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21/11/01 10:17
저는 사실 룰러가 바텀 구조를 왜 이렇게 가져가는 건가..그 놈의 고집을 못 고치는건가 했는데 사실 룰러가 엄청 희생했다라는 의견이 있더라구요.
트페, 르블랑, 유미를 무조건 고정밴해주고 미드밴에 투자가 많으니까 루시안 나미를 상대할 수 밖에 없다. 비디디가 엄청 해주고 잘 한건 맞지만, 요번 시리즈에서 트페, 르블랑 고정밴이 강요받는 건 참 아이러니 합니다.
21/11/01 10:51
맞죠 담기 티원전에서도 필밴된거보면 걍 현버전 유미는 무조건 레드 한자리 고정밴카드라는거죠
개인적으로는 유미 자체도 자체인데 유미가 나오면 쓸 수 있는 챔프의 폭이 더 넓어져서(대표적으로 암살자 정글러) 더욱 고정밴카드라고 생각합니다 예전에 바텀에 쓰레쉬같은느낌
21/11/01 10:21
밴픽 자체는 어느정도 예상했던 구도로 흘러갔지만 전체적으로 계획했던 플레이가 잘 안되었다.
가장 큰 패인은 내가 밴픽을 잘못한 것이다. 아니 이 멘트 맞나요 크크 윗문장과 아랫문장 서로 모순된 이야기를 하시는거 같은데... 영달감독님 멘탈 나가신건가
21/11/01 10:24
밴픽에 문제가 있긴했지만 계획했던대로 플레이가 되었으면 승리 할 수 있었을 것이다... 그런데 시작부터 밴픽 자체에 문제가 있었기 때문에 내 탓이 크다..... 대충 이런 느낌이 아닐까 싶습니다
21/11/01 10:24
챔피언 자체는 생각한 대로 나왔는데 인게임 구도를 봤을때 그런 식으로 픽밴해서는 안됐었다 뭐 그런 얘기 같습니다. 설계대로는 됐는데 만들고나니 작동이 안되는, 설계도가 잘못된...
21/11/01 10:29
루시안 나미를 미포 룰루로 대처한다는 식의 밴픽 구도는 예상한대로 나왔으나 실제 인게임 플레이는 연습한대로(계획한대로) 잘 안 됐으므로 결과적으로 내 밴픽이 잘못됐다 이런 뜻인듯요.
21/11/01 16:30
예상은 했는데 해석과 대처를 반대로 한거죠.
예상 : 전고점을 뚫을 것이다 대응 : 뚫는 순간 숏을 쳐야 겠다 결과 : 예상은 맞았으나 전고점을 뚫고 한 참 더 가서 손해를 봤다 이런 느낌인듯
21/11/01 10:23
트페 르블랑 고정밴 때문에 바텀이 무죄가 되는 건 말이 안되죠
결국 룰러,라이프가 루시안 나미를 못하니 블루사이드에서도 밴픽 페이즈 이점을 못 가져간 건데
21/11/01 10:34
그건 말장난이죠
비디디가 트페 르블랑을 못하니 블루사이드에서도 밴픽이 말린다와 똑같은 말입니다. 즉 팀 전체적으로 챔프폭때문에 안타까운 밴픽 결과가 나왔다고 봐야죠
21/11/01 10:35
? 당연히 트페 르블랑 못해서 밴픽 말린 것도 맞죠
타커뮤니티 포함해서 무슨 미드 때문에 바텀이 희생했다는 소리들이 나오니까 하는 얘기입니다
21/11/01 10:41
트페 르블랑 밴하고 루시안 나미 풀렸을 때 블루사이드에서 본인들이 가져갔으면 문제가 없었죠
그걸 못해서 라칸 1픽을 하고 있는데 이게 무슨 희생인가요 그냥 챔프폭이 구린 거지
21/11/01 10:46
젠지 바텀에 무슨 억하심정이 있는지 모르겠는데
트페 르블랑 / 루시안 나미 모두 플레이가 안되는데 팀에서 트페르블랑을 막기로 했다잖아요 그럼 바텀에서 어느정도 희생을 한거지요 챔프폭이 구린건 바텀만 아니라 젠지 전체입니다. 탑도 제이스 그브안되고 정글도 리신짜르니까 정신못차리고 미드도 트페 르블랑 안되고 바텀도 루시안 나미안되고. 밴카드가 10장이 아니니까 미드밴에 본인들 밴카드 다썼잖아요
21/11/01 10:53
말하고자 하는 바를 이해를 못하시는 것 같은데
억하심정이고 뭐고 할 게 없어요 저는 이 패배가 온전히 바텀의 문제라고 말한 적이 없습니다 그냥 미드건 바텀이건 챔프폭 문제가 발을 잡았고 트페 르블랑 고정밴 -> 미드 챔프폭 문제 루시안을 블루사이드에서 밴 -> 바텀 챔프폭 문제 이거인데 무슨 바텀이 희생한 것처럼 포장된다는 게 말이 안되니까 하는 얘기입니다 반대로 루시안을 밴하고나서 스카웃의 르블랑이나 트페에 털렸다고 쳐도 절대 미드의 희생이라고 생각하지도 않았을 거고요
21/11/01 13:28
거꾸로 루시안 나미 밴하고 트페 르블랑에 당하면 똑같이 미드가 희생당한 거죠.
두 갈래 중에 선택한 것 뿐이고 바텀이 희생한 것 뿐입니다. 희생하는게 포장하는 건 아니죠.
21/11/01 10:31
트페 르블랑을 비디디가 못해서 밴한게 아니죠.
저 둘은 초반에 갱이나 로밍으로 이득보고 계속 굴려야 하는 챔프인데 젠지 사이드가 라인전에서부터 상대를 압도 못 하니 밴 하는거죠. 어제 EDG가 젠지보다 불리한 상황에서 스노우볼 멈추거나 굴리는 건 확실히 잘 했고 풀었으면 진짜 스카웃 하드캐리 나왔을 겁니다. 뭐 조이로 여러번 보여주긴 했지만. 까놓고 본인들도 알았어요. 본인들 운영 수준이 그다지 높지 않고 싸움을 잘 하는 팀이라는거.
21/11/01 10:39
그 둘은 비디디 통산으로 보면 선수 개인이 선호하지 않는 것 같고. 젠지 팀적으로도 쓸 역량이 안된다고 봅니다.
