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19/07/24 13:40
러일전쟁(1904년), 중일전쟁(1937년), 태평양전쟁(1941년), 한일합방(1910년)
'그 나라'는 나머지 나라를 상대로 전쟁을 일으키기만 해서 왕따가 될 수 밖에..
19/07/24 11:57
아무리 봐도 러시아가 첨부터 다 노린것같은데 ...
"우리가 의도를 갖지 않았다는 것을 한국측이 믿어주길 바란다" 그 의도가 그 의도가 아니야? 크크
19/07/24 12:00
그와중에 일본은 올림픽 공식 사이트에서 독도 표기 삭제하고 다케시마와 일본해 단독표기로 명시했습니다. 참고로 평창때는 우리는 병기했어요
19/07/24 12:00
[한국당 '러 독도 영공 침범 한미동맹 균열 때문']
https://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=100&oid=421&aid=0004111102 [나경원 "러, 우리 영공 침해 文정권이 자초…국회 결의안 제출"] https://news.mt.co.kr/mtview.php?no=2019072410077617883 한국당 원내대표 "文대통령, 日에는 강경발언…중·러에는 왜 못하나" [이준석 "'착한 러시아'가 영공 침범…외교적 고립이 이런 것"] https://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=100&oid=025&aid=0002924561 에휴 바보 천치들....
19/07/24 12:03
일본이랑 자한당, 그리고 어제 입털은 몇몇 정치인들(이준석 포함) 죄다 제대로 엿먹이네요.
이준석이야 원래부터 생각없었으니까 그렇다 치고 자한당은 정말로 감이 떨어지다 못해 바닥을 보여줍니다. 여당으로 수십년 해먹은 정당이 저렇게 분위기 파악 못할 줄은...
19/07/24 12:44
요즘보면 진짜 친일파 같아요 그게 아니면 이해가 불가능한 수준으로...
진심으로 걱정되는게 저렇게 해도 다음 선거에서 저 정당이 살아남고 언젠가는 또 정권을 잡았을 때 위기상황 입니다
19/07/24 13:36
조선일보랑 더불어 본색 제대로 드러내네요.
친일파라고 하면 이를 가는 사람이 얼마나 많은데.... 물론 자한당이 여전히 두려운 존재긴 합니다만 수권능력은 박근혜가 제대로 박살낸 모양입니다. 저렇게 극단을 달리면 정권 잡기는 요원할듯.
19/07/24 12:03
러시아가 침공하고, 한국이 대응사격했는데, 일본이 제일 열받은 상황이죠.
처음부터 일본을 열받게하려고 한 큰그림이 아니었나 싶은 정도.
19/07/24 12:09
생각해보면 동북아에 역사적으로 일본한테 다들 원한이 있는 국가들 뿐이어서...
다같이 큰그림 그리고 일본 엿먹이자 하면 못할것도 없을거에요 크크
19/07/24 12:09
손학규 “한반도 둘러싼 위기, 정부의 ‘4강 외교 몰락’ 탓”
http://d.kbs.co.kr/news/view.do?ncd=4248668 손선생님.. 도데체 어디까지 내다보신..
19/07/24 12:19
(수정됨) 정작 미국은 일본의 대응도 강력 지지하는 중이죠.
러시아의 공식적인 입장이 나온 것도 아니고, 청와대 국민소통수석이 저렇게 말했으면 믿을 수가 없죠.
19/07/24 12:36
러시아 정부 입장은 나온 적도 없고.
러시아 무관이 진짜 저런 말을 했는지도 알 수 없고. 사과는 러시아 공식대변인이 하는 것이지, 청와대수석이 어디서 전달 받아서 하는 것이 아니죠.
19/07/24 12:59
모스크바에서 직접 공식적인 의견 나오기 전까지는 모른다는 거죠. 벌써 저렇게 동네방네 떠들고 청와대가 대서특필 하는 걸 보면 그냥 급하다고 밖에는 안 보입니다.
