자격문제입니다. 자격이란 정말 실력으로 우승했느냐인데 라그나로크가 쓰였던 코카배와 패러독스가 쓰였던 대회가 제가 생각하는 가장 실패한 대회이자 최악의 대회였습니다. 헌데 최근 그게 하나더 늘었지요 바로 신한은행배입니다. 실패한것만 친다면 코카배와 동급이라고 봅니다. 논쟁의 소지가 될수도 있지만 저런 언밸런스맵하에 진행되는 대회는 그 어떤 권위도 영광도 없다고 봅니다. 우승자의 위상을 흠집내는 맵은 정말 없는니만 못하지 않는냐가 제생각이라 815나 개척시대는 정말 없어져야 한다고 봅니다.
06/04/08 16:38
일단... 장인의 자존심이라고 해야될까요... 온겜 맵퍼분들의 의지가 있으니 차기 시즌에서의 달라진 개척시대와 815 3의 모습을 지금으로썬 기대해봐야 할 것 같습니다. 물탄폭설님..
06/04/08 16:39
실제 스코어에서 토스가 테란한테 앞서고, 개인적으로 테플전에서 테란과 토스로 다 플레이해보면 루나를 기준으로는 토스가 플레이하기 확실히 편합니다. 토스로 하기 편하다고 느껴지는 맵은 지금 쓰는 맵 중에서는 러쉬아워 개척시대 신815 등이고, 테란으로 해도 토스로 테란한테 이기는만큼 이길수 있다 싶은 맵은 발키리 정도구요.
솔직히 전 체감상으로도 토스로 플레이하기가 훨씬 편합니다. 그럼에도 불구하고 많은 사람들이 체감상으로 테란한테 밀린다고 생각하는 까닭은 대충 생각해보니 이 정도 아닐까 싶은데요. 1. 드래군의 버벅거림. -> 플레이어가 잘못해서 진게 아니라 드래군이 버벅거려서 졌다는 생각이 들게끔 만들죠. 결국 종족에 대한 불평으로 이어지고. 2. 질럿드래군으로 테란을 못 씹어먹으니 답답하다! -> 이런 생각 가지신 분들 많았는데, 말이 안 되는 소리죠. 저그를 질럿드래군만으로 못잡는다고 징징댔으면 백이면백 바보 소리를 들었을텐데 이상하게도 꾸준히 나오던 얘기. 3. 본인 실력의 부족함. -> 논외. 4. 유명 선수 패배마다 도배되는 일부 광팬들의 징징거림과 맵타령. -> 몇번 쪽먹고 이젠 많이 나아진 편이지만, 이전엔 악순환의 연속이었죠. 5. 토스에게 강한 특정 테란. -> 대표적인 선수가 전상욱 선수죠. 하지만 박지호 선수의 예에서 볼 수 있듯이, 토스가 테란 잡으려고 맘먹고 전략 짜오면 웬만한 게임은 거의 잡는 경우가 많습니다.(신한은행 8강 두 선수의 결과는 스코어상 2:1이었지 실제 내용상으로는 3:0이나 다름없었다고 봅니다.) 토스가 초반 전략 가짓수가 워낙 많기 때문에. 그렇다고 테란이 기습전략 대비 실컷 했더니 토스가 투겟 드래군 멀티해버리면 테란은 대략 낭패.(오영종vs임요환 so1 결승 5차전.) 그러나 토스는 전략이 실패해도 할만한 경우 많습니다. 6. 토스가 질 때 시각적 효과가 너무 커서;(시즈에 녹아나가는 드래군과 헬파이어미사일에 풍선처럼 터지는 캐리어 등등.)
06/04/08 16:45
Veritas님 그게 또 논쟁아니겠습니까?
말꼬리하나 잡히지 않으려면 그만큼 많은 자료 풍부한 논리 어떤 반격도 가볍게 받아내는 재치등등 내의견의 우수함을 발표하는데 그걸 눈에 쌍심지라는건 다분히 비아냥이 지나칩니다.