1년 내내 안했는데 롤드컵 와서 갑자기 될 리는 없죠.
21/11/01 10:35
저는 어제 젠지가 루나미는 뭐 할만큼 상대했다고 생각합니다.
애초에 자기들이 루나미 소화 안되는건 룰러문제인지 라이프문제인지 팀적문제인지 모르겠는데 레드에서 유미 한자리 무조건 먹고, 나머지 두자리를 팀적으로 르블랑 트페로 정한이상 어쩔수없이 루나미 하는거 상정하고 상대를 해야하는데 루나미의 가장 특징적인게 나미 버프받으면서 순간적으로 이속 펌핑된 루시안이 앞대쉬+돌풍으로 접근해서 패시브 활용해서 순간폭딜+궁 이게 가장 무서운건데 1세트는 바텀이 그 각에 당해주면서 말은게 맞는데(특히 그웬이 그거때문에 바텀텔탔다가 경기끝까지 잭스보다 성장딸린게 되게컸죠) 나머지 두번은 괜찮게 했었죠 그리고 미포 룰루가 1렙에는 확실히 루시안 나미를 이기는상성이더라고요 맞붙었던 세판다 1렙딜교 다이기고 초반주도권은 잠시나마 잡던거보면 그리고 제가 밴픽에 항상 생각하는거지만 이 롤 밴픽이 그냥 선수 개인 챔폭 문제가 절대 아닙니다 예를들어서 제가 이런격 챔프의 대표로 꼽는 직스. 직스 하려면 우리 상체가 지속딜AD챔프 해줘야되고 직스가 초반에 라인주도권 없는것도 상수라서 바텀주도권 없는채로 게임해야되니까 또 우리 상체가 이겨줘서 위쪽은 주도권 잡고 바위게 반반이라도 해야되고 정글도 이거에 맞춰서 동선짜야되고 제약이 한두개가 아닙니다 선수 개인이 직스 잘하냐 마냐보다 이게 훨씬 중요하고 이게 되는 팀들이나 직스 쓰는거죠 이번에 조별딱한 LNG의 라이트가 리그에서도 직스 되게 많이쓴 선수중 하나인데 여긴 탑Ale가 그런 역할 소화를 잘해줬어요 롤드컵에서 직스 쓸때도 잭스랑 같이 썼죠 여긴 그냥 팀적으로 이게 소화가 되고 팀에 잘 맞으니까 자주 잘 쓴겁니다 라이트가 뭐 특별하게 프로원딜중에서도 특별한 직스 초고수인게 아니고요 밖에서 보는 뇌피셜이지만 젠지의 트페만 해도 탑이 딜챔프 잡고 사이드운영이 되야 힘을 받는 픽인데 탑이 딜챔프 잡고 사이드 잘 돌릴 실력도 아니요 젠지가 사이드운영 잘 하는 팀도 아니요 그러니까 팀적으로 못쓰죠 전자는 라스칼 개인 폼문제고 후자는 팀 전체적인 문제고 쵸비가 트페 하는거보면 무슨 알파고마냥 미친듯이 기가막히게 잘하는데 왜 한화에서 결과가 안나오고 안하겠습니까 비디디나 페이커가 르블랑 안하는것도 전 비슷하다고 봅니다 선수 개인 챔프폭문제일리가 없고 걍 지금 팀으로 해보니까 이거 해서는 승리공식이 안나오고 팀에 안맞으니까 안하는거죠 롤 밴픽이랑 그에 맞는 플레이라는게 우리팀 중 한명만 그게 소화 안되면 결국 못씁니다 반대로 우리팀 중 한명이 막 이상한것도 다 소화되는선수면 팀 전체가 편해지고요 당연히 그냥 다른문제는 없는데 선수개인이 챔프폭 못넓혀서 안되는케이스도 분명 있습니다 근데 대부분은 선수 개인 챔폭 문제가 아닐때가 훨씬 많다고 생각해요 물론 이런것까지 다 소화되고 소화할수있는 승리공식이 더 넓을수록 강팀인것도 맞고 젠지가 젠지클래식으로 대표되는 이미지지만 물론 2년동안 쭉 보면 걍 개인 폼이 안좋거나 개인 챔폭이 안되는 케이스도 있었긴 했을겁니다만 저는 진지하게 젠지 코치도 선수도 바보도 아니고 그냥 지금 메타에서 더 좋은거 쓰면 더 좋고 게임 승리공식 다양하게 가져가는게 더 좋고 모를리가 없다고 생각합니다 근데 저 5명이 팀으로 게임해보니까 어딘가에 결점이 있는거죠 이건 여기는 소화되는데 저쪽은 이거에 맞는 플레이가 안되고 반대로 저쪽은 이게 소화되는데 여기는 이거에 맞는 플레이가 안되고 뭐만 해보면 어디 한쪽에 구멍뚫리고 이거 메꾸려고 뭐 바꾸면 또 다른데에 구멍뚫리고 이렇게 돌고 돌아서 이거저거 다 해보고 내린 최선의 결론이 결국 젠지클래식인거죠
21/11/01 11:09
말씀대로 팀의 문법에 안맞으면 본인 숙련도와 별개로 못꺼낼 수밖에 없죠. 얼마나 자유로울 수 있냐가 그 팀의 역량에 속하는거고. 그런데 이걸 그냥 무조건 개인의 숙련도 이슈로만 논하는 경우가 있는데 좀 답답해요. 페이커나 비디디나 각 팀에서 맡는 롤이 많은 편이고 그래서 좀 과부하가 걸린게 있어서 픽이 그만큼 제한되는 측면이 있습니다. 그 역할을 해주면서 팀에 이로운 픽 위주로 선택하는게 당연한거죠. 쵸비도 비슷하구요.
21/11/01 11:26
젠지가 대부분의 기대보다 훌륭한 성과를 낸것에 감탄했습니다.