19/07/24 13:21
공개는 비공개든 상관이 없는게 일개 무관이 정부 의사와 상관없는 말하는 일 자체가 있을 수 없다는건 사회생활을 조금만 해봐도 알 수 있을거라고 봅니다.
19/07/24 17:16
세로가로 님//
믿고 안믿고의 영역은 본인 개인판단 이기에 제3자가 왈가할순 없지만.. 청와대 발표를 러시아는 분명 모니터링 할 것입니다. 그리고 자신들에 생각과 분명 다르게 발표할 경우 그때 러시아 정부 공식입장이 나올 것 입니다.. 만약 우리정부에 이런 발표를 듣고도 러시아가 아무 반응이 없다는 것이 재밌는 상황이겠지요
19/07/24 13:24
아니 외교관인 무관이 이 사건의 당사자인 우리나라와의 회담에서 이야기한 것에 러시아 정부의 입장이 담겨있다는 이야기는 그게 러시아 정부의 입장이라는 소리와 동일합니다.
19/07/24 13:11
제발 아니었으면 하시는 건가요?
당연히 당사자인 국가의 입장이 나왔으면 그걸 국민들한테 얘기를 해줘야죠. 이런 걸 숨기면 그게 더 문제죠;
19/07/24 13:20
공식적인 의견이 나오면 그 때는 인정하면 되는거죠. 만약에 안 나오시면 어쩔려고 그러세요. 그냥 안 나왔으니까 모르는거고, 저는 그냥 공식적인 의견이 아니라고 말했을 뿐인데 쪽팔릴 것은 뭐가 있나요. 반대분들이 아닐 경우에 쪽팔리겠죠.
19/07/24 13:26
그래서 하고 싶은말이 공식적인 러시아 입장이 안나왔으니 러시아는 사과한게 아니고 우리나라는 쪽팔린거다
천황폐하만세 라고 하고 싶은거잖아요. 아니라면 미국이 한국이랑 일본의 입장을 둘다 지지한다고 할때 한국만 쏙 뺀 의도를 설명해주세요. 미국이 일본을 지지한게 중요하지 한국따윈 필요없거나 몰라야한다는 거잖아요. 그게 한국인끼리 대화할때 빼야할 단어입니까?
19/07/24 12:43
러시아 일개 무관이 저런 말을 했다고 이런 축제 분위기라면, 그 보다 훨씬 중요한 미국의 입장은 일본 측의 입장도 강력하게 지지하고 있으니, 전혀 기뻐할 것이 없다는거죠.
19/07/24 13:25
(수정됨) 러시아 일개 무관이 저런 말을 했다고 이런 축제 분위기라면, 그 보다 훨씬 중요한 미국의 입장은 일본 측의 입장도 강력하게 지지하고 있다
-> 이 문장은 러시아가 우리를 지지했다고 하면 (우리 우방인) 미국은 일본 측에 손을 들어줬다-는걸 강조하는 문장 아니겠습니까? 표현 자체를 [강력하게 지지하고 있다]라고 하셨으니 최소 '일본측의 입장(을)' 을 지지하고 있다는 의미는 충분히 들어가 있다고 할 수 있겠죠. 그러니깐 [전혀 기뻐할 것이 없는] 것이고. 저 글이 입장'도'라는 의미가 부여되려면 한국 측 입장도 부연설명으로 넣으셨겠죠. 근데 만약 그렇게 됐으면 '러시아는 한국 지지한다는데 미국은 일본 지지한다더라'라는 메시지가 약해졌을 것 아닙니까. 그러니깐 그 부분은 생략하셨겠죠. 몰라서 안 넣었든, 알았어도 뺐든 간에. 조사로 '도'라는 보험을 들어놨다고 해서 내 마음대로 후진기어 넣을 수 있는게 아닙니다.