06/04/08 16:45
종합백과님// 맵으로도 맞추는 것이 맞지만 현재까지 맵으로 맞추는 것은 3종족의 모든 밸런스를 맞추기에는 한계가 있다는 생각이 듦니다.
7년동안...... 맵으로 맞추어 왔다고 주장하지만..... 실제론 맵으로 맞추는 것에 철저히 실패했다.... 가 정답인 것 같습니다. 그많은 노력을 통해 만든 최근 맵들이 모두 밸런싱이 무너진 경우가 많았습니다. 따라서 맵을 통한 밸런스가 아닌 '기본적 밸런스'문제를 고찰한다 하더라도 그 기본적 밸런스에 손을 댈수 있는 블리자드는 향후 게임 내용에 관한 패치는 없다는 공언을 했습니다. 결국 똑같은 이야기로 순환이 됩니다. 2종족 맵을 사용해야 한다. 덤에 해당하는 메리트를 뒤처지는 종족에 주어야 한다. 불리한 종족에 맵 선택권을 부여해야 한다. 등등........ 수없이 전개된 논의의 순환속으로 다시 들어가는 겁니다. 결국 2종족 맵을 사용할 것도 아니고 덤에 해당하는 유리함을 불리한 종족에 안겨줄 것도 아니며 선수들에게 맵선택권을 줄 것도 아니라면 ..... 결국 불리한 종족이 전략으로 극복하는 수밖에 없습니다. 맵도 우연챦게 '불리한 종족에 아주 많이는 기울어지지 않았으면 한다'는...... 바람과 함께 말입니다. 아무리 전략으로 극복한다고 해도 맵 자체가 너무 기울면 답이 없어집니다. 예를 들면 개척시대....... 전략으로 극복하는 것도 한계가 있습니다. 그런데 대부분 '해결할려는 논의'가 아니라 '불쌍해지기 논의'가 벌어집니다. 테란도 요즘 불쌍해지기 논의가 한창이지요. 프로토스의 나쁜 습관만 배우는 것 같습니다. 전략으로 극복할려는 좋은 습관도 배웠으면 하는 바람이 있습니다. 작년 상반기 상위리그에서 프로토스가 테란전에 크게 밀리는 결과물이 나왔을때 프로토스 유저들은 대테란전 해법을 저마다 내놓고 그 해결책을 연구했습니다. 그 해법이 하반기에 테란을 제압하는 성과물들로 나왔다는 생각입니다. SO1스타리그를 통해서 프로토스의 대테란전 전략이 한단계 업그레이드 되었다는 평가가 나온 것도 이런 얘기와 맥을 같이 하고 이재훈 선수가 해외무대에서 우승을 한 것도 맥을 같이 한다고 합니다. 하반기의 좋은 성과는 프로토스가 밸런싱에서 압도해서라기 보다는 전략의 진화차원에서 테란보다 앞서나갔다..... 가 종족상성과 맞물리면서 결과물이 나왔다고 봅니다. 테란의 전략 논의가 거의 전무한 것에서.... 저는 아직도 테란은 위기감을 못느끼고 있다는 생각을 합니다. 그리고 혁신을 할려면......... 불쌍해지기 논의가 아닌 3종족이 보다 발전된 시스템으로 가는 혁신에 대해서 논의 하는 것이 바람직합니다. 우리종족만 나아지겠다가 아니라 3종족 모두 공히 공평한 새로운 시스템으로 가는 혁신이 있어야 합니다. 그리고 시스템 자체에 대한 혁신을 하지 않을 것이면......... 그냥 전략으로 극복하는 것 그 외에 어떤 방법도 없습니다. 저는 개인적으로 2종족 맵을 지지하고 그 외에도 선수들마다 전체 5개맵중 맵 1개에 대한 거부권을 갖고 양선수가 제외한 2맵을 제거하고 나머지 3맵에서 추첨하는 것을 지지합니다. 이전에 많이 한 얘기니 자세한 얘기는 생략하겠습니다.
06/04/08 16:49
4thrace님 그 제가 말한 리플에 대해서 답을 안하시네요, 뭐 인정하신것이라 생각하겠습니다.
