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18/04/05 00:18
충달님의 평소 글 잘 읽고 있고 합리적인 글쓰기라고 생각하고 있습니다. 그런데 페미니즘에 대한 증오에 휩싸여서 말도 안되는 주장을 하실 때도 그냥 넘어갔습니다. 사람이 실수도 할 수 있으니까요. 그런데 이 글의 합리화는 너무 나갔습니다.
지능의 문제는 지능의 문제일 뿐입니다. 지능의 의미를 새로 정의해서 실드칠 만큼 절박하지 않아요.
18/04/05 07:41
제가 새로 정의한 것은 아닙니다. 많은 심리학자, 신경학자들이 착하게 사는 게 진화의 방향이고, 지능과 관련있다고 주장하고 있죠.
18/04/05 00:25
(수정됨) 글의 논지에 대한 판단과는 별개로,
이건 아래에서 자운위 발제하에 진행되고 있는 논의에 대한 예의를 망각하신 거 아닌가 하는 생각이 드네요.
18/04/05 08:16
(수정됨) 그러니까 그 논의에 필요한 소스라고 생각하셨다면 그 논의글에서 논의 과정에 제시하시는 거야 얼마든지 문제가 아니고 오히려 권장할 만한 일인데요,
별도의 글로, 그것도 그 자운위가 주관하는 이벤트 참여글로 쓰시는 건, 논의를 발제한 자운위와 그 논의에서 서로 의견을 주고받은 이들에 대한 예의가 아니라는 겁니다. 도발적인 의도가 있었든 없었든 간에요. 논의 주제 자체가 해당 표현이 커뮤니티에서 사용하기에 적절한가 아닌가, 더 나아가서 제재대상인가 아닌가 하는 것인데다가, 부적절하다는 의견이 무시할 만큼 소수의견인 것도 아니고 심지어 과반수를 넘은 것으로 보이는데요.
18/04/05 09:09
어떤 의견이 다수를 이루는 것과 그것이 규범화된 것은 별개의 문제죠. 정해진 규칙이 되었다면 저는 이 글을 쓰지 않았을 겁니다. 오히려 무언가 정해지기 전에 의견을 내는 것이 맞는 것 아닌가 싶습니다.
그리고 해당 글에서도 비슷한 논지의 댓글을 달았고, 댓글로는 부족하였기에 글로 썼습니다. 이런 경우는 많이 있고, 기간을 두고 올렸기에 관련글 댓글화를 어기지도 않았습니다. 깁분싸한 점은 죄송합니다.
18/04/05 09:10
(수정됨) 다수니까 따르라는 말은 당연히 아니구요,
그 표현의 사용이 부적절하다는 의견이 '심지어 무시할 만한 소수였던 것도 아니었는데' 그 의견들과 논의과정 전체를 무시하신 것으로 보인다는 겁니다. (마스터충달님의 내심의 의도가 어떠셨든 간에 결과적으로 그렇게 되었다는 거구요.) 그리고 정해진 규칙이 되었다면 이건 예의의 문제가 아니고 규정위반의 문제가 되었겠죠. 그리고 의견을 내시는 걸 뭐라고 하는 게 아니고, 의견을 내는 방식에 문제를 제기한 겁니다. 거듭 말씀드리지만, 논의를 위하여 논의의 소스로 제시하시는 형식이었다면 문제제기할 이유가 없습니다.
18/04/05 09:14
(수정됨) 논의과정을 무시한 것은 아닙니다. 이런 식으로 논의가 이어진 경우가 없는 것도 아니고요. 그리고 다른 분의 댓글에도 달았습니다만, 이런 피지알식 논의가 인문학의 실천적 사례라고 생각했습니다.
이게 운영위의 심기를 상하게 할 거란 데까지 생각이 미치지 못했습니다. 이점 미안하게 생각합니다. 운영위를 기분 나쁘게 하려는 의도는 없었습니다.
18/04/05 00:27
지능이 유전자로 결정된다면 낮은 지능을 비난해 봐야 아무런 소용이 없습니다. 작은 키를 비난하는 것과 마찬가지에요.
지능이 유전자로 결정되지 않는다면 지능은 진화와 상관 없습니다. 진화는 유전자의 영역이니까요.
18/04/05 07:54
지능은 유전자로 결정되지만, 전부 유전자로 결정되진 않죠. 또한 뇌는 계속 변화하고요. 못해도 20프로 정도는 후천적으로 발달 가능하다고 합니다. 그때 중요한 것은 지식을 욱여넣는 학습이 아니라 자신을 이해하는 메타 인지와 타인과 소통하는 대인 지능이라는 주장이 많습니다.
18/04/05 16:13
(수정됨) 지능은 선천적인 부분과 후천적인 부분이 있지만, 후자는 전자에 의존하기 때문에 선천적이라고 할수 있습니다.
원숭이를 아무리 가르쳐도 인간과 같은 지성을 가질수 없는 것이고, 요즘 PC 때문에 모두들 말하기를 꺼려하지만, 선천적 지능이 낮은 사람은 아무리 노력해도 일정 이상의 지성을 가질 수 없죠.
18/04/05 00:29
1930년대 독일과 이탈리아에서는 유난히 지능이 낮은 인류가 집단적으로 출현했을까요?
우리 부모님 세대는 지능이 낮았는데 그 자식들인 우리는 한 세대만에 지능이 좋아진걸까요? [지능의 문제]라는 건 상대방을 인정하기 싫다는 혐오표현 외에 아무런 의미도 가지지 않습니다.
18/04/05 07:59
유난히 지능이 낮은 지도자를 뽑았다고 봐야겠죠. 우리도 저번 대통령 때 그랬는 걸요.
지능이 불변이라면 지능의 문제라는 말이 우생학처럼 될 수도 있죠. 근데 지능은 불변이 아니고 환경과 노력에 따라 나아질 수 있으니, 착하게 살고자 노력하라는 말이 됩니다. 착한 것도 훈련하면 더 착해지죠.
18/04/05 00:30
(수정됨) 난 핵심을 통찰할줄 알고 여기 사람들 대다수보단 그리고 특히 운영하는 사람들보단 똑똑하고 지성을 갖추고 있으니 지금 게시판 분위기가 어떠하든 어떤 상황이든 아니지 오히려 이런 상황이니까 계도 좀 친히 내가 뛰어난 능력을 보이는 글쓰기로 해줘야겠다
지능이 문제 맞는듯
18/04/05 08:07
(수정됨) 계도하려는 생각은 없습니다. 저는 글쓰기를 설득의 일환으로 봅니다. 꼬셔야 하는 일이지 가르치는 일이라 생각하지 않습니다.
게시판 분위기와 이 글이 어울리지 않는다면 제가 눈치가 없는 것이고, 이는 제 대인 지능이 모자란 결과이긴 합니다. 지능의 문제가 맞죠.
18/04/05 00:30
(수정됨) 오 저와 매우 비슷한 생각을 갖고 계시네요.
조금 다른 점이 있다면, 전 착한 것은 지능과 관련없이 가능하다고 생각합니다. 악의만 없고 선의를 갖고 있다면 착하다고 볼 수 있다고 생각합니다. 거기에 더해서 상대방에 대한 배려, 이해가 결합되었을 때 좋은 것이 될 수 있다고 생각합니다. 그래서 저는 제 기준에서 착한 사람은 누구나 될 수 있지만 좋은 사람은 쉽게 될 수 없다고 말하곤 합니다. 제가 말하는 좋은 것이 충달님의 착한 것과 비슷한 것 같네요. 추가)이렇게 생각하고 댓글 달았는데 다른 분들 댓글 보니 뭔가 일이 있나 보네요;; 아무튼 지능이 선천적이지만은 않다고 생각하고, 좋은 사람이 되려면 타인에 대한 배려, 이해라는 노력이 필요하다는 의미로 글 내용에 상당히 공감합니다.
18/04/05 00:30
아래 글에서 운영 논의가 왜 일어나게 되었나, 그리고 그 논의의 결론이 아직 나지 않았다는 점을 생각하면 지금 시점에서 이러한 내용을 담고 있는 글이 올라오는 것이 문제가 없는지 걱정스럽습니다.
18/04/05 08:11
지금 시점이니깐 필요하다고 생각했습니다. 평소라면 그런갑다 하고 넘어갈 이야기일지도 모르죠. 하지만 정말 지능의 문제가 맞다면 논의 전개 방향이 달라집니다. 지능의 문제라는 표현 자체를 기계적으로 모욕으로 처리할 수 있느냐 마느냐를 생각해 볼만한 이야기니까요.
18/04/05 08:14
그런 의도는 없었습니다. 지능의 문제라는 표현을 쓰지 않기로 결정되지도 않았고, 이를 두고 글을 발제하지 말라는 이야기도 없었습니다. 제가 운영진을 무시한 점은 없죠. 사실 저는 운영진을 잘 따르는 편이고요.
18/04/05 00:38
솔직히 좋은일 하자고 시작한 이번 인문사회 주제 글쓰기 이벤트 제일 첫글이 이런글이라니 참 유감스럽네요
이벤트 말머리라도 없었다면 싶습니다만 아쉽네요
18/04/05 08:16
인문사회라는 게 먼나라 이야기도 아니고, 우리가 부딪히는 현실에서도 인문학적 관점이 필요하다는 좋은 예가 될 수 있을 거라 생각했는데...
갑분싸의 좋은 예로 남아버린 것 같네요;;
18/04/05 02:34
반대 아닌가요?
히틀러는 누굴 가르치려 드는 엘리트들 싫어한다는 반지성주의의 나치즘인데...? 이 글 태클거시는 부분이 가르치려든다는 엘리트주의에 가깝다는 얘길 하시는듯한데 반지성주의와 반대 아닌지...?
18/04/05 08:19
지능이 불변이라면 지능의 문제라는 말이 우생학처럼 될 수도 있죠. 근데 지능은 불변이 아니고 환경과 노력에 따라 나아질 수 있으니, 착하게 살고자 노력하라는 말이 됩니다. 착한 것도 훈련하면 더 착해지죠.
18/04/05 00:40
마지막 문장은 사족 같아요.
사실 다중 지능 이론으로 보면 세상의 모든 게 다 지능의 문제인데, 특정 사안을 콕 집어서 지능의 문제라 말하는 건 온당치 않은 듯해요. 우선 언급하신 다중 지능의 관점에서 살펴보면, 아무리 좋게 봐줘도, 페미니즘은 "대인 지능(혹은 자기 이해 지능)의 문제다."라고 말을 해야지, 지능의 문제라고 해선 안 됩니다. 지능이라는 뭉뚱그려진 표현은 애초에 다중 지능 이론이 나온 취지 자체에 반하는 표현이에요. 그리고 매파와 비둘기파에 관한 이야기는 해묵은 논쟁입니다. 대인 지능이 높은 사람은 아무래도 친화성이 높을 가능성이 높은데, 높은 친화성은 결코 성공을 담보하지 못해요. 오히려 그 역이죠. 낮은 친화성은 강력한 무기일 수 있습니다. 전체 사회에서 매파와 비둘기파가 일정한 비율로 유지된다는 점만 봐도 지능의 문제라 할 수가 없어요. 생물학 관점에서 봤을 때 이것은 안정적 전략입니다. 게임 이론 같은 경제 모형에서도 기회주의적 행동을 하는 사람들은 일정하게 존재하며, 많은 경우에 기회주의적 행동이 최선의 전략입니다. 지능이 높은 사람이라면 상황에 맞는 전략을 선택할 거라고 가정하는 편이 합리적이지, 항상 착한 행동만을 할 거라는 예상은 비합리적이에요. 나치 독일 같은 거대한 실험을 놓고 봐도 충달님의 주장은 힘이 빠집니다. 나치즘에 찬동하던 독일 국민이나 나치 패망 후에 나치를 저버린 독일 국민이나 같은 사람들이에요. 독일인은 우수한 민족이죠. 이걸 지능의 문제라고 설명할 수 있을까요?