19/07/24 13:37
(수정됨) 애당초 전제 자체가 잘못된 게, 모든 '공식적' 외교를 정부 요처 대변인들이나 정부 장관급 인사들이 한다는 것으로만 알고 있네요 세로가로라는 분은. 미드 웨스트윙만 봐도 안 할 착각을 심각하게 하고 계시네요. 그저 안타까울 뿐...... 아 미드는 미드일 뿐이라고 또 못믿겠다 하시려나. 이참에 좀 배우시지 그저 모스크바무새는 대체;;;
뉴스 좀 보고 사세요. 한국에 미국 국무부 동아태 차관'보'의 언급이 왜 뉴스를 타는지도 감이 안 잡히실래나. 일개 차관보 따위 말 못믿어 워싱턴만 믿어 하실 분이시네요.
19/07/24 12:22
아베랑 자한당 놀릴려고 문재인이랑 푸틴이 쇼했다는 음모론이 돌아도 인정해야할판이네요.
러시아가 저렇게 쿨하게 사과하는 국가라는것에서도 놀랍구요.
19/07/24 12:32
러시아가 물들어올때 노를 저어서 일본관광 대체제로 블라디보스톡이나 캄차카등 러시아 동부 관광상품 개발해야 하는것 아닐까요. 저가항공사들 그쪽으로좀 알아봐야겠네요.
19/07/24 12:34
그러나 이준석 씨는 방금 발빠르게 추가글을 올렸습니다.
'군용기가 경계선을 넘어왔는데 ["의도 없었음" 한마디에 청와대 관계자는 그 러시아 입장을 온동네에 홍보한다.] 러시아는 GPS에 대항해 자체 글로나스 위성까지 띄워서 항법장치에 대해 신경쓰는 국가인데 글로나스가 그렇게 수 km단위의 오차가 있다면 애초에 러시아제 무기 쓸 사람이 없다. [얼마나 우리가 우스워 보이면 이런 해명을 하나.]' https://www.facebook.com/junseokandylee/posts/2392468517497545
19/07/24 12:37
- '실수'라든가 '의도 없었다'는 해명은 큰 신뢰가 안 간다는 점은 동감합니다.
- 그런데 이준석 씨나 다른 야당의원들의 주장대로, 지금의 상황이 역대급 외교 불안 때문에 발생한 거라는 주장은 설득력이 없다는 거죠. 러시아가 이렇게 적극적으로 사과와 해명을 하고 있는데요.
19/07/24 12:38
러시아 정부 입장은 '침범한 적 없다' 에서 새로 나온 것이 없고, 사과와 해명은 공식대변인이 하는 것이지, 청와대 수석이 어디서 일개 무관 말 전달받아 하는 것이 아니죠.
19/07/24 12:48
러시아 무관이 정말 그런 말을 했다면요.
그런데 일개 무관 시켜서 저런 말 툭 던져놓고, 공식적으로는 아무런 발표나 사과도 없는 것은 그냥 이거 먹고 떨어지라는 소리로 밖에는 안 들리는군요.
19/07/24 13:01
자음연타는 안 하겠습니다. 벌점 받을 것 같으니까요. 그러면 대사관 근무하는 무관이 정부의 입장을 대변해 공식 유감표명까지 하나요?
19/07/24 13:12
자국 의견일 수도 있겠죠. 아니면 청와대에서 고질병 도져서 또 본인들 희망회로 돌리고 말도 그럴싸하게 양념을 쳤거나요.
어떤 경우든 러시아 정부나 국방부에서 사과 발표나오기 전에는 의미없다는 거죠.
19/07/24 12:38
이준석은 그냥 '침묵은 금이다' 라는 말과, '틀렸으면 인정하고 사과부터 해라' 라는 말부터 뇌에 입력을 해야할 모양입니다.
19/07/24 12:59
아 저는 이 해석이 맞다고 생각합니다.
이준석 씨의 첫 글은 '한국정부는 불산 상황 관련해서 러시아와의 관계가 이렇게 좋다고 홍보했는데, 얼마 안가서 러시아 비행기가 영공을 침범했다. 즉, 러시아와 관계가 좋다는 건 뻥이었다. + 외교적 고립상황이다'는 주장인 거고 ('역시나 물타기성 "충격완화용 아이템" 이었다는게 드러난다.') 문제는, 그렇게 심각한 외교적 고립상황이라면 러시아 측에서 이렇게 발빠르게 적극적 해명을 내놓지는 않았을 것이라는 점에서 이준석 씨의 첫 글에 설득력이 없어진다고 생각합니다.