다만 말씀하신 얘기는 굉장히 모순되게 들리네요. 결국 챔프폭 문제가 컸는데 개인 챔폭 문제가 절대 아니다? 2~3명의 챔폭문제면 개인 챔폭문제가 아니게 되는건가요? 직스를 뽑으려면 상체에 지속딜 ad가 있어야되는데 젠지 상체는 지속딜 ad를 못쓰죠. 이거 자체가 챔프폭 문제 아닌가요? 트페가 필밴급인 이유가 상체 칼챔싸움에 힘을 싣어 줄 수 있는데다, 요새 라인전도 무난하고 고연포 버프로 대치구도에서도 강점을 가지는건데 탑이 메타픽 칼챔을 못해서 팀에 어울리지 않음. 이것도 챔프폭 문제구요. 룰러가 루시안 못하는것도 쭈욱 이어져왔던거구요. 초반에 미포룰루로 대응했다? 맞습니다.. 근데 [1티어픽에 대응 가능한것]과 [우리도 쓸수 있는 것] 밴픽단계에서부터 차이가 크잖아요. 어느 팀이나 소화 못하는 밴픽이 있겠지만 젠지는 이번 시즌 그게 너무 심하니까 얘기가 많이 나오는 거죠. 모건 윌러 비스타도 그렇구요. 젠지의 현 상황에서 클래식이 최선처럼 보이지만 그건 전체로 보면 그건 차선이죠. 최선은 메타픽을 잘 소화하는거구요.
21/11/01 11:31
아 제 이야기는 예를들어서 원딜이 직스를 못하는데 그 이유가 그팀의 원딜선수가 챔폭에 문제가있는게아니고 나머지 4명중 누군가가 안되서 못쓰는거일수있다 이런소리입니다 그 선수 본인의 챔프폭문제라고 이야기하는경우가많은데 그게 안맞을때가 많다는거죠 혹은 한두명의 챔폭이 아니고 팀 전체적으로 그 픽에 어울리는 승리공식을 소화할만한 운영이 안될수도있고요
21/11/01 10:39
트페를 고르면 딜이 쎈 챔프를 추가적으로 얹어줘야 되는데, 제이스는 라스칼이 못하고, 루시안은 젠지에서 하는 선수가 없죠.
유미는 라이프가 못하고 나미는 픽한 적이 없습니다. 루시안은 룰러가 안하는건지 못하는건지 모르겠지만 통산전적이 적고, 승률은 많이 안좋습니다. 르블랑은..모르겠네요.
21/11/01 10:42
전 보면서 왜 LCK팀 중엔 아펠, 루시안 둘다 하는 팀은 없는거지 이 생각은 매번 들더군요. 이 두개 가능하면 밴픽에서 완전 먹고 들어가는건데..그게 아니면 서폿 선수들이 나미를 못하나 이렇게 생각할 수도 있겠네요.
21/11/01 10:47
나미가 롤드컵에서 갑자기 뜬 챔프인데 되게 옛날챔프라서 해본 선수는 거의 없다시피했을거고 단기간에 나미같은 챔프 숙련도가
마음대로 올라가는것도 아니고 그래서 저는 비교적 최근 데뷔한 선수들이 나미소화가 안되는건 일리있는 주장이라고 생각합니다 근데 해외팀들 보면 나미 진짜 개못하는데도 걍 루시안나미박고 또 루시안이 활약하고 이러는거보면 그냥 못해도 하는게 지금 메타에서는 더 나은거아닌가 이런생각도들고요 원딜이 루시안 소화 안되는 케이스는 아마 거의 없을거거든요 크크 팀마다 생각이 다른거지만
21/11/01 10:50
차라리 올시즌 내내 뜬 픽이였으면 대부분 선수들이 연습이라도 오래 했지 진짜 한참동안 얼굴도 안보이다가
갑자기 이번 롤드컵에서 뜬 케이스라서 안해본 선수들이 막 단기간에 숙련되기 힘들긴하죠
21/11/01 10:41
이게 손대영 챌린지 때도 느낀건데
젠지입장에서 생각해보면 간단하게 답이 나오더라고요 라스칼 대세픽 몬하고 챔프폭 좁음 비디디 팀적인 이유인지 본인문제인지 트페 르블랑 몬함 봇듀오 여긴 둘중 누가문제인지 모르겠지만 아마 라이프가 나미를 몬함 막판 라칸정도빼곤 대충 다 이해는 가더라고요 결국 이게 밴픽으로 최선인거고 한정된 자원에서 이정도면 만족해야되지 않나 싶습니다
21/11/01 10:45
티어는 높지만 대처 가능하다고 생각했고 밴카드를 아껴야해서 풀었다
실제로 연습단계, 스크림에서는 결과가 좋았다. 연습과정에서 괜찮았다. 하지만 대회에서는 달랐고 상대하기 힘들었다 이것 또한 젠지 클래식 아닌가요 되게 자주 듣던 말...
21/11/01 10:47
정확히 말하면 르블랑 유미 트페와 비교했을때 저거세개보단 루나미가 낫다는소리죠
밴 할수있는데 대처가능하다고 생각해서 밴 안한게아니고 르블랑 유미 트페 루나미중에는 차라리 루나미가 나아서 밴 안했다는 소리라 그리고 1세트는 바텀이 말아먹은거 맞는데 나머지 두세트동안 루나미 상대했을때는 괜찮았다고봅니다
21/11/01 14:35
핀트가 그게 아니죠
연습땐 루시안나미 억제 잘했는데 실전에서 루시안 나미 억제 못하는 모습 보여주며 패배 이런 패턴이 자주 나온다는겁니다 다른 팀은 연습때 루시안 나미 억제했음에도 실전에서 루시안 나미 억제실패하고 뚜드려 맞았다? 그럼 밴픽수정 하니까요
21/11/01 10:51
솔직히 저는 다른 글에서도 수차례 적었지만 젠지의 수동적인 밴픽이 감독의 성향때문이라고는 믿지 않습니다. 선수들이 대부분 밴픽에 대한 우선권을 가지고 감독이 그걸 조정해주는 역할인데, 젠지는 감독이 달랐을 시절에도 이런 느낌의 밴픽을 매우 선호했거든요. 그래서, 솔직히 젠지의 반지 원정대가 예상만한 성과를 거두지 못하는게 주감독의 잘못이라고 생각하지도 않구요. 그런면에서 좀 과하게 비판받는 경향은 있다고 생각합니다. 물론 올인을 보면 좀 수동적인 태도가 보이는것처럼 보이지만, 그건 결국에 극히 일부분일 뿐이고, 다큐먼터리라곤 하지만 편집이나 이런것들이 들어가기때문에 팀내 내부사정을 100% 다 담고 있을 거라고 생각하진 않거든요. 그렇지만 젠지는 내부사정을 정확하게 알지 못하는 팬들의 입장에서 보기에도 좀 뭔가 안맞는 느낌은 많이 들긴합니다.