그리고 이미 그런 방식은 요번 엠겜 스타리그에서 적용이 됩니다. 일종의 썸다운이었나요, 암튼 그거였는데 엠겜 스타리그에서 그간 선수들이 원하는 맵을 고르다가 이걸 다시 바꿔서 안 좋은 맵을 거부할 수 있는 권리를 부여했습니다.
06/04/08 16:52
네리온님// 무엇에 대해 답을 안했는지 다시 한번 얘기해주실래요? 네리온님 말씀에 대해 다 답변을 달았다고 생각합니다만.....
또한 제가 하지 않은 말을 제가 했다고 주장한 것에 대해서 사과좀 해주시겠습니까?
06/04/08 16:55
저 위의 제 리플을 보셨을텐데요, 님이 착각을 하신 것입니다. 제가 테란에 우세한 선택권이 있다고 한 것을 님이 프로토스가 테란 상대로 우세한 선택권이 있다고 받아들여 자신은 그런말 한적이 없다고 말하셨죠.
허나 그것은 님이 착각이었습니다. 애초부터 님이 테란이 프로토스 상대로 우세한 선택권을 가지고 있다고 말하셨는데 제가 왜 반대로 말합니까? 테란에 우세한 선택권을 가진다는 말은 테란이 우세한 선택권을 가진다는 말이라고 한 것인데요? 이것을 프로토스가 테란에게 우세한 선택권을 가진다고 받아들이셨다면 대단한 착각입니다. 제가 프로토스가 테란에게 우세한 선택권을 가지고 있다고 설명을 할려고 했다면 테란에게 라는 말을 사용했겠죠. 저는 님이 말하신 테란에 우세한 선택권을 가지고 있다 즉 테란이 우세한 선택권을 쥐고 있다고 말하신 것을 말한것입니다. 그리고 올바른 지적이라 하셨는데 전적이 겨우 1:4인 프로토스대 테란전 상황에서 이것을 거의 테란맵이라 하시고 전적이 채 쌓이기도 전에 어떤 특정종족에게 꽤나 유리한 것으로 판정을 내리신 것이 올바른 지적이십니까?
06/04/08 16:55
테란과 토스의 운영상의 차이 때문이라고 생각합니다.
테란은 중앙싸움에서 이기면 바로 상대의 본진으로 들어가 gg를 받아낼 수 있습니다. 하지만 토스는 중앙싸움에서 승리했을때 큰 차이가 아니라면 멀티를 먹으면서 끊임없이 테란을 압박해야 합니다. 즉 테란은 이기는 경기에서 상당한 임펙트를 보여줄 수 있습니다. 그래서 테란이 토스에 비해 상대적으로 강력해 보이는 것 뿐 실제로는 토스가 테란보다 전적상으로나 종족상성에서 앞서있죠. 글쓴분이 말씀하시는건 이런 테란의 막강함일 뿐입니다. 절대 실제 밸런스는 아니죠.
06/04/08 16:57
그나저나 이글에서 왜 예전글에 대한 앙금을 토로하고 그에 대해 논쟁하는지 모르겠네요. 이건 글쓴이에 대한 예의도 아닌것 같은데요.
예전글로 서로 앙금이 남아있다면 쪽지로 해결하면 될일아니겠습니까
06/04/08 16:59
네리온님// 처음의 그 리플 사건에서 테란맵에 가깝다고 뉘앙스를 말하신 분이 4thrace님이었고 그러다가 계속 전적이 쌓이자 테란에게 우세에 가까운 선택권을 가지고 있었다고 말하신 것도 님이었습니다 <- 네리온님이 말씀하신 문맥을 보세요.
이 글의 뒷부분에 있는 테란에게 우세에 가까운 선택권이 있다가 '프로토스가 테란에게 우세에 가까운 선택권이 있다'인건 자명하지 않습니까? 치졸하게 말 돌리지 마세요.
06/04/08 17:02
뭘 말을 돌리지 말란 말입니까 어처구니가 없군요, 치졸하게 착각이나 하지 않으셨으면 좋겠네요. 테란에게란 말이 제가 맨 처음에 테란에 우세한 선택권이 있다는 말이 테란이란 종족이 프로토스를 상대로 말한거죠.