18/04/05 02:27
선천적 지능이 아니라 반지성주의 쪽으로 해석하면 yes가 되긴 합니다. 나치즘은 반지성주의의 훌륭한 사례중 하나거든요. 당장 나의 투쟁만 봐도 나오죠.
안아키를 믿는 사람들이 아이큐가 딸리지 않는데 그렇다고 거기다 지능의 문제다 한다고 딱히 그렇게 이상한 건 아니잖아요. 그리고, 게임 이론에서 지속적으로 하는경우 대부분 합리적인 전략은 눈에는 눈 이에는 이 은혜는 은혜로 손해는 손해로 그대로 갚아주자 류나 그 변형(한번 갚아주고 용서류라던가)입니다
18/04/05 02:48
일단 다중 지능의 맥락에서 하신 말씀이니 그렇게 읽히진 않네요. 말씀하신 대로 제가 예로 든 게임 이론은 원샷 게임에 해당하는 얘기입니다. 온라인에선 원샷 게임을 전제하는 편이 적절하죠. 그리고 원샷 게임이 아닌 상황에서 설사 팃포탯이 대다수 플레이어에게 합리적이라 해도, 특별한 장치라 없으면 오퍼튜니스틱 액션을 막을 수 없습니다. 먹튀 못 막아요.
18/04/05 08:38
(수정됨) 저는 단기적으로는 호구로 보일지 몰라도 장기적으로는 착한 게 더 낫다고 생각합니다. 먹튀가 단기적으로는 개이득이겠지만, 장기적으로 보면 게임 생태계를 파괴하고 망겜으로 만드는 지름길이겠죠. 핵 유저가 그러하듯이요.
지능의 문제가 아니라 특정 지능의 문제라고 해야 한다는 지적이 맞습니다. 다만 관점의 전환 면에서는 그런 뭉뚱그린 표현이 더 충격적이긴 하죠. 그래서 이렇게 썼습니다만, 관련 논의를 고려해본다면 특정 지능의 문제라는 말과 지능의 문제라는 말을 구분해야 할 것 같네요. 독일인의 경우 지능이 낮은 지도자를 뽑은 것이지 국민이 지능이 낮은 거라고 보긴 힘들겠죠. 여기에는 언론, 사회적 갈등 같은 요소도 있을 테고요.
18/04/05 09:35
댓글이 중간에 잘린 것 같네요.
장기적으로 착한 게 더 낫다는 생각은 충달님의 믿음이세요. 개인적인 믿음에 대해 뭐라 하려는 게 아닙니다. 다중 지능 이론은 지능에 언어적 지능과 논리-수리 지능만이 있는 것이 아니라는 충격을 주었습니다. 학문에 대한 존중심이 조금이라도 있으시다면, 관점의 전환을 위해서 자의적으로 뭉뚱그리지 마세요. 인용하신 가드너는 솔직히 의미를 잘못 파악하신 듯합니다. 대인 지능과 자기 이해 지능이 독립적이라는 가정을 했기 때문에 학문적으로 독립 변수 취급을 하는 거예요. (물론 가드너는 특정 영역에서는 두 지능이 상호작용 한다고 보긴 합니다.) 충달님 말씀대로 인성 지능으로 묶는 게 적절하다면, 이는 애초에 다중 지능 이론이 잘못 설계되었다는 의미이며, 그 함의 역시 신뢰할 수 없다는 이야깁니다. 학문적인 근거를 찾으시려는 노력은 좋지만, 왜곡이 너무 심해요. 지금 하시는 말씀은 다중 지능 이론에 대한 모욕입니다. 그리고, 충달님이 근거로 끌고 오신 진화에서 일정 수의 매파 즉, 비협조적인 사람들이 존재하는 게 진화적으로 안정적인 전략(ESS)에요. 진화의 방향성이 어떻다와 특정 개체가 어떤 전략을 취하는 것이 바람직하다 사이에는 엄청난 거리가 있습니다. 인간이 협력하는 형태로 진화했다 = 착하게 사는 게 유리하다가 될 수가 없어요. 다시 한번 말씀드리지만 ESS에요. 이왕 진화를 끌고 오셨으니 이 부분을 피하지 마시길 바랍니다. 히틀러가 지능이 낮다는 말은 정말 참신한 주장이라 어떻게 반박해야 할지조차 감을 못 잡겠습니다. 구글링해보세요. 히틀러가 지능이 낮다는 주장을 하는 전문가가 있는지 살펴보시길 바랍니다. 혹시라도 히틀러의 대인 지능은 낮을 것이다. 라는 주장을 하고 싶으시면, 거짓말을 하는 능력이나 선동 능력, 타인을 교묘하게 조종하는 능력이 대인 지능과 어떤 관계인지도 한번 찾아보시고요. 게임이론 얘기를 하시려다 잘리신 것 같은데, 해당 이론에 익숙하시지 않은 듯합니다. 원샷 게임에서는 대체로 기회주의적인 행동이 최선의 전략입니다. 투샷 게임에서는 1회차에 얌전히 잘 협력하다가 2회차에 기회주의적으로 행동하는 게 최선이고요. n회차 게임에서는 n-1회에 뒤통수를 치는 게 좋습니다. 무제한 반복 게임에선? 협력이 좋은 전략이고, 그렇지 않은 사람에게 제재를 가하는 팃포탯 등의 전략이 유효합니다. 라는 결과가 나올 것 같죠? 안 그래요. 무제한 반복 게임에선 어떤 시점에서든 협력할 때 얻는 이득보다 기회주의적인 행동을 하고 튀는 전략이 유효해요. 여기서 먹튀는 나라를 뜬다던가, 법망을 교묘히 피한다든가, 엿먹인 사람을 아예 안 본다던가 하는 전략만이 아니라 처벌보다 이득이 크게 설계하는 것까지 포함하는 거예요. 사실 이건 n회차 게임에서도 똑같아요. 투샷 게임이 나오려면 원샷에서 기회주의적 행동을 못 하게 하는 장치가 필요합니다. n샷 게임이 일어나려면 n-1회까지, 플레이어의 참여를 보장하고 기회주의적 행동을 막는 장치가 필요해요. 이 장치를 만드는 게 정말 어려운 일이에요. 현실에서 거의 불가능합니다. 요즘 sns를 통한 고발이 나오는데 이런 형태의 제재가 장기적으로 큰 도움을 주긴 하겠지만, 완전한 방지는 사실상 불가능합니다. 기회주의적인 행동이 없다면, 그건 보상(페이오프)이 충분하지 않거나 (혹은 처벌을 피할 방법도 없고, 처벌이 엄청나게 크거나) 그럴 기회가 없어서예요. 교육을 통한 도덕성의 배양이 다소의 주관적 보상이나 처벌이 될 수 있겠지만, 더 큰 이득 앞에선 무력합니다. 그래서 헤어질 때 사람이 추한 것이고, 친구들끼리 계를 만들면 안 된다는 거고, Every man has his price라는 속담이 있는 거예요. 게임 이론은 현실을 정말 잘 설명하는 모형입니다. 현실에서 뒤통수 치는 일이 일상다반사로 일어나는데, 착하게 사는 게 베스트라는 결론이 나올리가 없죠. 충달님, 저 정말 댓글 열심히 적었습니다. 제가 악감정이 있어서 이러는 게 아니에요. 충달님에 대한 애정이 없거나, 충달님께서 정말 잘못하셨다는 생각이 들지 않았다면 이렇게 구구절절이 댓글 안 달았을 겁니다. 이런 학문적인 이유를 제쳐놔도, 특정 집단을 싸그리 묶어서 비하하는 표현은 도덕적으로도 옳지 않아요. 굳이 어려운 이론 꺼내올 것 없이 argument from marginal cases같은 아주 단순한 논증만 가져와도 그렇습니다. 믿음은 믿음의 영역에서 간직해 주세요.
18/04/05 10:14
음... 제가 '지능'이라는 뭉뚱그린 표현이 잘못되었다고 수긍했는데 왜 그 부분을 다시 지적하시는지는 모르겠네요.
그리고 저는 다중 지능 이론이 완벽하다고 생각지 않습니다. 이를 주장한 하워드 가드너도 마찬가지 입장이고요. 계속 수정하고 발전해야 할 일이죠. 따라서 기존 입장이 잘못 설계되었다고 생각한다 해서 모욕이 되는 건 아닙니다. 게임 이론 말하려는 건 아니고 악행이 사회적 비용 증가로 이어진다는 말을 하려했습니다. 장기적으로 보면 무조건 손해라는 말을 하려고 했습니다. ESS라고 하셨는데 비협조적이고 자기 이익만 추구하는 게 어째서 안정적인 전략이 되는지 좀 더 자세하게 설명해주시면 고맙겠습니다. 지금은 그냥 그렇다는 말만 있으셔서요. 거짓말도 대인 지능과 관련있다는 건 알고 있습니다. 그러나 앞서 말씀드렸다시피 장기적으로는 손해라고 생각합니다. 히틀러라는 개인에 집중될까봐 언급하고 싶지 않았는데... 지도자라는 말을 써버렸네요. 제가 말을 잘못했네요. 히틀러를 뽑거나 그가 지능이 낮다는 말이 아니라 차별주의가 반 지능적이라는 주장을 하고 싶었습니다. 그 논지 전개와 근거는 본문에 있고요. 여기서는 그런 사상의 저급함으로 이를 추구했던 개인의 지능을 유추하기에는 고려해야 할 요소가 너무 많다는 점만 말씀드립니다. 말씀하신대로 제 믿음이고 제 주장인데 이를 근거를 두어 썼을 뿐입니다. 이를 반박하고 싶으면 마찬가지로 근거를 두어 반박하시면 됩니다. 믿음은 믿음으로 두라는 얘기는 일기는 일기장에 쓰라는 말과 똑같은 말이죠. 동의가 안 되는 글을 쓴 것은 제 실력 부족입니다만, 그렇다고 떠들지 말라고 하시는 건... 이건 아니죠.
18/04/05 10:29
떠들지 말라는 말씀 안 드렸어요. 학술적 내용을 이상하게 꼬아서 근거로 삼지 마시란 얘기고요. 관점의 전환 얘길 하시길래 한 번 더 했습니다. 장기적으로 손해라는 믿음이 아니라, 그 주장의 근거가 잘못되었음을 지적한 건데 핀트가 안 맞네요. 그냥 그렇게 생각하신다고 쓰셨으면 아무 말도 안 했을 거예요. 왜 ESS냐고 물으셨는데, 그에 관한 가설이 여럿 있습니다. 게임이론도 그 근거고요. 근데 그건 별로 중요하지 않아요. ESS니까 충달님이 말씀하시는 착한 사람들만 모아서 집단을 구성해도 시간이 조금 지나면 그 안에서 나쁜 사람이 일정 비율로 나온다는 게 포인트입니다. 말씀이 좀 구차하시다는 생각이 드네요. 다중 지능 이론이든 진화에 대한 것이든, 심지어 반 지성주의에 대한 것이든 주장의 근거로 삼으실 정도로 익숙하진 않으신 듯해요. 이렇개 제가 충달님에게 일기장에 글 쓰라고 한 사람이 되는군요. 저는 지금 충달님의 태도가 스노비즘에 가깝다고 느껴집니다.