이번 롤드컵에서도 메타픽을 못다루어서 지속적으로 밴픽에서 손해를 보면서 시작하고, 사실 4강까지 올라온게 정말 좋은 성과라고는 할 수 있지만, 정말 비디디의 말도 안되는 차력쇼가 매우 컸다고 생각하거든요. 그리고 중간중간에 너무... 좀 답답한 젠지 클래식 느낌의 칼리스타같은 픽도 그러하고. 솔직하게 저는 루시안 나미가 준비가 안된다는 거도 잘 납득이 안되는게... 사실 그렇게 막 어려운 챔피언들은 아니라고 생각하거든요. 나온지도 굉장히 오래된 챔프들이고. 아무튼 근데.. 솔직히 저는 수고했다고 말하고 싶네요. 감독진이든 코치들이든, 선수들이든. 나름 긴 여정이였고, 반지원정대의 목표가 롤드컵 우승인만큼 기대에는 못미치는 결과겠지만, 솔직히 지금의 젠지의 모습으로 롤드컵 우승은, 전 설사 결승을 올라가도 우승은 노리기 힘들다고 생각합니다. 다음시즌에 어떤 모습으로 돌아올지는 모르겠지만, 젠지 더 클래식의 옷은 좀 바꿔입는게 맞는거 아닌가 라는 생각이 듭니다 전. 티원에 대한 이야기를 하면 사실 티원은 젠지보다 훨씬 더 굴곡이 많았고 중간중간에 말이 많았고 똑같이 4강으로 마무리했지만 훨씬 더 박수를 쳐주는 사람들이 많았다고 생각합니다. 티원이 인기팀이라서 그런 측면도 있겠지만, 가능성을 보여줬다는 점이 매우 크다고 보거든요. 아 이 팀 다음 시즌에는 볼만하겠구나. 근데 젠지는 그런 가능성을 솔직히 못보여준거같습니다. 물론 솔직히 그 가능성이란게 전 크게 의미가 있는지는 모르겠습니다. 막말로 티원이 멋진 경기력을 보여줬지만 결국 4강탈락한거고 다음 시즌 메타가 어떻게 바뀌냐에 따라서 칸나나 오너가 훅가버리면 내년에도 성적 보장 못받거든요. 롤에서 이런 변화 많이 일어나기도 하고. 그리고 반대로 젠지가 가능성을 못보여줬다고 해도 내년에 갑자기 젠지 클래식에 어울리는 메타변화로 바뀌어버리면 젠지가 날라다닐수도 있는거고. 근데, 그런 가능성들간에 이야기와는 별개로, 좀 매우 아 뭐라고 해야하지? 약간 답답한 경기력이 많이 나오니까 실망도 많이하는 목소리가 나오는거같은데, 그래도 저는 너무 기죽지말고 열심히 수고했고, 롤드컵 4강이면 충분히 좋은 결과니까 만족했으면 좋겠습니다.
21/11/01 10:55
나미는 저는 대부분의 서포터들이 준비 안될만한거같아요. 이게 무려 2012년에 나온 챔픈데 제 기억에 아마 대회에 마지막으로
간간히라도 나왔던게 아마 향로시절이였을거에요. 그 이후로는 무슨 1년에 한번 나오는수준? 4년간 솔랭 대회 둘다 고인급이던 챔픈데 서머시즌부터 뜬것도 아니고 롤드컵 와서 갑자기 떴으니...
21/11/01 10:56
스크림, 연습단계에서의 결과를 너무 맹신하는거 아닌가 싶네요.
연습단계때 잘 풀린건 그거대로, 안 풀린건 안 풀린대로..물론 그럴려고 연습하는 거긴 하지만 다전제는 그런걸 수정해가는 맛이 있어야 한다고 보는데. 르,유,트가 루나미보다 위협적이라고 했으니 레드에서 고정밴했다는거야 인터뷰를 굳이 안 봐도 당연한거라면 당연한거긴 한데 연습단계에선 대처할만했던 루나미가 인게임에서 내내 이긴경기든 지는경기든 위협적이었다면 반대로 연습단계때 빡셌던 고정밴들이 실제 대회에서는 잘풀릴수도 있는거고..아예 픽 자체가 안될수도 있죠. 상대팀도 팀 사정이란게 있는데. 사실 이런 논리면 3연X는 다 무죕니다. EDG도 레드에서 고정밴이던게 신드라 유미 아펠인데 다 밴할만 하잖아요? 그래도 4셋트에 신드라 풀고 리신 밴했는데 그래서 리신밴한 경기에서 어떤 꿀 빨았나를 보면. 막상 풀어준 신드라는 픽하지도 않았죠.
21/11/01 12:40
연습이 안된걸 대회에서 하는거 자체가 말이 안된다고 생각해요. 시간은 무한이 아니고 제한 시간내에 최선의 결과를 만든 것 뿐이죠. 다만 상대가 더 잘했을 뿐.
21/11/01 11:05
조금 다른 얘기지만 유미는 잘못 만든 챔피언이 아닌가 싶어요
메커니즘이 참신했지만 후반 갈수록 절대 먼저 죽지 않고 전방에서 제때제때 버프 넣어줄 수 있는 유틸 서폿이라는 특수성이 너무 사기적이라서 조금만 성능이 좋아지면 대회에서는 바로 고정밴급으로 올라와버리는
21/11/01 11:07
젠지가 트페는 안 해야 하는게 맞는데, 르블랑은 정글러 클리드도 오늘 어느 정도 해줬던거 생각하면 (마지막 세트는 정말 안좋았지만)
레드일땐 루나미랑 같이 풀어놓고 가져오는 구도로도 한 번쯤은 해봤으면 했는데... 아쉬워요. 수고 많으셨습니다.
21/11/01 11:07
젠지의 문제는 챔프 폭이나 고집에도 있겠지만 팀 체급에 비해 운영을 너무 못한다는 게 핵심이라고 봅니다.
운영 이야기가 거의 없다는 게 진심 충격이네요. 챔프 폭, 프로의 고집은 어느 팀에게나 있고 보통 그 조건하에서 잘 풀어나가는 겁니다. 젠지가 운영을 좀 더 잘했으면 18IG와 비슷한 모습 보여줄 수 있었다고 생각합니다.
21/11/01 12:11
저는 좀 크게 말해서 운영의 모든 면에서 문제....라고 봅니다. 젠지의 문제를 한마디로 요약하면 운영이에요.