그리고 님 혹시 갑자기 제 의견을 혼동하셨나요? 제가 미쳤다고 그럼 님이 지금까지 그런 반대선상에서 말하신 것을 제가 갑자기 프로토스가 테란에게 유리했다고 말햇다면 지금까지 계속 제가 리플을 달지도 않았을텐데요. 이상하게 해석이나 하지 말아주시죠. 제 리플 자세히 보시기 바랍니다. Nerion (2006-04-08 16:01:04) 올바른 지적이라니요? 처음의 그 리플 사건에서 테란맵에 가깝다고 뉘앙스를 말하신 분이 4thrace님이었고 그러다가 계속 전적이 쌓이자 테란에게 우세에 가까운 선택권을 가지고 있었다고 말하신 것도 님이었습니다. 그러나 전적은 동일해졌으며 오히려 신 815 들어와서 역전이 되었지요, 구 815에서조차도 유리하셨다고 말했지만 결국 동률이 되어버렸죠, 이걸 올바른 지적이라고 하신 것입니까? 이게 제 리플입니다. 이게 어딜 봐서 반대로 보인다는 말인가요?
06/04/08 17:07
이 이상은 이분께 쪽지를 보내겠습니다. 글쓴분에 대한 예의도 잠시 문제가 엉뚱하게 새어나가기 때문에 쪽지를 보내도록 하겠습니다.
이 리플에 대해 눈쌀을 찌푸리셨다면 죄송합니다.
06/04/08 17:08
네리온님// 저는 프로토스가 테란에게 우세에 가까운 선택권을 가지고 있다는 말을 한 적도 없고 테란이 프로토스에게 우세에 가까운 선택권을 가지고 있다고 말한 적도 없습니다.
제가 테란이든 프로토스든 구 8.15에서 선택권이니... 뭐니 하는 말을 한 적이 없으니까요. 결국 저 말은 제 말이 아닙니다. 이제 되었나요? 제 말이 아닌 말을 제가 말한 것처럼 얘기 했으니 사과하시죠.
06/04/08 17:18
껄껄 정말이지 뭐라 할말이 없군요, 자신이 했던 말은 안했다고 하신 것이나 기껏 쪽지 보냈더니 비꼬면서 답글은 보내지 않겠다라 예 잘 알겠습니다.
한가지 질문을 드리고 싶은데 제 쪽지도 무시하시는 것 같아 드리기가 무섭군요, 다른 분들께는 죄송합니다.
06/04/08 17:20
쓸데없는 감정싸움으로 좋은 글에 별로 아름답지 못한 리플을 단점 jyl9kr님에게 죄송하다는 말씀을 전합니다. 향후는 자제하도록 최선을 다하겠습니다. 많은 분들이 눈쌀을 찌푸리셨으리라 봅니다. 이점 사과드립니다.
06/04/08 17:35
좋아보이고 강해보이는 종족하세요~ 괜히 허접한 종족하면 지기만 하고 재밌는 게임 스트레스만 받습니다. 프로게이머들은 자기가 가장 잘하는 종족을 합니다. 이번엔 우승하면 상금이 무려 4000만원인데 바보가 아닌이상 허접한 종족을 할 프로게이머는 없겠지요. 프로가 아닌 그냥 즐기는 양민들은 져도 상관 없다면 그냥 재밌다고 생각되는 종족을 하면 그걸로 최선인것이고 이기는게 최고 목표다라면 제일 좋은 종족을 하면 그만입니다. 골고루 잘한다면 맵에 따라서 상대종족에 따라서 자기 종족을 적절하게 바꿔주면 더 좋겠지요. 실력이 느는 재미도 있고 그냥 지인들과 즐기는 재미도 있고 이기는 재미, 혹은 관광하는 재미도 있지만 이기는 재미가 최고 인거 같아요. 지면 열받음.
06/04/08 17:55
이 글에 대한 토론은 이만 접혀진것 같습니다.