18/04/05 11:13
(수정됨) 믿음은 믿음의 영역에 간직할 게 아니라 이렇게 드러내야 비약과 잘못을 수정할 기회를 얻을 수 있겠죠. 제 주장에 관하여 여러가지 이론으로 반론을 해주신 점은 감사하게 생각합니다. 제가 좀 더 잘 배우기 위해 자세한 설명을 부탁드린 것이지 그 말씀이 틀렸다는 생각은 들지 않습니다. 그런 이론들을 언급해주신 것만으로도 상당히 도움이 되고 있습니다. 그래도 상세한 설명을 해주시면 좋겠습니다. 논의는 그래야 이어나갈 수 있으니까요.
착한 사람만 모여도 그 안에서 나쁜 사람의 비율이 등장한다고 하셨습니다. 착하다는 기준도 세상에 변함에 따라 달라질 겁니다. 말씀대로 나쁜 사람은 언제든 일정 비율로 존재할 수밖에 없겠죠. 하지만 나아가야 할 방향은 알 수 있습니다. 착한 것의 방향은 정할 수 있습니다. 이걸 오판하는 것은 진화에 역행한다고 볼 수 있겠죠. (다만 진화와 도덕 사이에 상관관계가 없다면 진화에 역행한다 볼 수 없을 겁니다. 아래 빕고몽님의 댓글에서 이를 언급해주시네요) 저는 뇌과학과 진화의 전문가가 아니고 그들이 책에서 주장한 내용을 이번 논의에 적용한 것에 불과합니다. 그 점 잘 알고 있습니다. 제가 한때 시로 쓰기도 했지만, 스스로가 좆문가임을 항상 유념하고 있습니다. 이를 지적해주신 점은 감사하게 생각합니다. 그래도 제가 다중 지능 이론을 모욕하고 있다는 비판은 수긍하기 어렵습니다. 이건 제가 다중 지능 이론을 잘 몰라서 받아야 할 비판이 아니기 때문입니다. 다중 지능 이론은 시작부터 논란의 여지가 많았고, 하워드 가드너 본인도 지속적으로 수정하고 있습니다. 불변의 진리가 아닌 셈이죠. 마지막으로 믿음은 믿음의 영역에서 간직하라는 말은 꼭 재고해주시길 바랍니다. 말씀드렸다시피 드러내야만 부족함을 깨달을 수 있으니까요. 믿음의 영역에 간직하라는 게 마음에 간직하라는 것이라면 '일기는 일기장에'와 같은 의미가 될 것이고, 그게 아니라면 조소에 가까운 사족일 겁니다. 제가 부족한 글을 썼다면, 그 부족함을 지적해주시면 됩니다. 저는 그것에 반박하기도 하고, 수용하기도 할 겁니다. 그런게 소통이 아닐까 합니다. (반박만 한다면 장판파겠지만요. 그래도 저는 수긍하는 것도 있지 않나요?)
18/04/05 11:56
(수정됨) 그러게요. 이런 게 소통이겠지요. 믿음을 믿음의 영역에 라는 말씀은, 믿음을 과학의 영역에 끌고 오시지 마시라는 말씀입니다. 믿음을 과학을 통해 정당화하려는 시도는 잘해야 무익할 뿐이에요. 글을 쓰지 말라거나 하는 얘기가 아닙니다. 저는 글쟁이에요. 충달님도 글쟁이고요. 글쟁이에게 글을 쓰지 말라든가, 일기장에 쓰라든가 하는 의도로 글을 쓰지 않았습니다. 스노비즘 얘기를 포함해서, 과학적 내용을 쓰실 때는 더 정확히 알아보고 쓰시란 말씀이에요. 지금까지도 "진화에 역행한다고 볼 수 있겠죠."라는 말씀을 하셨는데, 기린은 목이 길어지는 방향으로 진화했으니 계속해서 목이 길어질 것이다. 같은 말씀이세요. 인간이 사회성을 높이는 방향으로 진화했지만, 앞으로도 그렇게 되리라는 보장은 없습니다. 이런 부분이 해결이 안 되는데, 이 위에 세워진 주장에 대해 논박하는 게 무슨 의미가 있겠습니까? 자연 선택이란 개념에 친숙하실지 잘 모르겠는데, 이 부분을 읽어보세요. 진화가 어떤 형태로 일어나는지 조금 더 명확하게 아실 수 있을 겁니다.
학문에 대한 모욕이 맞아요. 학계에서 일하신다던가 해당 이론을 직접 배우시지 않았잖아요. 가드너의 말이 무슨 맥락에서 쓰였는지 모르시잖아요. 다중 지능 이론이 완벽하지 않다 = 틀린 부분이 있다가 아니에요. 다중 지능 이론으로 설명하지 못하는 부분이 있다.라는 얘기에요. 근데 두 지능을 묶어서 보는 편이 적절하다는 지능은 이론이 틀렸단 얘길 하시는 거예요. 그 근거로 드신 가드너의 '발현' 이야기도 완전히 오독하셨고요. 정말 그러한 효과가 있다면, 발현 이야기를 하기 전에 '대인 지능은 성공에 긍정적 영향을 미친다.'는 결과가 관찰됐겠죠. 다중 지능 이론에 논란이 있다면, 어디서 논란이 있는지를 아셔야 하고, 수정이 된다면 어디서 수정이 되는지를 아셔야 해요. 기존 내용이 틀려서 수정이 되는 건지, 이론이 확대되는 건지를 따져보셔야 하지 않을까요? 다중 지능 이론이 불변의 이론이 아니란 말씀은 드린 적이 없으니 따로 답변 안 드릴게요. 그래도 본인 근거로 쓰신 이론인데 좀 매정하게 대하신다는 생각이 드네요. 학자의 말이나 이론은 단편적으로 한 마디씩 떼서 이해할 수 있는 그런 게 아니에요. 이렇게 가볍게 쓰실 일이 아닙니다. 해당 이론을 근간부터 흔드는 오독을 수차례 하셨으면서, 가드너의 말을 빌려오시는 건 의도야 어찌되었건 모욕이에요. 지금 '다중 지능 이론에 따르면 대인 지능이 높은 사람이 성공할 확률이 높다.'는 주장을 하셨잖아요. 가드너는 한 이론의 거장입니다. 충달님 허락도 없이 누가 충달님 글을 자의적으로 해석해서 바꾸고, 그걸 충달님의 이름으로 발표하면 모욕처럼 느껴지지 않으시겠어요? 자꾸 본인 입장에서 모욕하지 않았다는 말씀을 하시는데, 입장을 좀 바꿔서 생각해 보세요. 우리가 글쟁이라면 저 사람은 연구쟁이입니다. 믿음의 영역에서 간직하라는 말을 재고하시라고 하시는데, 일단 제 말씀을 오독하셨습니다. 그런 의미도 아니며, 조소에 가까운 사족도 아닙니다. 아무튼...이 자게가 충달님의 배움의 장은 아니지요. 부족함을 깨닫게 하는 공간은 더더욱 아니고요. 배움의 수단으로써 이런 방식을 택하시겠다면, 달리 생각해 보시란 말씀을 드리고 싶네요. 충달님 말씀 대로 선함이나 협력으로의 진화가 필연이라면, 서로에게 더 나은 방법이 얼마든지 있지 않겠습니까?
18/04/05 13:08
학계에서 일하거나 해당이론을 직접 배우지 않으면 아무 말도 안 해야 하나요? 저에게 잘 알지도 못하면서 아는 척하는 스노비즘이 느껴진다고 하시는데, 제가 뭐 혼자 망상으로 생각한 내용이면 모르겠는데, 아무 근거 없이 내린 결론은 아닙니다.
김주환 교수의 저서 <회복탄력성>을 보면 하워드 가드너가 다중 지능 이론 25주년 기념 글에서 '자기 이해 지능과 대인 지능은 사실 하나의 지능의 두 측면일지도 모른다'라고 주장했다고 합니다. 이는 지난 10년간의 뇌과학 연구 결과로 뒷받침 됩니다. 타인을 생각할 때와 자기를 생각할 때 모두 전두엽과 쐐기전소엽이 활성화된다고 합니다. 따라서 마음이론을 바탕으로 자기 이해 지능과 대인 지능을 하나의 인성 지능으로 바라볼 수 있다는 내용이 나오죠. 출처를 표기하지 않고 적은 것은 제 불찰입니다만, 그렇다고 남이 쓴 내용을 무작정 '잘 모르고 썼다'고 생각하시는 것도 별로 좋지 않습니다. 제가 거장의 의견을 허락도 없이 자의적으로 해석했다면 모욕 맞다고 하겠는데, 하워드 가드너 본인이 그렇게 말한 걸 제가 가져 온 건데 뭘 모욕을 했다고 하십니까? 본문에도 적혀있잖아요. 하워드 가드너 본인이 한 말이라고요. 이런데도 제가 다중 지능 이론을 모욕하고 있습니까? 그리고 다중 지능 이론을 언급하는 많은 뇌과학 교양서들은 다중 지능 이론이 '논란이 많다'는 점을 꼭 언급합니다. 그리고 하워드 가드너 본인도 이론을 수정하는 주장을 했고요. 이것은 매정한 게 아닙니다. 모욕도 아닙니다. 사실 이런 '반증가능성'이야 말로 과학의 참된 매력이자 거짓 심리학을 구별하는 기준이라고 <심리학의 오해> 저자 키이스 스타노비치가 강력하게 주장하기도 했죠. 라시드님은 제 생각의 흐름을 오판하셨습니다. 저는 믿음으로 시작하여 과학적 지식을 끌어온 게 아니라 과학적 지식으로부터 믿음을 도출해낸 겁니다. 제가 자기 이해 지능이나 대인 지능, 나아가 이것을 인성 지능으로 볼 수 있다는 과학적 근거를 접하지 않았다면 착하게 사는 것이야말로 지능이라는 결론을 내릴 수 없었을 겁니다.
18/04/05 13:46
독립 변수 이야기가 무슨 의미 신지 이해를 못 하시네요.
그 말이 사실이라면 결과가 이미 관찰되었을 거란 말씀도 이해를 못 하시고요. 그걸 아시면 두 측면이든 발현이든 그 말의 의미가 새롭게 보이실 텐데요. 예로 드신 책도...읽어 보진 않았지만, 다중 지능 얘길 하시려면 최소한 다중 지능 이론이 주가 되는 책을 예로 드셨어야 하지 않을까요? 결국 말꼬리 잡기 식인데, 피곤합니다. 이 이상 답변할 필요를 못 느끼겠습니다. 이만하면 시간 들일만큼 들이고 노력할 만큼 한 것 같아요.
18/04/05 14:24
자기 이해 지능과 대인 지능에 있어 말씀하신 각 지능의 독립성에 의문을 제기한 사람이 바로 하워드 가드너 자신입니다. 그리고 뇌 이미지 촬영 결과가 관찰되었죠.