당장 롤의 사이드 운영도 잘 못하고(그래서 중반이 약함) 롤의 게임 운영도 못하고(애매한 상황의 판단이 쓰레기임) 롤의 팀 운영 전체도 못하고...(서로가 서로를 제약하는 챔프폭같은...)
21/11/01 11:14
결론은 결국 찢어지세요죠. 서로가 서로에게 족쇄가 되고 있다는 뜻 아닌가 크크크크 이 픽은 얘때문에 못하고 저픽은 또 저친구 때문에 못하네?? 그래서 누구를 믿고 고를 조합이나 픽은 있어나 싶어서요.
21/11/01 11:16
다시 한번 멤버 그대로 간다면 스프링은 버린다는 심정으로 체질 개선을 해봤으면 좋겠어요.몇번 해보고 안 된다고 내려놓는게 악영향인거 같아서요..
21/11/01 11:21
웬지 4강 연습을 젠지는 담원과, EDG는 T1 하고 했고 두 팀 모두 스크림에서 잘못된 결과를 도출했던거 아닌가...하는 뇌피셜을 돌려봅니다. 뇌피셜 이유는 '상대한테 트페 르블랑 내주니까 아예 게임이 안 된다 + 그런데 루나미 상대할만 했다.' -> T1는 르블랑을 안 쓰고, 담원 봇듀오 성향상 루나미가 잘 맞는 옷은 아닌거 같아서. 젠지가 담원하고 스크림 돌려서 트페 르블랑은 정말 답이 없고 루나미를 그나마 할만하다고 결론 지은건 아닌가 싶은 느낌이 있습니다.
EDG는 메타픽은 잘 사용하고 밴을 먹였던 반면, 정작 젠지 클래식 연구는 안 한 느낌이 역력한데 이것도 이 관점에서 생각이 들더라고요. T1이 메타픽 활용을 제일 선도한 팀이고 스크림 괴물로 악명이 높아서 EDG가 '메타픽이 넘사벽으로 무섭다'고 단정짓게 한 이유가 아닐까 싶은; T1이나 EDG나 라이즈 선호도가 굉장히 높은 것도 두 팀 간의 스크림 결과가 아닐까 싶고요. 이런 말들 진짜 말그대로 별근거 없는 뇌피셜이긴 한데 의외로 프로팀들이 스크림 데이터에 과하게 영향 받는 경우들이 많아서 소설을 써보게 되네요;
21/11/01 11:37
근데 그냥 EDG 젠지 돌아가면서 했다고 보는게 합리적입니다. 크크 한팀하고만 할리가 없죠~
결승전은 그냥 손가락빨다가 붙는게 이제 공식화되었고.
21/11/01 12:23
16 월즈때 최병훈 감독이 삼성이 스크림 안해준다고 뭐라고 해서 논란이 됐던 기억이 나는데.. 이번에도 젠지 티원은 담원이라는 공공의 목표를 두고 스크림 하지 않았을까요? 사실 4강 전에 이거 궁금했었는데 정신 없어서 다른 분들 생각을 못들어봤네요. 크크..
21/11/01 11:32
롤드컵 4강 5꽉 팀인데 비판, 비난 일색인게 안타깝고
시합 중엔 저도 같이 손가락질 했으니 미안하기도 하고.. 젠지만큼 희노애락을 느끼게 해준팀은 없으니 마지막 인사는 고맙다고 하겠습니다. 다들 고생했어요.
21/11/01 11:44
루나미를 푼게 엄청나게 문제라고 생각되진 않았습니다. 1경기 빼고는 비교적 잘 대처한 편이기도 하구요.
가장 큰 문제는 초반에 리드를 잡아도 중반 이후 부터 미궁으로 빠지는 운영과 플레이를 다양화시키지 못하는 챔프폭이죠.
21/11/01 11:48
진짜 스크림도르에 일희일비하면 안된다는 이야기는 여러 관계자들이 다 하는 말인데, 유독 젠지는 스크림 결과가 좋아서 그런줄 알았다는 말을 2년째 반복하고 있단 말이죠... 다전제는 다전제의 흐름이 있다는 것도 모를리가 없는데 정해놓은 구도를 절대 벗어나지 않으려는 것고 그렇고. 정작 2017 삼성 당시 스크림에서 T1한테 발리고 자신감 없이 결승 올라왔을때는 패기롭게 3:0으로 이겨놓고서는 참 스스로의 잠재력을 발휘 못하는 고질병에 걸린 것 같습니다. 유동적인 발상 자체가 결핍된 것 같아요.
21/11/01 11:50
개인적으로는 다섯명 다 찢어지면 더 좋은소리 들을 것 같습니다 어디든 한명씩 필요하다는 팀은 있을텐데...
올 스토브리그도 폭파 후 재결성될 팀이 많을 것 같다는 생각이 듭니다.
21/11/01 11:53
뭐 밴픽은 이제와서 말해뭐해입니다만,
그냥 어제는 젠지가 유리할때도 있었는데, 계속 타워를 교환당하는거보면서.. (미드타워 하나 밀려다가, 탑 바텀 타워 프리하게내주는) 그냥 운영이 문제라는게 느껴졌습니다. 탐티 4강도 티원이 정말 잘했다고 느껴졌던게 그런부분이었는데, 담원은 4경기때에 그라가스로 사이드를 막으면서 해법을 제시했죠.
21/11/01 12:05
고집쎄고 쓸데없이 감정적이에요 무력은 높은데 게임 지능은 조금 모자란 팀 같습니다
그리고 벤픽 너무 아쉬워요 루나미 왜 자꾸 푸는지 이해가 안갑니다 루시안이 킬을 다 쓸어담은건 아니지만 주요 오브젝트 앞두고 대치 상황에서 계속해서 궁딜로 진형 붕괴시키고 한명 집보내서 주도권 계속 뺏기는 장면을 몇번을 본건지 모르겠습니다
21/11/01 12:06
어제 2경기 젠지가 한참 유리한 상태에서 3번째 용 타이밍에 진이 레드 치고 있는거 보면서 어이가 없었고 오늘 못이기겠구나 싶더군요. 꽤나 유리한 상황이라 시야 미리 깔아놓고 자리싸움만 하면 못먹기도 힘든 상황이었는데 (당시 골드차이 5천에 육박했던걸로 기억합니다.) 원딜이 레드 치고 있었고 용은 그냥 헌납했습니다. 그러면서 얻어간것? 아무것도 없었구요. 오히려 발끈해서 되도 않는 바론 애무하다가 턴만 날렸습니다. 이런 기초중에 기초인 운영도 안되면서 감정적으로 게임하는데 여기까지 올라온것도 기적이죠.