19/07/24 13:05
어느쪽이든간에 주워담지도 못할말 나불거리다가 비웃음거리 만든건 변하지 않죠. 그걸 열심히 주워담으려는 사람이 좀 보이는거 뿐이고요.
19/07/24 14:02
이준석이 확실히 말은 잘합니다만, 그래서 순간순간은 이기는것 같아보이지만
크게보면 좋은 노선은 아니죠.. 정치인으로써 촐랑거리는 이미지가 얼마나 치명적인지 모르는것 같아요 어차피 잃을게 없다고 생각해서 그러는지도 모르겠지만
19/07/24 12:40
러시아가 참 이미지가 좋다는걸 느끼는게.. "유감"이라고만 했는데 다들 알아서 사과로 해석해 주네요.
일본이 "유감" 했을땐 다들 입을모아 그게 무슨 사과냐!라고 욕했는데 말이죠.
19/07/24 12:50
대사관 무관이 그렇게 말했는지도 알 수 없고,
러시아 정부나 국방부에서 공식적인 유감 발표 없는 이상에야 아무 의미없는 거죠. 그리고 이준석 말대로 해명 자체가 말이 안 되구요.
19/07/24 15:31
우리가 발표한 것을 부인하지 않으면 그렇게 말한 겁니다.
국가간 의견 표명의 기본이 외교채널을 통해서 말하는 거고 그게 공식적인 거에요. 그런 일을 하라고 외국에 주재 외교관을 두는 거구요.
19/07/24 12:46
(수정됨) 원하는게 다 들어 있거든요. 그게 무슨 사과냐 싶다면 한국영공임을 재확인했고 원인파악해서 재발방지까지 다들어있는 유감표명을 바랐고 행한거죠
만약 이번사건이 민간인이나 군인들 피해가 큰 데 유감표명만이라면 사과로 못받아들일 사람들이 더 많았을겁니다. 그 차이죠
19/07/24 13:57
우리는 같은 말이라도 말의 뉘앙스, 강약조절, 앞뒤 문맥에 따라 전혀 다른 의미로 해석되는 경우를 많이 봅니다.
러시아 이미지가 좋아서가 아니죠. 이걸 이해 못하는 겁니까? 안하는 겁니까? 는 본인이 잘 아시리라 믿습니다.
19/07/24 12:43
[속보] 러시아 정부 "재발 없도록 한러 공군간 긴급협력체계 발전 희망"
https://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=100&oid=001&aid=0010977866 속보라서 별 내용은 없습니다만 혹시 처음부터 이게 의도였던거라면...
19/07/24 12:43
(수정됨) 댓글에서 한 분의 이게 진짜일리 없어 하는 절규가 들리네요. 크크크
이의제기 후 자유게시판 운영위원회 논의 결과에 따라 벌점 및 원댓글 복구조치합니다.
19/07/24 12:46
(수정됨) 러시아의 영공침공에 대해서 저는 중국과 협동훈련을 하는 김에, 한미일 공조는 어떤지, 요즘 셋이서 사이가 좀 재미있어서 보이니 찔러본 행동이자 강대국만이 할수 있는 행동, 즉 일종의 갑질이라고 생각합니다.
그리고 이번에 '허허, 실수라네! 한국이 미운게 아니라 일본이 너무나도 미운거야!' 라고 언론을 조장하면서 소기의 성과를 이루었군요. 주변 강대국의 무력시위로 시작했지만, 한국 입장에서도 우리가 타국의 도발에 대해 준비되어있다는 것을 보여줬으니 큰 손해를 본 것은 아니고, 도리어 러시아 무관의 희망사항처럼 경제문제와 연동해서 더 상호간의 공조를 시작하는 계기가 될 수도 있는 것이겠지요. 한일 사이의 모순이 심화되는 지금. 중러 사이의 모순과 미러 사이의 모순, 심지어 북러 사이의 모순에서 한국이 발언권을 가질 수 있도록 '아이고, 형님! 동네에서 다 알아주는 이름있는 형님이 어쩌다 이런 실수를 하셨수? 너무 미워마오, 그래도 생각있는 나니까 일이 이정도로 끝난거 아니겠으요? 계속 잘해봅시다~' 기름칠을 하는 계기로 쓰였으면 좋겠습니다.