다중 지능 이론은 이미 세상에 나온지 오래되었고, 현재 출간되는 서적은 이를 활용한 교양서적이 대부분입니다. 다중 지능 이론만 다룬 책이라면 하워드 가드너 본인이 쓴 <마음의 틀>이 있긴 합니다. 문제는 저의 경우 이 책의 내용을 수정한 사항을 언급하고 있다는 점이죠. 그리고 수정한 사람이 하워드 가드너 본인이고요;;;; 제가 다중 지능 이론을 모욕했다고 말씀하신 것을 철회하시면 끝날 일입니다. 저는 처음에 다중 지능을 하나의 지능으로 뭉뚱그려 표현한 점을 바로 인정했죠. 근데 라시드님은 여기 어디 하나라도 인정한 부분이 있나요? [하워드 가드너 본인이 그랬다더라.] 이 말 하나로 깔끔하게 정리되는 사안을 질질 끌고 오신 분은 라시드 님입니다. (본문에도 적혀 있는데 말이죠;;;)
18/04/05 14:47
무익하네요. 진심으로 맞는 말씀을 하고 계신데, 제가 인정하지 못한다고 생각하시나 봅니다.
진짜 마지막 조언입니다. 가서 다중 지능 이론의 모델을 한번 보세요. 그 말이 그 뜻이 아니에요.
18/04/05 14:57
저야말로 드리고 싶은 말씀입니다. 본인이 맞다고 생각하시는데, 그럼 본인이 하워드 가드너보다 다중 지능 이론을 잘 알고 계신겁니까? 다른 사람도 아니고 학문을 만든 사람이 한 말인데요. 라시드 님은 지금 '충달님이 틀렸다'라고 하시는 게 아니라 '하워드 가드너가 틀렸다'라는 말씀을 하고 계신 겁니다. 지금 다중 지능 이론을 모욕하고 있는 건 누구입니까?
18/04/05 23:43
충달님 입장은 충달님이 가드너랑 똑같은 말을 하고 있다는 거고, 라시드님은 그렇지 않다잖습니까.
그런데 내가 틀렸으면 가드너도 틀린거다 라는 말은 아예 헛다리를 짚은거죠.. 똑같은 소리가 아니라는데 무슨 자신감으로 계속 나랑 가드너의 입장은 일치한다라고 말씀하시는건지..
18/04/06 00:09
가드너의 말을 그대로 인용했고, 그 해석에 있어서는 해당 분야의 전문가인 교수 저작물을 그대로 인용했으니까요. 사실상 대인 지능과 자기 이해 지능이 하나일 수 있다는 주장에 있어서 "제 의견"이라는 건 없습니다. 제 의견은 그 주장을 근거로 하여 "착한 것은 지능이다"라는 데 있죠.
제 주장이 아니라 하워드 가드너의 주장이 틀렸다고 하고 있으니 하워드 가드너를 부정하고 있다고 말하는 거죠. 저는 아래 다른 분들이 제 주장에 비약적인 면이 있고, 반례가 있다고 지적한 부분을 그대로 수용했습니다. 근데 제가 주장하는 바도 아니고 하워드 가드너가 주장한 내용을 틀렸다 하며 저를 학문 모욕자로 말하는 건 수용할 수 없지요. 저는 하워드 가드너의 주장을 그대로 적었을 뿐인데 제가 그의 이론을 부정했다 볼 수는 없지 않겠습니까?
18/04/06 03:43
그참...자다 꺠서 다시 보니 이런저런 생각이 드네요. 저는 가드너가 정확히 무슨 이유로 그런 말을 했는지는 모르겠습니다.
가드너가 어느 글에서 한 말인지도 모르고, 콕 집어서 뭐라고 햇는지도 몰라요(원문도 맥락도 없으니). 충달님은 김주환 교수를 인용했지만, 역시나 저 말만 봐서는 무슨 의미인지 알기 어려워요. 그런데 굳이 저 말이 뭔지 몰라도 충달님의 주장을 반박하기에 다른 증거가 너무 많습니다. 말보다는 모델이 중요합니다. 충달님은 가드너가 이론을 수정했다고 생각하시죠. 근데 가드너는 이론의 집대성인 모델을 수정한 적이 없어요. 여전히 다중 지능 이론에서는 interpersonal intelligence와 intrapersonal intelligence를 구분해서 독립 변수로 넣습니다. 둘이 같지 않다는 얘기에요. 초창기와 마찬가지로 여덟 개의 변수 (즉, 여덟 개의 지능)을 쓰고요. 그런 면에서 가드너의 모형은 바뀌지 않았습니다. 이는 모델링에서 굉장히 중요한 부분이에요. A와 B가 밀접한 상관이 있다면, 그 둘을 독립적으로 모델에 넣어선 안 됩니다. 저는 솔직히 지금 가드너의 말이 A나 B에 방점이 있다고 생각하지 않습니다. A와 B는 우리가 아직 모르는 어떤 C의 대리 변수일지도 모른다. 그런데 이 C는 A와 B를 합친 것보다 큰 무언가일 것이다. 정도의 의미가 아닐까? 하고 미약하게 추측만 할 뿐입니다. 저는 이 이론의 전공자가 아니고, 저 말이 정확히 무슨 말인지 파악하긴 쉽지 않아요. 그렇기에 쉽게 판단을 내릴 수가 없습니다. 충달님은 A+B=C(인성지능)라고 단정적으로 생각하시는데, 대가의 말은, 그것도 툭 던진 말은 그렇게 단순하게 해석할 수 있는 게 아닙니다. 실제로 그러하다면, 통계에서 드러났을 겁니다. 뭔가 이상한 부분이, 모델이 잘 설명하지 못하는 부분이 누적되고 있겠죠. 보지 않아도 C를 넣어서 7가지 변수를 넣는 형태로 모델을 돌려 봤을 겁니다. 저렇게 간단한 변화에서 뭔가 유의한 결과가 나왔다면, 가드너가 아니더라도 다른 학자들이 보고를 했을 거고요. 그러니 가드너도 뭔가 이상한데 이것과 관련이 있을지도 모르겠어. 라고 툭 던진거고요. 이런 행위와 충달님이 주장하시는 '이론을 수정했다.' 사이에는 정말 억만년의 차이가 있습니다. 인간이 사회성이 높은 방향으로 진화했다와 착하게 사는 게 유리하다 사이에 억만년의 차이가 있는 것처럼요. 충달님이 말씀하신 인성 변수가 저 역시 있을 것 같습니다. 다만 그 형태는 단순히 대인 지능과 자기 지능을 합치는 형태는 아닐 겁니다. 뭔가 아직 학자들이 발견하지 못한 부분이 있을 거예요. 두 지능이 뇌의 같은 영역을 공유한다는 말씀 역시 시사점이 있는 증거겠죠. 앞으로 어떻게 될지 저도 궁금하네요. 뭘 간과했는지 궁금해요. 하지만, 다중 지능 이론의 맥락에서 가드너의 말을 지금 충달님이 해석하신 맥락에서 써선 안 됩니다. 그리고...자꾸 논의가 헛도는데, 혹여 충달님 말씀이 맞다고 해도, 대인 지능과 자기 지능을 합쳐서 인성 지능이라고 부른다고 하더라도, 이것은 착한 것이 지능이다라는 충달님의 결론으로 이어지지 않아요. 왜냐하면, 인성지능을 변수로 해서 통계를 돌렸을 때 어떤 결과가 나오는지 데이터가 없지 않습니까? 손아귀를 쥐는 힘과 피는 힘은 모두 손아귀 힘이지만, 만약 제가 그 둘을 동시에 테스트한다면, 둘이 서로에게 영향을 줘서 뭔가 차이가 나올 거예요. A와 B가 각각 어떠한지는 알아도 C로 합쳤을 때 어떠할지는 가 봐야 합니다. (제가 전공자는 아니지만, 이런 연구가 이미 있으리라 확신합니다. 별로 유의하지 않았을 거예요.) 그러니, 충달님이 말한 착한 것은 지능이다가 다중 지능의 맥락에서 성립한다고 말하기 어렵습니다. 혹여 착한 것은 지능이다가 성립한다고 해도, 착하게 사는 게 유리하다와는 또 억만년의 차이가 있고요. 충달님이 말씀하신 자기 지능이 높으면 성공할 확률이 높다 -> 자기 지능과 타인 지능은 실은 하나의 지능의 두 발현이다 -> 따라서 둘은 같다 -> 그러니 타인지능이 높으면 성공할 확률이 높을 것이다 -> 그러므로 착하게 사는 것이 옳다. 처음 시작을 빼고 남은 모든 과정에서 비약이 있어요. 발현일 지도 모른다가 발현이다가 되고, 모델에서 달리 취급하는 변수를 같다고 하고, 타인지능이 높으면 성공할 확률이 높다는 통계값이 관측되지 않는데도 그렇다고 하고, 타인지능이 높다고 해서 착한 것이 아닌데 (오히려 남을 조종하는 일에 유리하다는 증거가 있는데), 착하게 사는 것이 옳다고 하니 대체 충달님의 말씀 어디에 논리가 있습니까. 그래서 계속 가드너가 한 말은 그 뜻이 아니에요. 김주환 교수님이 한 말은 그 뜻이 아니에요. 라는 말씀을 드리는 거예요. 자기 해석에 매몰되어서 다른 증거에서 눈을 돌리면 안 됩니다. 하도 말씀하시니 저도 궁금하네요. 대체 원문이 뭔가요? 발현이에요? 측면이에요? 아무튼, 현실에서 충달님이 맞다고 할지언정, 그걸 다중 지능 이론의 맥락에서 푸시기에는 근거가 한참 모자라신 것 같습니다. 충달님께선 진화의 맥락에서 자기 얘길 시작하셨고, 그 부분은 논지가 잘못되었음을 이미 아시는 듯합니다. 설사 지금 이 다중 지능 이론에 관한 제 이야기에 공감하지 못하신다고 하시더라도, 시작점이었던 진화에 관한 해석이 달라지면 뭔가 결론도 달라져야 하지 않을까요? 아직까지는 결론에 아무런 변화가 없으신 듯하네요. 저는 이것이 과학적이라든가 논리적으로 보이지 않습니다.
18/04/06 10:23
(수정됨) 저기... 하워드 가드너 본인이 9번째 지능으로 실존 지능을 주장하고 있습니다만... [가드너는 이론의 집대성인 모델을 수정한 적이 있어요] 지금도 계속 수정하고 보완하려고 해요.