21/11/01 12:11
2년전에 선수들이 원래 갖고 있던 챔프폭보다도 챔프폭이 더 줄어든걸 단순히 선수들 챔프폭이 좁다는 핑계를 대면 안되죠.
라스칼은 밴픽 짬통이었고 클리드는 리신 말고도 공격적인 정글러 다 잘했고 비디디는 맵 넓게 쓰는 미드들 다 잘했는데 2년 지나고 나니까 라스칼은 레넥 같은 딴딴한 브루저만 되고 클리드는 리신만 되고 비디디는 AP 메이지 해줘 가 된거는 아무리 생각해도 팀 피드백 문제에요.
21/11/01 12:27
저도 밑의 글에서 비슷한 댓글 써서 참 동의하는 내용입니다. 팀 성향이 갈수록 극단적으로 변해가고 있으니 이야기가 나오는건데 몇몇분들은 이번 롤드컵 한정으로 나온 말이라고 생각하시더라구요. 팀 자체가 전략의 다변화보다(하다못해 원패턴 내의 챔피언의 다양화라도) 잘하는걸 극단적으로 갈고 닦자로 해왔던게 너무 뻔히 보이는데 이것도 여러 근거 다 따져가며 옹호 받으면 도대체 무슨 이야기를 하자는건지 잘 모르겠어요.
21/11/01 12:11
기대치/작년 대비 잘한건 맞는데,이 팀이 내년에는 담원/티원 이길수 있을까 생각해보면 답이 안나오긴하죠
담/티 못넘으면 올해성적이 최고라는 이야기인데 내년에도 이정도면 만족할 팬이 별로없을거고.. 34년삶중에 17년,반평생 삼성-젠지에 있던 주영달 감독님은 수고하셨고, 선수들도 내년에 다 제포지션에서 잘하길 바랍니다
21/11/01 12:16
젠지의 문제를 한 단어로 요약하면 운영이죠. 운영의 모든 면에서 문제가 있습니다.
당장 롤의 사이드 운영도 잘 못하고(그래서 중반이 약함) 롤의 게임 운영도 못하고(애매한 상황의 판단이 쓰레기임) 롤의 팀 운영 전체도 못하고...(서로가 서로를 제약하는 챔프폭같은...) 이 세 상황이 운영이라는 한 단어로 요약되는 만큼, 일맥상통하는 뭔가(아마도 두뇌)가 있는데 그게 치명적으로 결여되어 있습니다.
21/11/01 12:20
저는 이번에 담원이 티원 이긴 것도 감독 역량이 컸다고 보고, 젠지가 2년 내내 우승 한번 못한 것도 감독 역량이 크다고 봅니다.
롤은 생각보다 감독이 중요한 거 같음 다만, 한화가 티원한테 진 건 선수 문제인거 같습니다..
21/11/01 12:26
edg 바텀이 피나는 연습을 한 결과죠. 전 그룹 보고 edg가 루시안나미 깔끔하게 포기할줄 알았는데 짧은 기간 동안 이악물고 숙련도 끌어올린겁니다.
21/11/01 12:27
롤의 여러 요소 중 코칭스태프 영향을 가장 많이 받는게 운영이라고 생각합니다. 젠지는 그 운영이 가장 모자랐구요. 코칭스태프가 그냥 함량 미달입니다.
21/11/01 12:45
어제 보는 내내 제일 갑갑하게 느껴진게, 젠지는 위닝플랜이 너무 한정적이에요. 그게 운영의 미숙으로 드러난거겠죠.
이런 방법이 막히면 저런 방법을 시도해보고 하면서, 초반에 좀 밀리더라도 역전의 발판을 마련하는건데, 그런 모습이 너무 안보이더라고요.
21/11/01 12:57
젠지 마지막으로 쓰자면 저는 예전부터 계속 말했습니다. 다른팀들은 밴픽을 통해 정해진 방식대로 경기 풀다가 기회가 보이면 좋은 플레이로 경기를 확 당기거나 끝냅니다. 젠지는 그런 느낌이 아니에요. 운영을 하도 못하니까 초중반 유리했던거 어영부영 아 못굴리는데 시간만 축내다가 슈퍼플레이 하나로 경기를 확 가져옵니다.좋게 말하면 찰나의 순간을 정말 잘 포착하는 팀인거지만 나쁘게 말하면 슈퍼플레이에 미친듯이 의존적입니다. 그게 서머와 롤드컵에서는 비디디 해줘였고 그전에는 룰러였을뿐입니다. 슈퍼 플레이가 왜 슈퍼인가요? 잘 나오기 힘드니까 슈퍼플레이 아니에요? 젠지는 그걸 상수로 깔고 게임을 합니다. 이게 맞는 방식인가요?
젠지 객관적 성적? 4강입니다 누군가는 만족하고 누군가는 아쉽다 소리 나올 애매함. 근데 왜 젠지 이야기 할 떄 대부분의 사람들이 좋은 뉘앙스가 없을까요? 답 다 알고 있지 않아요? 경기를 한 판이라도 봤다면 모두가 다 알잖아요.인게임도 시즌 전체도 2년동안 나아진게 없고 체계적으로 진행됐다는 느낌을 받기가 매우 힘드니까 그런거에요. 팀으로서 무언가가 느껴지지 않아요. 이긴판도 와 개인이 잘한다!!! 이거지. 원 팀이 아닌데 이런 팀 보면서 좋은 소리 나오는게 더 예외적입니다.