다른 분들에게 죄송한 말씀인데 4thrace님에 대해서 별로 할말은 없는데 심심해서 전에 815글을 봤더니 nerion님 말씀이 맞는거 같네요.. 자신의 행동을 부정하지 마시기 바랍니다.. 냄비 그리고 안했다고 입닦는 센스. 절대 좋아보이지 않습니다. 프로토스 좋아하시는건 좋아하시는 거고 그때 그렇게 말할수도 있다고도 생각하지만 지금와서 그때 난 아무일도 안했다 하는건 참 웃기네요.. 어느 글에서 플토빠 이야기가 왜냐오냐 그러는 님의 댓글을 봤는데. 그러니까 나오는 거라고밖에 말씀드릴수가 없겠습니다.
06/04/08 18:17
볼일 좀 보고 오니깐 댓글수가 무려 200을 넘어 가버렸네요. ㅡ.ㅡ;;
역시 밸런스 이야기는 서로간에 합의를 보기 힘든 모양입니다. 어쨌든 글의 분량이 너무 많아서 읽어 볼 엄두도 안나네요.
06/04/08 20:02
일종의 고정관념이라고 생각합니다. 테란의 집권시기는 길었고..
토스를 찍어눌렀던 머씨형제들의 포쓰에 대한 기억이 남아있다고 봅니다.. 아마 올한해동안도 작년만큼 테-프 전이 나온다면.. 플-테 밸런스 이야기가 덜 나오지 않을까 싶네요.. (마찬가지로.. 테-저 전도 이제 슬슬.. 밸런스 문제제기가 줄어들고있는 추세구요,,)
06/04/08 21:37
제가 장담하는데 Nerion<=== 이분 테란유저임.. 아주 애쓰시네
그래봣자 사람들은 토스가 유리하다고 생각안하는데 ;;
06/04/08 23:58
논의내용의 옳고 그름을 떠나서
토론과논의의 바른자세를 견지하실줄 아는 seji님께 심심한 박수를 보냅니다.이분과 같은분들께서 의견을 나누신다면 어떤 주제로 토론을 하든 바람직한 논의의 토론으로 이끌어 나갈거란 인상을 받았습니다.많이 배웠습니다
06/04/09 01:10
밸런스 논쟁에 뒤늦게 뛰어들어 아쉽네요.
참고로 2006년 테플전은 65:35 입니다. 물론 35가 테란이죠. sadterran// 저는 저그유저입니다. 자 그럼 테플전에 대해서 이야기 꺼내도 되는 건가요?
06/04/09 01:29
나름대로 자신의 의견을 피력하고자 애쓴 글들입니다.
의견자체를 내세우는게 귀찮아 아님 관심도 없으면서 고작 비아냥따위나 하는 행위야 말로 비나받을짓이라고 봅니다. 오죽 내세울변변한 의견이 없으면 인신공격성 이나 아님 몇줄의 조롱글을 다는건지.. 저런 글보다는 역시 다분히 억측이나 일말의 고집은 있어도 어떻게든지 열심히 자기의중을 피력하는 분들의 글이 훨씬 보기 좋습니다.
06/04/09 02:37
전 다른건 모르겠습니다.
상위.하위를 왜나누나요? 그쟁쟁한 테란 선수들 지금 하위그룹에 많이 내려가 있습니다. 그리고 플토 선수들도 마찬가지 입니다. 그리고 많은신인들이 많은수는아니지만 상위그룹에 점점 발을 붙이고 있는 지금의 실정에서 전적따지는건 좋지만 상위하위 개념은 이제부터는 필요없다고 생각합니다. 그리고 4thrace님//저도 항상 님을 잊지 않고 있습니다. 그때 815에서 임요환 선수의 승리후 올라왔던 님의 몇개의 글로인해서 서로 감정이 상했던 기억이 뇌리에 깊게 남겨져있거든요. 혹시 기억못하시는듯 하여 말씀드리지만.. 혹시 삭제하신게 아니시라면 예전 글을 한번 찾아보심이 어떨까하네요. sAdteRraN//그리고 저도 저그유저 이지만.. 많은 분들이 아직도 많은팬들은 아직도 테란보다 플토가 유리 하다고 생각할것이다. 이렇게 생각하시는 분들이 많은데 요새근래 프로대 준프로의 경기나 프로대 아마추어고수경기 준프로대 아마추어경기들을 많이보고 느낀점은 절대 테란이 토스상대로 유리하지 않다는겁니다. 그리고 많은 팬분들도 그렇게 생각하시는분들이 아마 많지 않을까 생각되네요.