'자기 이해 지능과 대인 지능은 사실 하나의 지능의 두 측면일지도 모른다' 이 문장이 이해하기 어려운 것도 아니고, 이를 통해 인성 지능을 언급한 사람은 대학 교수입니다(제가 직접 강의를 들었던). 그리고 한 네티즌은 그 말이 틀렸다고 하고 있고요. 라시드님은 심리학계에서 일하시나요? 제가 권위에 의존하는 판단을 하는 걸 수도 있습니다만, 설명해주시는 게 그걸 뛰어넘을 정도로 설득력 있게 다가오진 않네요. 확실한 반례를 드는 게 아니라, 제가 학문에 접근하는 자세를 지적하거나, 모델의 연구 과정을 유추하고 계시거든요. 그리고 자꾸 '충달님 주장'이라고 하시는데 하나의 지능에 관한 부분은 제 주장이 아닙니다. -자기 이해 지능과 대인 지능이 하나의 지능일 수도 있다. (하워드 가드너) -이를 뒷받침하는 뇌 이미지가 존재하기 때문에 하나의 인성 지능으로 볼 수 있다. (김주환) -성공한 사람들은 자기 이해 지능이 높다. (https://youtu.be/Mr0lnKyGu-s) 저는 이 주장들을 근거로써 인용한 것이고요. -따라서 착한 것은 지능의 문제다. 착한 것이 똑똑한 것이다. (충달) 이게 제 주장이죠. 여기에 비약이 많고 반례가 존재한다는 점은 라시드님의 매파/비둘기파 말씀을 포함한 여러 사람의 지적에 수긍했습니다. 한 수 접고 수긍할 부분은 기꺼이 받아들이겠으나, 그러지 않은 부분에는 저도 반박할 수밖에 없습니다. 특히나 그 지적에 학문을 모욕한다는 것 같은 비난이 섞인다면 더더욱 수긍하기 힘들어지겠죠. 예전에 자게에서 조던 피터슨의 인터뷰 영상을 봤는데 라시드님도 그거 보고 뭔가 깨달으셨으면 좋겠습니다. 저는 그 영상을 보고 반박할 때 비아냥 거리지 않고, 상대를 나쁜 놈 취급하지 않는 게 얼마나 품위있고 대단한 것인지 느꼈거든요. 라시드님 아는 거 많은 것 잘 압니다. 저번에 말씀 나누면서 배운 자세를 글로 남기기도 했습니다. (이번 이벤트를 위해 먼저 썼던 건 그 글이었어요) 그 지식에 걸맞은 너그러운 태도를 갖추셨음 좋겠네요. 라시드님이 틀릴 때도 있을 겁니다. 그럼 인정할 부분은 인정해야겠죠. 지금 댓글이 쭉 이어져 오면서 하나는 확실해지지 않았나요? [저는 다중 지능 이론을 모욕한 적이 없습니다.] 하나의 지능이라는 말이 틀렸을 순 있어요. 근데 그 말을 아무 근거도 없이 제 망상으로 만들어내며 학문을 모욕하진 않았습니다. 석학과 전문가의 말을 따랐던 것이고 오히려 까일 거면 권위에 순종적이고 무비판적이라고 까여야겠죠. 그러니 이 점은 인정해주시길 바랍니다. 저는 학문을 모욕한 적이 없습니다.
18/04/06 11:14
아 그렇죠. SQ를 깜빡했네요... 8에서 9로 정정합니다. 그런데 논리는 결국 똑같아요. 과학이니까 결국 모델을 봐야합니다. 다중 지능 이론 안에서 두 지능은 합쳐지지 않았어요. 가드너가 뭐라고 말을 했던 그는 자신의 모델을 그러한 방향으로 수정하지 않았습니다. 이건 가드너가 두 지능이 같은 것이라고 생각하지 않는다는 확실한 증거에요. 유추하거나 그런 적 없어요. 가서 모델을 직접 보고 오세요. 수많은 통계 작업이 있었고, 특정한 사항을 제외하면 두 변수는 독립입니다.
제 태도나 말투가 아프셨다면 그 부분은 죄송합니다. 그러나 저 말은 진실로 이해하기 어려운 문장이에요. 충달님은 자꾸 이해하기 어렵지 않은 문장이라고 말씀하시는데 정말 틀린 생각입니다. 하워드 가드너의 말은 결코 '자기 이해 지능과 대인 지능이 하나의 지능일 수도 있다.'는 말이 아닙니다. 김주환 교수도 하나의 인성 지능으로 불 수 있다는 말을 한 게 아니고요. 잘못 보셨습니다. 하나의 지능의 두 발현일지도 모른다 = 둘은 같은 지능이다가 될 수가 없어요. 다시 여쭙습니다만 원문이 뭔가요? 원문을 알아야 제가 가서 보고 말씀을 드릴 거 아닙니까. 그리고 충달님과는 어제부터 뭔가 미묘하게 핀트가 안 맞는데, 하나의 지능이란 말이 틀렸냐 맞았냐는 별로 중요한 이야기가 아니에요. 저는 해당 이론에서는 그러한 결과가 도출되지 않는다는 말을 하는데, 충달님은 본인 말, 나아가 본인이 공격받았다고 여기고 계시잖습니까? 저는 그러한 주장은 해당 학문에 대한 모욕이라고 했지, 충달님이 학문을 모욕했다고 한 적이 없어요. 제게 사과를 받고 싶으시면 그 주장을 철회하시면 될 일입니다. 그런데 뭐라 어떻게 말씀을 드려도 본인 해석에서 한 발자국도 물러나질 않고 계세요. 저는 가드너가 쓴 논문을 보고 그가 두 변수를 독립 취급한다는 말을 하는데, 충달님은 김주환 교수의 교양서를 보면서 그것도 마음이론에 관한 얘기를 하기 위해서 도입부에서 쓴 내용을 들고 와서 이게 그내용이라고 하고 계시잖아요? MRI도 그게 그 뜻이 아니라고 이미 말씀드렸습니다. 같은 곳에서 발현한다고 같다는 얘기가 아니에요. 둘을 포괄하는 상위 개념이 있을 수 있다는 얘기입니다. 둘이 같은 개념이라면, 통계에서 대인 지능이 성공과 양의 상관 관계를 가진다고 나와야하잖아요...근데 안 그런다니까요? 나중에 가드너가 충달님이 말씀하시는 대로 이론을 실제로 수정할 수도 있습니다. 그럼 그때 가서 거봐라 내가 그랬지! 라고 하시면 될 일이에요. 지금 이러실 게 아니라요. 지금 가드너나 김주환 교수의 권위를 제외하고 충달님이 드실 수 있는 근거가 뭔가요? 모형이 직접 말을 하는데 사람의 말이 무슨 의미가 있습니까? 예. 저도 틀릴 수 있겠죠. 근데 그게 이 부분은 아닙니다. 저는 충달님을 나쁜놈 취급하지 않았습니다. 비아냥 거린 부분이 있네요. 비아냥은 죄송합니다. 너그럽지 못한 태도가 있었다면 그 역시 죄송합니다. 조던 피터슨의 인터뷰는 나중에 찾아 보도록 하겠습니다. 논쟁을 하는 사람으로서 제 태도에 박한 면이 있었다는 점은 인정합니다. 그런데 글쟁이는 자기 글에 책임을 져야합니다. 저는 충달님께 더 알아보고 쓰시라는 말씀을 드렸어요. 충달님은 제게 충달님에 대한 예의를 말씀하셨죠. 한데, 이 글을 읽는 사람들에 대한 예의는요? 충달님께는 그 사람들에 대한 책임이 없나요? 이 글은 조회수가 5천 건이 넘는데, 충달님의 원문만 본 사람들은 충달님이 잘못 쓴 부분을 어떻게 알죠? 충달님'은' 이런 방식으로 배우신다지만, 충달님'께' 배우는 사람들은요? 충달님의 글을 쓴 사람으로서 그 부분에서 책임지실 일이 없나요?
18/04/06 11:57
학문에 대한 모욕의 주체가 저인데, 제가 학문을 모욕한 게 아니라는 말씀은 도대체 뭡니까... 말장난은 사양할게요.
김주환 교수님은 책에서 마음이론과 다중 지능을 별개의 챕터로 다루고 있습니다. 마음이론의 도입부로 쓰지도 않았어요. 그리고 뇌 이미지에 관해서는 지금껏 아무 말씀도 없으셨는데 MRI도 그게 그 뜻이 아니라는 말씀은 또 뭡니까... 같은 곳에서 발현한다고 같은 게 아니라는 건 저도 알아요;;; 라시드님이야 말로 가드너의 문장을 제대로 이해를 못하시는 게 A+B=C라는 말이 아니라 A, B인 줄 알았던게 A(1), A(2) 일 거라는 말입니다. 라시드님이 주장의 레퍼런스는 뭔가요? 제 주장이 아니라는 점도 계속 무시하고 계시고, 라시드님의 주장하는 바를 증거할 레퍼런스는 전혀 제공하지 못하고 있어요(레퍼런스가 제공된다면 더는 라시드님의 주장은 아니겠죠). 제가 뭘 믿고 김주환 교수의 저서를 버리고 라시드님 말씀을 믿어야 하는 거죠? 지금 자신의 댓글이 그 정도의 설득력을 갖고 있다고 생각하시나요? 더 알아보라는 말은 글쟁이에게 굉장히 조심스럽게 해야 할 말이죠. 근데 뭘 어떻게 알아보라는 것도 없이 그냥 더 알아봐. 제발 모르면 공부해. 모델을 살펴봐. 이거 어디서 많이 본 것 같지 않습니까? 모르는 거 같으면 최소한 뭘 공부할지 레퍼런스라도 제공해 주시던가 아니면 확실하고 명확하게 거부할 수 없는 반례를 들어 설명해 주시던가 해주세요(다른 분과의 댓글을 보면 아시겠지만, 저는 인정할 건 인정하는 편입니다). 그리고 학문에 대한 모욕이라는 발언은 확실히 취소하고 사과해주시기 바랍니다. 말장난하지 마시고요.
18/04/06 12:37
아...그니까 제가 든 손아귀 비유를 뇌 이미지와 아무런 상관이 없는 것으로 받아들였군요. A, B인줄 알았는데, C(1), C(2)일지도 모른단 말씀을 드리는데, 정말 이해를 못하시네요; 님 말씀대로라면 A, B인 줄 알았던게 B(1), B(2)가 아닐 이유는 뭡니까?;
https://en.wikipedia.org/wiki/Theory_of_multiple_intelligences 영문 위키에요. 여기 목차에 보시면 Intelligence modalities라고 돼있죠? 이게 지능의 양태나 양상이란 뜻이에요. 여기에 보시면 interpersonal과 intrapersonal이 나뉘어 있어요. 이게 혹시 위키라서 마음에 안드시면, 가드너가 저술한 <Multiple intelligences: New horizons in theory and practice>라는 책이 있어요. 구글에서 검색하시면 일정 부분은 보실 수 있는데요. 여기 보시면 intra와 inter가 나뉘어 있어요. 이게 2008년 책이라 맘에 안드시면 2011년도 책이 있고요. 더 최신게 아니라 맘에 안드시면 가드너가 두 지능을 합쳐서 제시한 책이든 논문을 찾아 오시면 됍니다. 어디서 나왔는지도 모르는 문장 하나를 그것도 원문도 아니고 한글로 된 걸 가져와서 그러시지 마시고요. 논문 찾기 힘드시면 "어쩌면 자기 이해 지능과 대인 지능은 한 지능의 다른 발현일지도 모릅니다."에서 "어쩌면 ~모릅니다."가 "같습니다."가 되는지를 설명해 주셔도 괜찮습니다. 아니 다 괜찮아요. 그런데, 충달님, 명확하고 거부할 수 없는 반례를 왜 제가 제시해야 합니까. 주장은 님이 하시는 건데요. 저는 님 주장이 틀렸다는 증거를 이미 댈만큼 댄 거 같아요. 책에서도 논문에서도 둘을 합쳐 놓은 데가 없어요. 가드너나 김주환 교수도 두 지능이 같다고 하질 않았어요. 없는 것의 명확하고 거부할 수 없는 반례를 왜, 그리고 어떻게 제가 댑니까? 김주환 교수님의 <회복탄력성>이 어떤 책인지 저는 모릅니다. 그런데 아무리 좋은 책이더라도, 이 부분에서는 가드너나 관련 연구자들이 쓴 저서나 논문만은 못 하겠지요. 위키가 거북하시면 구글 스칼라에 가셔서 gardner랑 multiple intelligence로 검색하시면 논문이 여럿 나오거든요? 거기서 두 지능을 합친 게 있는지 찾아오세요. 저는 님 말이 왜 틀렸는지 설명을 해드린 건데, 정말 바라는 게 많으시네요. 다른 분들과 뭘 인정하셨는데요? 과학적으로 틀린 설명이라는 거? 이 부분은 안 틀리신 것 같으세요? 그 분들이 제가 잘 설명해놨다고 하시는 부분은 안 보이세요? 최초 글에 올리신 주장과 지금 하시는 주장이 같긴 해요? 무익하네요...진짜로... 과학적 방법론에 관한 이해가 전혀 없으시면서, 그토록 많은 오류를 범하셨으면서, 어떻게 그렇게 굳센 주장을 유지하실 수 있는지 저로서는 도저히 이해가 안 되네요. 어디서 나오는 자신감이세요? 정말로.