21/11/01 13:01
예전부터 들었던 생각인데, 롤드컵 다 끝났으니까 글 올려보자면…
젠지의 경직된 밴픽 이야기를 하면 항상 나오는 이야기가 선수들의 챔프폭이에요. 선수들의 챔프폭이 좁으니까 어쩔 수 없다. 탑에서 이러이러한 챔프를 못하니까 바텀에서 이러이런한 챔프를 못한다. 바텀에서 이러이러한 챔프를 못하니까 미드가 이러이러한 챔프를 못한다. 등등. 일리가 있느 이야기이긴 해요. 그런데 저는 더 근본적으로 “젠지 선수들은 도대체 왜 이렇게 챔프폭이 좁은가?” 라는 질문을 하고 싶어요. 젠지에 새로 들어온 선수들을 보면 공통적으로 보여지는 특징이 이전에는 챔프폭 넓던 선수가 젠지에 들어와서 젠지화(?) 되고 나면 챔프폭이 극도로 좁아져요. 비디디 킹존, KT 시절 생각해보면 다양한 챔프를 다 잘다루는 선수였었는데, 젠지화(?) 되고 난 이후에는 아지르, 조이로 극단적으로 편향되요. 심지어 트페, 사일러스도 작년 롤드컵 8강에서 썼을 정도로 개인적인 숙련도에는 문제가 없어요. 그런데 어느 순간부터는 트페/사일러스도 그냥 셀프 봉인이에요. 클리드도 19년에 한체정 소리들을 때까지 챔프폭이 좁다는 얘기는 전혀 없었구요. 라스칼은 심지어 젠지 오기 전, 젠지 초창기에는 탑/정글 주요 챔프 다 할 수 있어서 밴픽 짬처리로 팀에 큰 도움 준다는 이야기들었을 정도로 챔프폭 넓은 게 장점이던 선수에요. 그런데 젠지화(?) 되면서는 점점 챔프폭이 줄다가 2년차 말기 되니까 이제는 특정 몇개픽 외에는 거의 픽도 안할 정도로 극단적으로 챔프폭이 좁아졌어요. 젠지 오기 전에는 이런 저런 단점이 있었을 지언정 적어도 챔프폭 얘기는 안 나오던 선수들, 심지어 넓은 챔프폭이 장점이던 선수들이 젠지화 되고 나면 다 챔프폭이 좁아지고 시간이 지나면 지날수록 더 극단적으로 좁아져요. 특정 선수 한 명에게만 이런 문제가 발생했다면 그 선수의 문제겠지만, 선수 전원에게 동일한 문제가 발생하고, 젠지화된 이후에 동일하게 같은 문제가 생긴다면 이건 감코진 책임을 묻지 않을 수가 없어요. 젠지는 다른 어떤 것보다 더 우선시해야 되는 과제가 감코진 전원 교체입니다. 그리고 이런 감코진을 계속 밀어준 프론트에도 감코진 평가와 선정에 대한 책임을 묻지 않을 수가 없고요. 제가 감히 예언 하나 하자면, 라스칼, 클리드, 비디디 모두 젠지 나가서 탈젠지화(?) 되고 나면 (잘하고 못하고를 떠나서) 적어도 챔프폭 좁다는 이야기만큼은 절대 안 나올 거라고 생각합니다.
21/11/01 14:01
밴픽 챔폭 메타소화력 운영까지 수많은 점에서 열세였는데도 풀세트 접전을 간 것이 놀랍습니다.
확실히 손가락이 좋더라고요. 많은 사람들이 그 재능을 아까워하는 이유겠죠. 긴말할것 없이 우리에게 많은 추억거리를 준 팀이었고 이제는 명백히 판을 다시 짜야 할 때네요. 내년에는 더 멋진 팀이 되기를 바래봅니다.
21/11/01 14:24
전 그냥 다른문제보다 궁합이 안맞는거 같습니다. 팀보이스를 들어보면 의견도 늘 갈리고 브레인 한명이 진두지휘를 해줘야할거같은데 그런게 없다보니 운영이 미숙합니다.
친구같은 편안함이 오히려 더 독이 되는거 같습니다. 서로 찢어지면 다 클래스를 보일 선수들이라 내년에는 새롭게 구성해보는게 어떨까 합니다.
21/11/01 14:33
챔프폭이 처참한데도 3대2까지 끌고갔으니 할만큼 했다고 봅니다. 라스칼은 경력도 오래됬는데 모건마냥 메타에도 안맞는레넥톤밖에 못하고 클리드는 리신아니면 무색무취 바텀은 루나미 유미꺼낼 엄두도 못내고 비디디도 트페는 몰라도 르블랑안하는건 에바였죠 혼자하기 힘들다하기엔 오리 세라핀같은 챔프랑은 티어가 비교도안되는데 자체밴을 하고있으니 그리고 숙련도부족으로 나미도 못할 정도면 프로자격미달이죠. 메이코같은 장인들은 q 적중률부터 클라스가 다르긴한데 날먹챔을 숙련도때문에 못하는건 심각한겁니다. 라이프가 유미도 픽할상황 나와도 못고르고 밴한거 보면 팀자체적인 문제같네요. 젠지가 코치진이 욕을 많이 먹긴 하는데 선수들이 대세챔을 반도 못하니 참 힘들겠다싶습니다.
21/11/01 15:07
좀 지난 얘기지만 버돌이 참 아쉽다는 생각이 듭니다.