06/04/09 03:59
심리적 요인이 크죠.
제가생각하는 것중에 컨트롤 자체가 가장 편한게 테플전에서의 테란 메카닉입니다. 손은 빨리 움직일 지언정 획일화 된 움직임이라서 기계적으로 할 수 있는 것들이거든요. 드라군의 기동, 저럴의 움직임, 심지어 테란이라도 바이오닉의 움직임에 비하면 메카닉은 정말 편합니다. 그런 심리적 차이가 크죠. 그리고 승수는 토스가 많이 챙기더라도 실제 게임상에서는 테란이 이기는 경기가 경기시간이 전체적으로 길 듯 합니다. 이런저런 심리때문에 인정을 못하는 것이겠죠.
06/04/09 23:42
한때 머씨형제들의 종족 불문 타 종족 때려잡기의 여파가 어느정도 지속되고 있다고 보지만 확실히 줄고 있고, 그 큰 이유는 맵때문입니다.
대부분 플토에게 유리하죠 따라서 실제 결과는 플토가 앞서는 것이지요. Nerion님이나 4thrace님을 비롯한 모든분들은 기존에 보아왔듯... 본인의 생각들이 있고.... 절대 그 생각을 안바꾸시죠. 저도 마찬가지입니다. 그냥 자신의 생각이 있는 것이니, 설득시킬 필요 없다고 생각합니다. 바뀌지도 않을테니 말이죠. PGR에서 일어나는 대부분의 논쟁이 다 평행선을 달릴뿐이죠.
06/04/10 09:47
완전 장난 아니네요...-_-ㅋ
전 테란 유저 입니다 테란 유저가 느끼는 체감 벨런스 T vs P 잘하는 놈이 이긴다. T vs Z 테란이 좀 할만했는데 요즘은 그렇지만도 않은것 같다 Z vs P 왠지 뮤탈만 잘써도 어떻게든 될것 같다...-_-;;
06/04/10 10:31
글쓴이는 테란과 플토의 실제 밸런스가 왜 체감 밸런스랑 다르게 나오는가 하는 점을 논제로 꺼냈는데 다른 얘기가 많이 끼어들어서 원래의 논제가 묻히는 느낌이 듭니다.
제 생각은 이렇습니다. 첫째, 지금까지의 밸런스 논쟁은 주로 본선 데이터를 중심으로 진행되어 왔습니다. 그런데 갑자기 예선을 포함한 데이터를 가져왔기 때문에 지금까지의 논의와는 확연히 다른 느낌을 주는 것입니다. 65:35 라는 데이터는 지금까지의 논의에 비추어 볼 때는 그다지 의미있는 수치는 아닙니다. 즉 글쓴이께서 조금 선정적으로 데이터를 제시했다는 생각입니다. 둘째, 밸런스는 계속해서 변하는 것이기 때문입니다. 어느 시기를 근거로 데이터를 뽑느냐에 따라 확연히 다른 이야기를 할 수 있습니다. 시즌이 진행되다 보면 테플전에서 테란이 부진할 때도 있고 플토가 죽을 쑤는 경우도 있습니다. 테란이 부진할 때는 상성에 맞기 때문에 그다지 화제가 되지 않습니다. 그러나 지난 쏘원처럼 플토가 부진하게 되면 대단히 화제가 됩니다. 이는 상성을 뒤집는 결과이기도 하고, 또 플토유저들의 상대적인 박탈감, 그리고 논의를 주도하는 프로토스 유저들이 많다는 점 등 여러가지 측면이 있겠죠. 그 외에는 위에 여러분들이 지적해주신 주관적인 느낌 등이 그 영향이 아닐까 합니다.
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