18/04/06 13:05
상호 연관성 있어요. 근데 같진 않아요.
모델 돌려 보면 자기 이해 지능과 대인 지능이 둘다 통계적으로 유의해요. 자기 이해 지능은 성공과 양의 상관이 있어요. 대인 지능은 그렇지 않아요. 님 말씀 대로라면 대인 지능도 성공과 양의 상관이 있어야 해요. 둘 사이에 상관이 있건 없건 이 통계값은 유의해요. 위에 언급한 책에 나와요. 자, 저는 여기까지!
18/04/06 14:48
조금 조용해지면 와서 진화에 관해 몇 가지 적어놓고 가려 했었는데, 끝이 아니었군요...
0-1. 제가 비록 하워드 가드너와 비교할 도리조차 없는 비루한 포닭 나부랭이긴 합니다만, 그래도 일반인들이 흔히 '뇌과학'으로 뭉뚱그려 말하는 그 분야 어딘가에서 일하고 있습니다. 정확히 말하자면 신경세포나 조직을 가지고 분자생물학 실험을 해서 밥을 벌고 있습니다. 그러니 과학적 data의 해석이나 학계의 문법에 대해 충달님보다 조금은 더 익숙하다고 말할 수 있겠지요. 0-2. 죄송한 말씀입니다만, 라시드님 말씀대로 과학적 방법론에 관한 이해가 많이 부족하십니다. 나쁘게 듣지는 않으셨으면 합니다. 지식이 부족하다 혹은 논리가 없다는 것과는 다른 말입니다. 과학자들이 무언가를 증명하기 위해 사용하는 문법에 익숙하지 않다는 표현입니다. 1-1. 학자의 언어와 일상 생활에서 쓰는 언어는 다릅니다. 일단 '~~일 수도 있다'는 그것이 아무리 위대한 학자가 한 말이라도 사실로서의 가치는 0입니다. 물론 통찰력 있는 좋은 가설일 수는 있습니다. 하지만 아직 증명된 바 없는 주장일 뿐입니다. 물론 충달님께서는 이것이 2(김주환)에서 증명되었지 않느냐고 하시겠지요. 하지만 그렇지 않습니다. 일단 이 내용은 2에서 다루고 1부터 끝내죠. 1-2. '하나의 지능의 두 측면일지도 모른다'를 도식적으로 표현하면 [ X ⊃ 자기이해 지능, 대인지능]입니다. 이게 가드너의 가설입니다. 그리고 제가 알기로는 가드너가 그 가설이 사실이라고 증명하거나 인정한 적은 없습니다. 논문이 없는 것은 당연하고, 그 사람 홈페이지만 가 봐도 그 둘이 따로 놀고 있음이 명백하거든요. http://multipleintelligencesoasis.org/what-mi-am-i 이건 가드너 오피셜 홈페이지입니다. About 찍어 보시면 가드너 e-mail과 전화번호가 뜹니다. 가드너가 자신의 모델을 수정했고, 그 수정사항이 딱 9개만 있던 대목차 두 개가 하나로 통폐합되는 어마어마한 것인데도 불구하고, 몇 년 동안 그에 관해 논문 한 편 안 내고 홈페이지 업데이트도 안 했다고 하시지는 않으리라 믿습니다. (논문이 없는 것에 대해 제 탓을 하시면 안 됩니다. 부재를 증명할 방법은 없습니다. 이것에 대한 반박은 쉽습니다. 가드너가 쓴 논문에서 'X ⊃ 자기이해 지능, 대인지능 [이다]라고 쓰인 부분을 가져오시면 됩니다. [~일 수도 있다] 안됩니다. [~이다]만 받습니다.) 1-3. 그러므로 김주환 교수가 설령 [인성 지능 ⊃ 자기이해 지능, 대인지능]이라는 것을 증명했다 하더라도, 그걸 가드너가 인정하고 받아들였다는 증거는 어디에도 없습니다. 또한 [인성 지능 = 가드너의 X] 라고 말할 수도 없습니다. 2. 이제 남은 것은 '가드너가 인정했든 안 했든 간에 [인성 지능 ⊃ 자기이해 지능, 대인지능]은 맞지 않느냐?' 입니다. 죄송하지만 또 아닙니다. 2-1. 틀렸다는 것을 증명하기 이전에 연관성과 인과성의 차이를 먼저 설명해야 할 것 같습니다. 'A와 B가 관련이 있다'와 'B가 일어나기 위해서는 A가 필요하다'는 엄청난 차이가 납니다. '해적의 수가 줄어들고 있고, 비슷한 기울기를 가지고 지구의 기온이 올라가고 있다'는 말과, '해적의 수가 줄어들고 있기 때문에 지구의 기온이 올라가고 있다'는 끔찍하게 다릅니다. 연관이 있다는 것은 가능성을 말할 뿐이지, 그냥 우연일 수도 있습니다. 오이밭에서 신발끈을 맨 사람이 있었고, 오이가 사라졌다면 그건 둘 사이에 연관이 있는 것일 뿐입니다. 의심은 할 수 있죠. 그런데 신발끈 맨 사람을 잡아와서 두들겨 패면 안 됩니다. 두들겨 패려면 그 사람이 오이를 훔쳤다는 인과성을 먼저 증명해야죠. 2-2. 이제 연습문제를 풀어봅시다. 뇌에 해마라는 부위가 있어요. 우리가 뭔가를 학습할 때 이 부위가 활성화됩니다. fMRI 좀 비싸긴 한데 하여간 찍어보면 묻지도 따지지도 않고 정확히 그렇게 나옵니다. 여기에 맞는 해석은 '이 부위가 학습과 연관이 있어 보인다'입니다. 이걸 절대로 '학습할 때 이 부위가 필요하다'로 해석하면 안 됩니다. 발표 때 이런 해석을 했다가는 교수님 방에 끌려가서 꼬초리를 맞습니다. '필요하다'는 인과성이 있음을 말합니다. '연관이 있다'는 말 그대로 연관성이 있음을 말할 뿐이고요. 그럼 '학습할 때 이 부위가 필요하다'를 증명하는 방법은 뭐냐? 그 부위를 잘라내면 멀쩡하던 사람이 학습을 못 하게 되더라는 걸 실험을 통해 증명하면 됩니다. 놀랍게도, 그리고 안타깝게도 간질 때문에 해마를 절제한 환자가 있었고(Henry Molaison), 그 환자는 새로운 사실을 기억하지 못했습니다. 재미있게도 새로운 '기술'은 배울 수 있었습니다. 그러니까 탁구를 가르치면 탁구 치는 기술은 느는데, 탁구를 연습한 기억은 하나도 없는 겁니다. 자, 해석을 해 보죠. [해마는 사실이나 사건과 관련된 기억(declarative memory)을 학습하는 데 필요하지만, 기술이나 작업 절차 등과 관련된 무의식적 기억(procedural memory)을 하는 데는 필요 없다] 입니다. 그럼 된거냐? 아닙니다. 필요하긴 한데 충분한가는 아직 모르거든요. 충분한 건 또 어떻게 증명하느냐? [다른 데는 그대로 두고 해마를 잘 만져줬더니 새로운 사실이나 사건과 관련된 기억이 만들어졌다]를 들고오면 됩니다. 이거 꽤 핫한 주제입니다. 2-3. 연습문제 풀었으니 실전 문제로 가봅시다. 김주환 교수 책에 나온 주장이 맞는가로 돌아가 보죠. 거기 나온 fMRI data가 뭘 의미할까요? 답: [자기이해 지능과 대인지능 사이에 연관성이 있어 보인다]입니다. 절대로 [인성 지능 ⊃ 자기이해 지능, 대인지능]라는 답을 가져오면 안됩니다. 설령 전두엽과 쐐기전소엽을 날렸을 때 자기이해 지능과 대인지능이 동시에 박살나는 data가 있더라도 그 답을 못 냅니다. 고작 두 지능이 같은 뇌 구조에 의해 관장되고 있다고 말할 수 있을 뿐입니다. 과학에서 말하는 증명이라는 게 그런 겁니다. 더럽게 오래 걸리고 끔찍하게 어렵습니다. 하기사 그러니 제가 이렇게 틈틈히 뻘짓을 하면서도 밥 먹고 살 수 있는 거겠죠. 여기까지 읽어오시면서도 기존의 답을 고수하시겠다면, 제 강의 능력의 한계를 인정하고 물러가겠습니다. 3. 저는 학문을 연구하는 사람이지 학문이 아니라서 이 논란이 학문에 대한 모욕인지 아닌지는 모르겠습니다. 그러나 지금까지의 토론 태도는 충달님께는 무익하고 TheLasid님께는 무례해 보입니다. 모르는 건 괜찮습니다. 잘못 알고 있을 수도 있습니다. 그런데 지식을 가지고 우기시면 곤란합니다.
18/04/06 16:52
해당 분야에 1도 모르는 사람 입장에서 두 분의 배틀(...)을 간신히 이해할랑 말랑 했었는데 굉장히 좋은 정리 감사드립니다.
어디선가 (비전공자가) 이해하기 힘든 이야기를 누구나 이해하기 쉽게 설명할 수 없다면 진정한 전문가가 아니라는 말을 듣고 꽤 공감했는는데요, BibGourmand 님의 댓글을 보니 진정한 전문가다운 설명이었다 생각합니다.
18/04/05 00:47
충달님 글 잘 보고 있지만, 이 글은 아아무리 좋게 봐도 [XX가 지능의 문제]임을 몸소 실현하는 고육지계 그 이상으로 보이지 않습니다.
18/04/05 01:53
저도 "착함"이란 성질이 진화의 결과일 것 같다고 생각합니다.
근데 이건 인간 종 전체에게 유익한 성질이지만 개별 인간도 더 유리하게 만들어 주는 성질은 (높은 지능과 같이) 아닌것 같습니다. 개인의 영역에서 보면 "착한" 사람들을 사기치는 어떠한 종류의 사람들이 떠오르는데 (716호가 떠오르는 군요) 그런 사람들의 지능이 낮을 거라 생각되지 않습니다. 상상해보자면 종내에서 개별적으로 유리한 "나쁜" 성질과 개별적으로 불리하지만 종전체로는 이득을 주는 "착한" 성질이 묘한 균형을 이루면서 진화해 왔을 것 같습니다. 일반적으로 보자면 나찌나 일베 등 사상에 휩쓸리는 다수의 사람들의 지능은 높지 않겠지만 그런 아이디어들을 만들어 내는 일부 사람들의 지능은 높다고 할 수 있을 것 같습니다. 페미니즘도 트위터 속 이상한 주장하는 사람들의 지능이 높긴 어렵겠지만 여성우대 3% 가산점을 관철해내는 누군가 들의 지능은 높을 수 있겠지요. 페미니즘을 다 묶에서 지능의 문제다 라고 하는 말에는 동의하지 않습니다.