어제 4경기에서 보였듯 젠지가 4천골 이상 앞서고 있는 상황에서도 이리저리 휘둘리다 따라잡힐 만큼 중반 운영에 약점이 명확한 젠지인데, 2차까지 다 밀어서 더 굴릴만한 여지가 없을 때 확정적으로 야금야금 굴릴 수 있는 것이 1:1을 이겨주는 솔라이너를 활용한 사이드 운영이거든요. 실제로 그걸 잘 활용했던 게 예전 라스칼의 카밀이었고.(젠지의 카밀에 대한 믿음은 서머 세미파이널 vs T1 전에서 아주 잘 드러나죠) 하지만 카밀 티어가 내려가고 라스칼 폼이 하락하면서 안 그래도 운영이 약한 젠지인데 사이드 운영이라는 옵션까지 잃은 상황에서 대안으로 등장한 것이 바로 버돌이었죠. 마침 시그니쳐 픽인 이렐리아가 상향 받은 상황이었고, 제이스와 오공까지 다룰 줄 아는 버돌은 분명 지금 롤드컵 메타에선 라스칼보다 훨씬 매력적인 카드였을 겁니다. 만약 명성대로 버돌의 이렐리아가 잘 통했다면 밴카드 하나를 뺄 수도 있고, 내준다면 사이드 운영에 힘을 실어줄 트페와 라이즈도 같이 쓸 조건이 됩니다. 물론 젠지가 라이즈 트페를 통한 사이드 운영을 T1 급으로 잘 쓸 수 있느냐? 는 별개의 문제입니다만, 무조건 스탠딩 메이지만 해야 되는 팀과 다른 대안이 있는 팀은 분명 엄청난 차이가 있습니다. 상황이 좋다면 트페를 내주고 사일러스를 선택할 수 있고요. 비디디는 트페, 라이즈, 사일러스 다 쓸 수 있다는 걸 이미 보여줬거든요. 밴카드가 남는 만큼 자신들이 못쓰면서 껄끄러운 픽을 지울 수도 있겠죠. 대표적으로 루시안, 르블랑이고요. 한마디로 젠지의 경직된 픽의 이유엔 위에서 많은 분들이 언급하셨듯 탑, 미드, 바텀의 챔프풀이 맞물려서 악영향을 주었기 때문에 나온 결과인데, 그 중 하나만 풀려도 나머지가 다 풀리는 효과를 가져올 수 있다는 거죠. 여기까지가 버돌이 아러의 피오라에게 뚝배기가 깨지지 않은 다른 세계의 젠지 희망편입니다. 현실 세계의 젠지 얘기를 더 해보자면, 4경기 루시안 나미는 무조건 막았어야 한다고 생각합니다. EDG의 루나미는 총 3번 나와서 2승 1패를 기록했습니다. 그 1패가 3경기 라스칼의 뒷텔 한타로 기적같은 역전을 해낸 것을 감안하면 그냥 3연 루나미 셧아웃입니다. 젠지는 미포 룰루를 계속 고집했는데, 물론 라인전에선 좋은 모습 보여줬죠. 문제는 그 조금의 바텀 주도권으로 스노우 볼을 만들어낸 것이 없습니다. 미드가 세라핀 / 조이 / 아지르 였으니까요. 트페 라이즈 처럼 밀리고 있는 바텀을 4인 갱으로 터트릴 수도 없고, 르블랑 처럼 시야 먹는 서폿, 정글에 암살 압박을 줄 수 있는 것도 아닙니다. 바텀 주도권을 전령 주도권으로 이은 것도 아니고요. 루나미를 상대한 3경기 중 딱 한 경기만 전령을 가져왔고, 그마저도 클리드의 강타 스틸이었죠. 결국 망하지 않은 루나미는 라인전 이후 미드 2:2 대치에서 압도적으로 유리한 구도를 가져옵니다. 해설진들이 계속 말했던 루시안 돌풍 대쉬 궁을 통한 '선공권'이죠. 미드 선 푸쉬는 사이드 주도권으로 이어지고 사이드 주도권은 오브젝트 싸움 같은 대형 한타가 일어나기 전까지 최소 3분 길게는 5분 동안 유리한 cs 수급에 영향을 줍니다. 그렇게 젠지의 운영은 막혔고, 한타 명분이 없는 시간 동안 손해만 보다가 한타가 벌어졌을 때 슈퍼 플레이를 해낸 판은 이겼고, 아닌 판은 졌습니다. 말 그대로 젠지 클래식이죠. 저는 예전 김정균 시절 SKT나 2021 담원 같은 세체팀의 덕목엔 다전제에서 불리한 순간 구도를 바꾸는 승부사 적인 밴픽이 필수적이라고 생각합니다. 16 월즈 4강 SKT 락스 전에서 SKT의 미포 밴과 벵기의 니달리 픽이 그랬고, 이번 4강에서 질리언, 직스 픽이 그랬죠. 그들이 100퍼센트 승리의 확신을 가지고 이런 픽을 했다곤 생각 안합니다. 그저 구도를 바꿔보려는 시도를 했고, 그게 먹힌 거죠. 물론 구도를 바꾼다고 해서 무조건 승률이 올라가는 것은 아니지만, 적어도 그들이 노력했고, 변화했다고 박수 받을 만한 시도를 했다는 것 자체를 칭찬했을 겁니다. 젠지는 끝까지 참 아쉬운 팀이네요.
21/11/01 15:10
다전제는 그날 흐름 + 선수들 폼 + 기타 등등.. 을 보고 판을 강제로 바꾸는게 필요한데. 그 측면에서 끝까지 판을 안바꾼게 크지 않았나 싶긴 하네요.
티원, 담원, 이디지는 결국 뒤에 가서 판을 바꿨었으니까..
21/11/01 15:25
그렇죠. 결국 바이퍼 캐리를 바라보며 후반 지향 눕롤을 하던 EDG도 막판에 진을 먼저 가져가면서 전형적인 그들의 게임과는 다른 모습을 보여줬고, 성공했죠. 시리즈 내내 자르반의 갱 압박에 시달리던 비디디는 막판에 결국 무너졌고. 하필 마지막 세트가 밴픽부터 인게임까지 지난 2년 동안 지탄 받던 '젠지 클래식' 이라 그런지 참 아쉽네요.
21/11/01 21:36
참 좋은 선수들이라고 생각하는데... 좋은 감독과 코치진이 아니었다고 생각합니다. 2년이 되도록 팀체질이 개선이 안되고 있는건 지도자의 책임이 크죠. 감독이 그런 식으로 운영을 했다고 해도 문제이고, 선수들 성향이 그렇다고 했더라도 그걸 변화시켜야 되는 책임과 권한이 있는 감독과 코치진이 방치했다는 문제가 있습니다.
운영적으로도 성장이 되지 않고 그저 충동적으로 싸우고 그때그때 떼우는 식으로 싸우는 느낌이라. 솔랭전사 5명이 게임하는 느낌이에요. 어떤 식으로 풀어나가서 이기겠다는 그림이 전혀 보이지가 않아요. 감독과 코치는 손가락을 성장시키긴 힘들겠지만 그런 로지컬적일걸 보완해주고 하나의 팀을 엮는 과정을 만들어가야 했는데. 2년 동안 뭘한건지 모르겠어요. 지금이나 2년 전이나 똑같습니다. 가까운 티원만 하더라도 좋은 선수들이 있고 그에 맞는 코치진이 보완을 해주니 몇달만에 괄목할만한 성장을 하는걸 우리는 봤거든요. 결국 젠지라는 원석은 결국 가공되지 않아서 아쉽지만 본인들 커리어를 위해 서로의 갈길을 가는 것도 좋다고 봅니다.
21/11/02 15:28
중국 최강급 팀상대로 4강까지가서 3대2. 풀세트 아쉬운패배인데 이렇게까지 욕먹는 분위기가 이해가 안가네요 게다가 대회자체로봐도 한국 대 한국 노잼 결승까지 피했는데..
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