18/04/05 02:19
저도 충분히 토론이 필요한 내용같네요. 과하게 공격적인 글이나 댓글들은 제재가 필요하지만 그와는 별개로 진지하게 양쪽간의 의견을 들어보고 토론을 해보는게 좋지 않을까 싶습니다
18/04/05 02:38
지능이라기보단, 지성 같네요.
저 사람들이 선천적인 아이큐 같은게 떨어지진 않을 겁니다. 그치만 안아키 믿는 사람 멍청하다고 하잖아요.
18/04/05 02:57
(수정됨) 운영진들이 자유게시판에 양질의 글을 써보자라는 취지로 시작한 이벤트에 이런 뜨거운 감자를 파보는 식의 글이라서
오히려 반대로 이제 지능에 대한 표현을 쓰지말자는 고도의 지능적 표현으로 보이네요
18/04/05 03:30
음. 일단 특정 집단에 대한 비판을 떠나서 다중지능이론을 끌어온 시점에서 뭉뚱그려서 지능의 문제라고 표현해선 안 된다고 봅니다. TheLasid님이 언급하신 것처럼 지능의 특정 영역에 문제가 있다고 표현하면 몰라도요. 한편 `착한 것이 지능인가`를 참으로 놓는다 하더라도 `나쁜 것은 지능이 아닌가`가 거짓이 되지는 않습니다. 착하다 나쁘다 라는 표현이 좀 애매한 느낌이라 과격/온건 정도로 놓고 보아도 어떤 경우에는 과격한 움직임이 조금 더 효과적이다랄지 온건한 움직임보다 의미있는 결과를 가져올 수도 있는 것이고요. 이런 의미에서는 내가 속한 집단의 크기를 어디까지 인지/설정을 하고 그 집단의 이로움을 어떻게 도모할 것인가의 문제라고 보고 따라서 나쁜 행동이라 할지라도 결국 집단 내로만 보면 반드시 나쁜 게 아닐 수도 있게 될 겁니다. 크킹2에 등장하는 자이나교인들은 불살생을 중요시하는데 이들은 그들이 속한 집단을 모든 생명체로 확장한 것일테고 극단적인 예시긴 하지만 이들에게는 채식주의자조차 동물과 식물을 차별하는 것일지도 모르죠.
18/04/05 08:47
특정 지능의 문제라 하지 않은 것은 온당한 지적인 것 같습니다.
제기 생각하는 착하다/나쁘다는 과격/온건과는 다릅니다. 나쁜 건 자기 이익을 위해 남에게 해를 끼치는 거죠. 그리고 멀리 보면 이것은 손해가 나는 경우가 많고, 개인의 범위에서는 멀리 봐도 이득으로 끝날지 모르나 사회적 비용을 생각하면 역시 손해가 될 뿐이고요.
18/04/05 09:43
과격/온건이라는 건 빗대느라 끌고온 것일 뿐이고 본래 말씀하신 개념으로 돌아가면 길게 보았을 때 나쁜 행동이 꼭 나쁜 결과를 낳는 것만은 아닙니다. 이게 약간 진화심리학적으로 흘러가는 느낌이 있는데 긴 시간의 개념과 커다란 단위 내에서 매파와 비둘기파가 일정 비율을 유지하는 것은 결코 정적평형 상태가 아닙니다. 불연속적으로 발생하는 사건들에 의해 비율이 깨지고 회복되는 것을 반복하는 것인데 그 과정에서 발생하는 사건들 중에는 짧은 시간의 개념에서 사고 혹은 비극이라고 말할 수 있는 사건들도 있으며 그러한 사건들이 선한 방향으로 이끄는 강력한 전환점이 되는 경우도 있습니다.
조금 다른 맥락의 이야기일수도 있습니다만 최근 십여년 이내에 발생했던 노무현 대통령의 서거와 박근혜 대통령의 당선은 대한민국 현대사에 크나큰 비극이고 안타까운 일이라고 생각합니다. 하지만 가만히 돌이켜보면 그런 사건들이 있어서 우리가 에둘러 돌아올 길을 혹은 돌아오지 못할 길을 돌아온 것일 수도 있습니다. 나쁜 행동들이 잇달아 크리티컬하게 터지면서 경각심을 확 불러일으켜 선한 방향으로 강력한 드라이브를 일으킨 것이라고 이야기할 수 있는 것이죠.
18/04/05 10:00
저는 모두가 자기 이익을 위해 움직인다고 봅니다. 다만 자기가 속한 집단의 크기를 어디까지 선을 그어두느냐에 따라 다르겠죠. 개인에 국한되면 싸이코패스/소시오패스가 될 수도 있는 것이고 전인류까지 확장된 사람은 노벨평화상급 인생을 사는 것일테고. 물론 전인류가 그러한 생각을 가지고 살 수 있으면 참 좋으련만 이건 유토피아에서나 가능할 법한 이야기같고 안타깝게도 사람들은 여러 가지 이유로 자기가 지켜내고자 하는 집단의 크기가 서로 크고 작을 수 밖에 없습니다. 그리고 선악이란 내가 그 집단의 안에 있느냐 밖에 있느냐에 따라 다르게 느껴지는 것 뿐이 아닌가 싶기도 하고. 그로 인해 발생하는 무수한 충돌과 마찰들은 길게, 정말 길게 보면 적정선을 찾아가는 동적평형의 과정에 지나지 않고 어떤 면에선 그게 자연스러운 것이라 점점 더 그러려니 하게 되는 듯 합니다.
18/04/05 05:39
이해와 협력이 진화의 산물이듯, 차별도 멸시도 진화의 산물입니다. 앞의 것을 지능이라 부를 수 있다면, 뒤의 것도 지능이라 불러야 맞습니다.
멍청한 소리를 하는 페미니스트가 많긴 하지만 (개인적 경험으로는 절대 다수지만), 진짜 문제는 지능이 아니라 선악입니다. 메갈을 위시한 페미들을 구축해야 하는 이유는 그들이 멍청해서 잘못된 선택을 했기 때문이 아니라 악한 선택을 했기 때문입니다. 무지한 것이라면 가르치면 됩니다. 잘못 생각한 것이라면 설득하면 됩니다. 하지만 그들은 멍청한 게 아니라 악합니다. 그건 가르쳐서 될 일이 아닙니다.
18/04/05 10:43
앞쪽은 진화의 개념을 잘못 이해하고 계신 듯 하여 작성한 부분입니다. 안 그래도 생물 실험으로 밥 먹고 사는 처지라서 길게 리플을 달까 하다 말았는데, 위에 TheLasid 님께서 진화의 과정 및 결과물에 대해 적확한 설명을 해 주셨으니 그 내용을 보시면 될 것 같습니다.
부연하자면, 협력이 진화의 산물이라는 것은 특정 환경 조건에서 협력을 하는 것이 유전자의 번영에 도움이 되었기 때문으로 해석해야 하는 것이지, 그것이 도덕적으로 옳기 때문인 것은 절대로 아닙니다. 남자의 바람기를 진화적인 적응으로 해석할 수 있습니다. 그렇다고 그걸 도덕적으로 옳은 일이라 해석하면 매우 곤란할 겁니다. 옳은 해석은 바람을 피우는 유전자가 성공적으로 자기복제를 해 냈고, 그 결과 그러한 형질이 지금까지 살아남아 있다는 것 뿐입니다. 무엇이 진화적 적응이다라고 말하는 것을 무엇이 도덕적인 일이다라고 알아들어서는 안 됩니다. 참고로 이타성이 진화적 적응이라는 것이 센세이셔널한 발견이었던 이유는 그 전까지는 이타성이란 '이기적 유전자'들이 만들어낼 수 없는 고귀한 그 무언가로 여겨져 왔기 때문입니다. 자기 복제자의 번영이라는 지극히 이기적인 목표 달성을 위해 이타적 협력이 만들어질 수 있다는 설명이 그러한 낭만적 환상을 깨부순 것이죠. 이해와 협력이 도덕적으로 옳다는 것에는 동의합니다. 차별과 멸시가 도덕적으로 나쁘다는 것에도 동의합니다. 그러나 그것이 협력은 적응이고 차별이 부적응이라는 것을 뜻하지는 않습니다. 차별과 멸시가 아직 우리 안에 남아 있다는 것은 어떤 상황 하에서는 그것이 유전자의 번영에 도움이 되었거나, 최소한 해를 입히지 않았기 때문일 겁니다. 그 모두가 진화의 산물이라 적은 것은 바로 이 내용을 말하고자 함이었습니다. 그리고 저는 이번 리플에서 개체가 아니라 유전자를 강조해 왔습니다. 유전자의 번영에 도움이 되는 행위, 즉 진화적 적응이 개체에게 해가 되는 경우도 존재합니다. 그렇기에 이타성이 진화를 통해 만들어졌다고 해서 그것이 개체에게 반드시 좋은 것은 아닙니다. 진화의 결과물이 이타성이니 너도 이타적으로 살아야 한다는 주장은 좋은 말이겠지만, 과학적으로는 틀린 말입니다. 주신 리플에 답을 하자면, 물론 악함도 훈련을 통해 교화할 수 있습니다. 그런데 훈련을 거부하는 이들에게 무슨 훈련을 시킬 수 있을까요? 본문에서 일베의 예를 드셨지요. 저는 페미들에 대해서도 같은 대응을 해야 한다고 봅니다. 사회적 거부와 배제와 낙인. 그들을 교화시킬 방법은 훈련이 아니라 쓰디 쓴 교훈일 것입니다.
18/04/05 11:21
좋은 말이겠지만, 과학적으로는 틀린 말이다. 제 글의 문제를 정말 명확하게 집어주신 것 같습니다. 진화적 적응이 반드시 도덕적이지 않다는 점도 날카롭네요. 이게 이글에서 보이는 비약의 핵심인 것 같습니다.
답해주신 것에 답해드리자면, 저도 사회적 거부와 배제가 훈련의 시작이 될 거라고 생각합니다. 일단 틀렸다는 걸 알아야 바꿀 수 있을테니까요.
18/04/05 06:20
글쓴이에게 모르면 이해하라고 두세줄로 이해를 강요하면서
정작 자신은 불통하는 모습을 보니 나는 바담풍 해도 너는 바람풍 해라 내로남불이라는 21세기 사자성어가 떠오릅니다.
18/04/05 08:45
일상적인 단어에 위트와 시대상을 투영해서 쓰신 재밌는 글이라고 생각합니다. 저는 공감되네요.
근데 의외로 적이 많으시네요? 아랫글에서 무슨 쟁의라도 있었나요 크크
18/04/05 09:56
(수정됨) 아래의 운영진 발제건은 댓글이 막혀서 못 적지만 여러모로 지적받을만한 충분히 우스운 발제건입니다..
이정도 글가지고 도발이니 예의 운운하기엔 제대로 된 발제건 같지가 않지요.. 다만 지능의 문제라는 이야기자체에는 그리 동의하지 않습니다 항상 하는 이야기이지만 멍청이의 존재는 성별을 가리지 않습니다 또한 직업 인종 나이 자본 학벌등등을 가리지도 않죠.. 인간의 뇌구조와 신경체계에 대한 연구가 부족하여 지능이라는 단어가 위의 사례들 보다는 가리키는 바가 불분명하지만 그 역시 마찬가지일겁니다.. 인간은 완전하지 못하고 그러니 어느분야에선 똑똑이라도 다른 분야에서는 멍청이가 될 수 있으니까요.. 문제는 누구나 멍청이가 될 수도 있다는 것과 본인이 멍청이임을 드러내는 것은 다른 이야기이며.. 그 드러낸 멍청함을 지적받아도 고집한다는 것은 또다른 이야기가 된다는 겁니다.. 뭐.. 그런 멍청이들은 지능이 어떻든 그냥 멍청이가 될뿐인거죠..
18/04/05 10:17
우스개소리로 지능 문제라고 하지만, 정확하게는 사고의 개방성과 유연성이죠.
타인의 생각을 받아들이고 이해하지 않으면 자기 혼자만 옳다는 결론에 도달하니. 특히 사고가 극단적일수록 심합니다.
18/04/05 11:49
감상
1. '페미는 지능의 문제다'라는 말에 심정적으로 동조합니다. 그래서 이 글에 대해서도 심정적으로는 동조합니다. 2. '호오와 정오를 구별해야 한다'라고 스스로 이야기하고 다녔습니다. '페미는 지능의 문제다'라는 표현에 동감하는 것은 好惡이고 그러한 표현이 pgr에서 허용될 수 있는가는 正誤의 문제입니다. 위 문제를 논하는 글에서 惡와 誤를 스스로 착각하여 대상을 기준으로 허용여부가 결정되어야 한다는 의견을 냈다가, 뒤이은 댓글 논의를 보고 잘못을 깨달았습니다. 문제는 표현이지 대상이 아니지요. 문제의 표현은 허용되서는 안된다라는 의견으로 정정했습니다. 많이 지적된 것처럼, 운영진의 발제 방식 자체- 페미와 래디컬 페미를 구별하여 허용여부를 물어본 방식 자체도 저와 같은 '기준에 대한 착각'을 했던 것이 아닌가 합니다. 3. 이 글에 대해 好입니다만, 正은 아니라 생각합니다. 근거와 예시로 들어진 이론들과 주장하고자 하는 바가 딱 들어맞지 않아보입니다. 그보다 사실 '지능의 문제다'라는 말은 상대를 비웃기 위해 사용한 것이지, 이렇게 진지한 의미로 '너는 지능이 낮다'라는 객관적 사실을 주장하기 위한 표현은 아니었다 생각합니다. 그래서 이 글도 공들인 사카즘으로 보이는데, 그 이상으로 보이지는 않습니다. 4. 글에 대해 심정적으로 동조한다 했지만, 글이 올라온 타이밍에 대해서는 동조하지 않습니다. 사람은 누구나 다 죽는다는 말은 반론이 불가능한 참이지만, 누군가의 장례식에서 할 이야기는 아닙니다. 공들인 사카즘으로서의 이 글이, 페미만을 그 대상으로 한다고 생각되지 않습니다. 의도하였든 의도하지 않았든, 해당 표현에 대한 논의와 그 발제자인 운영이 대상으로 포함될 수밖에 없습니다. 글쓰기 이벤트가 진행중이라는 점에서 더더욱 그렇습니다. 5. 그래서 이 글이 그다지 반갑지는 않습니다만, 약간 초점을 돌려서 문제가 있는 글인가- 비판의 문제가 아닌 제재의 대상이 되는가로 생각해보면 또 그렇게 생각되지는 않습니다. 비판은 이야기를 주고받으면 되는것이죠. 금지를 논하는 표현이 사용되었으니 제재 대상..? 아니요. 금지되는 표현 한줄과, 여러가지 생각과 내용이 담긴 글에 금지표현이 포함되어 있는 것은 다르게 보아야 합니다. 모 작가는 흙이 섞인 물을 마실 수 있느냐 어차피 더러운게 조금 섞이면 다 더러운거다 라고 이야기했지만 밥 먹다 돌씹었다고 밥을 다 버리지 않습니다. 돌만 뱉으면 되죠. 저는 긴 댓글이나 긴 글은 오히려 더 보호받아야 한다고 생각합니다. 문제되는 표현 한줄 때문에 좋은 글이나 댓글이 모두 날아가는 일은 안타까운 일입니다. '좋은' 내용이 아니라도, 문제되는 표현 한줄 때문에 '문제없는' 다른 내용이 전부 지워져야만 할 이유도 없습니다. 제재와 관련한 이야기는 나오지도 않았는데 혼자 지레 생각해봤네요.
18/04/05 15:16
빈정대거나 비꼬고자 하는 말은 아니고 저는 진짜 착하게 사는 게 성공하는 길이고 똑똑한 행동이라고 생각합니다.
옛말에도 장사는 이문을 남기는 게 아니라 사람을 남기는 거라는 말도 있죠. 착하게 살면 복이 온다는 건 미신 같은 소리가 아니라 진지하게 생각해 볼만한 성공 전략이 아닐까 싶습니다. 반대로 악행과 패륜을 저지르는 집단과 결탁하는 건... 정말 멍청한 짓에 불과하죠.
18/04/05 20:24
세상만사 운칠기삼이라...
착하게 살아봤자 스타팅 포인트 근처에 악인밖에 없다면 이용만 당하다 끝날테고 착함을 인정하는 사람들이 곁에 있다면 나름 행복한 삶을 살 수도 있을 것이고... 환경의 악조건을 뚫어낼만한 특수 지능으론 안보이고 반면 특별히 착하지 않더라도 중장기적 결과를 통찰할 수 있는 다른 지능이 높으면 악인과 엮이지 않을테고요...
18/04/05 20:38
개인의 삶이라면 그런 경우가 없지야 않겠죠. 정말 나쁜 짓 하고도 떵떵거리며 잘 사는 사람들 뉴스에서 자주 보기도 하죠;;; 근데 사회 전체로 본다면 악행은 확실히 손해라는 생각입니다. 불신을 사회 비용으로 봐야 한다는 이야기 처럼요.
18/04/06 00:35
한번씩 개인적인 감상으로 뭘 주워와서 내껄로 하고 싶은게 있어요
긴 댓글이나 긴 글은 오히려 더 보호받아야 한다.. 그안에 여러 감상들이 문장 자체가 말하는 표현보다 많은걸 이야기 하네요 어떻게 이해하고 포장하고 멋들어지게 만드는건 제몫이니 일단 한문장 얻어 갑니다 크크
18/04/05 14:44
과학적 주제를 인문학적 접근으로 다루셨네요. 그것도 교양서 정도의 지식들로. TheLaSid님, 작별의 온도님,BibGourmand님 지적이 올바릅니다
18/04/05 14:59
네. '나쁜 것은 반 지능적이다'라는 결론을 끌어낸 지점에서 비약과 반례가 많은 것 같습니다.
다만, 일부 지적에 대해서는 저도 마냥 수긍할 수 없는 것도 있네요.
18/04/05 19:25
공감가는 글 입니다.
일반적으로 착하다고 평가받기 위한 절대적 인성 지능수준은 어느 정도 일까요? 적어도 상위 10% 이내는 들어야 할거 같안데, 개인적으로는 그렇게 생각되네요.
18/04/05 21:02
지능이 낮다면 욕먹을 일인가, 능력이 없는게 죄인가, 고민을 많이 하는데 아무리 생각해도 그런 기준을 세워서 남을 까는 사람들도 뛰는 놈 위의 나는 놈들에게 밟힐 사람들이 부지기수라 밑에서부터 쳐나가면 자기 차례왔을 때 할 말이 없을텐데 싶습니다. 여튼 저는 지능어쩌구 저쩌구보다는 도덕을 우선했으면 하는데 착한 것, 이타적인 것을 좋게 본다는 점에서는 공감합니다.
18/04/05 21:33
생각해보니 하워드 가드너도 그런 말 한 적 있네요. 어차피 우리가 할 수 있는 것은 극히 제한적이고 그나마 시도할 수 있는 일이라곤 바른 행동의 실천을 통해 보고 배울 것을 만들어 주도록 노력하는 것 뿐이라고
18/04/06 00:46
결론은 아름다웠으나 그 간극은 엉성한 것 같아 반성중입니다. 사실 착한 것이 지능이라는 결론에 이르렀을 때 무척 통쾌했습니다. 매력적이고 훈훈했거든요. 그래서 반론이나 비약을 고려치 못한 것 같습니다.
18/04/06 00:39
이 정도 글이 무슨 운영진 조롱 이런 얘기는 말도 안된다고 생각합니다... 충달님은 저 토픽으로 운영진을 조롱할 이유가 없는 스탠스의 의견을 밑에서 충실하게 이미 내셨는데요.
다만 글에서 원하는 결론을 내려고 글이 갑자기 220km 부스터 풀가속을 하는 느낌이 들긴 합니다. 앞의 내용이 좀 소품화 되는 느낌. 영화로 치면 멜랑콜리아 같은 느낌이네요. 그렇게 결말을 낼거면 앞에 설명을 굳이 머하러 열심히... 라는 느낌 -_-;
18/04/06 00:43
비약적인 면이 있다는 지적은 앞서 다른 분께 받기도 했고 깊이 통감하고 있습니다. 착한 것이 똑똑하다는 결론은 반례를 충분히 커버하지 못했고, 마지막 문장은 사족에 불과하다는 반성을 하고 있습니다.
18/04/06 00:47
그래도 어쨌든 댓글이나 본문이나 전 재밌게 잘 읽었습니다~ (사실 멜랑콜리아도 보고 의아하긴 했지만 여튼 재밌게 봤구요) 페이지 넘어가기전에는 논쟁에 끼게 될거 같아서 뒤늦게 답글 달았는데 깨어있으셨군요~;;
18/04/06 00:59
이 글 때문에 잠이 안 와서 말이죠. 흐흐. 수긍할 수밖에 없는 지적을 받는 것은 성장에는 도움이 되지만, 달지 않고 쓴 법이니까요. 여기에 일말의 인정함도 없이 우겨대는 유저까지 상대하다 보면 잠이 안 오게 되네요. 옳은 건 본받고, 그른 것은 반면교사 삼고... 그렇게 다 배워가는 것이니 저는 모든 댓글에 감사하는 것으로 심정을 마무리 해야할 것 같습니다.
항상 좋은 글만 쓰면 좋겠지만, 가끔 이런 날도 있는 거죠 뭐... 사실 이번 이벤트용 글로 이미 킵해둔 게 있었는데 시의성만 생각하다 분란성을 고려하지 못하고 이 글을 올리게 됐네요. 이 글은 개인적으로 많은 점을 배워가는 계기가 되고 있는 것 같습니다.
18/04/06 03:59
저는 이 이론에 대해서는 무지합니다만 사람의 가치관이나 대인 관계 형성에 있어서 성장환경이 얼마나 중요한가를 늘 생각하는터라 쉽게 납득이 되지는 않는군요. 심지어 미시적인 문제해결 능력도 후천적인 부분이 크다고 생각했거든요. 후천적인 부분이 20프로에 불과하다는게 충격적이네요.
18/04/06 16:32
타이밍이 좀 공교롭다 뿐이지, 운영진을 저격(?)하려는 의도는 전혀 보이지 않네요. 만약 충달 님의 목적이 저격이었다면 이것보다는 더 잘 쓸 수 있었을 거 같습니다. (그럴 리는 없겠지만)
논리 비약에 대한 이야기가 많은데 이쪽 분야은 문외한이라 제가 뭐라 첨안할 건 없고, 글이 간결해서 이해하기는 쉽네요. 착하게 살아야 할 이유 하나가 더 생겼습니다.
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