19/07/24 13:02
러시아로부터 해명과 재발방지에 대한 코멘트를 받아낸 것은 외교적 성과죠.
당연히 그걸 순진하게 믿는 게 아니고 일단 이런 코멘트가 들어왔다는 것을 알리는 것도 외교적 수사로 보이구요. 국민들이 이런 성과와 행동에 박수를 치는 걸 단순히 '쿨하게 받아들이고' 로 퉁치는 게 외교/정치의 수사법을 무시한 해석으로 보인다는 말입니다.
19/07/24 13:13
외교적 성과에 대해서도 의문이 드는게 한러 공군협력체계를 언급한걸 보면 러시아가 원하던 그림이 잘 그려진게 아닌가 싶습니다. 결과적으로 보면 일본과 좀더 멀어지고 러시아와 좀더 가까워진 그런 모양이니까요.
러시아가 빠른 인정과 사과를 했다고? 더 의심스러운데? 뭐 이런 입장입니다. 일본이 엿먹은 모양이 꽤나 통쾌해도 돌아서고 나니 머리속에 삐슝 하고 의혹이 등장하는 느낌이랄까요? 다같이 박수치고 있으니 더 삐슝합니다만.
19/07/24 13:15
그러니까 이번 러시아 측의 입장에 대해 그런 식의 다른 해석들이 가능하겠지만,
박수치는 사람들에 대해서도 '쿨하게 받아들인다' 외에도 얼마든지 다른 해석들이 가능하다는 말입니다.
19/07/24 13:52
어디가 어떻게 해서 우리가 일본과 좀더 멀어진게 되는지 모르겠습니다. 일본쪽이 우리와 더 멀어졌다면 모를까.
독도에 대한 우리 정부의 자세는 언제나 일관되었고, 거기 관련해서는 딱히 일본이랑 더 멀어질 것도 없어요. 일본은 우리 땅을 집요하게 노리고 있고, 우리는 거기에 대해 거부하고 있을 뿐입니다. 거기 러시아가 끼건 중국이 끼건 미국이 끼건 '제3자 때문에 일본과 더 멀어질' 일은 없어요. 우리가 무슨 독도 관련으로 저기 북쪽 애들처럼 전쟁불사 발언이라도 내뱉지 않는 한 말입니다.
19/07/24 14:27
일본쪽과 멀어졌다기 보단 북중러 연합으로 묶이는 러시아쪽에 가까워지는 느낌이 있습니다. 한러 공군협력체계를 언급한것 말입니다. 우리가 일본과 투다닥 다퉈도 미국이라는 빅대디의 존재와 북이라는 공공의적에 의해 동네 꼬맹이 주먹질 수준이었던 반면, 빅대디는 시큰둥하고 공공의적은 형제였니? 하는 묘한 분위기가 있단 말입니다
19/07/24 15:11
이해가 안되는데요.
당장 얼마 전 신임 미국대사 입에서 언급되었던 한미간 동맹의 동아시아-인도양으로의 확장이나, 이에 호응하는 듯한 뜬금없는 항모 보유론의 복귀 같은 이슈도 있습니다만. 당장 호르무즈 파견만 해도 미국의 세계전략에 맞추기 위해 우리도 일정 역할을 해야 한다는 역할론으로 해석되고 있고요. 그런 한미간의 군사공조가 제대로 이루어진다면 러시아측에서 한러 공군협력체계를 희망한다고 밝힌 것이 그리 문제가 되는건지 모르겠습니다. 전자는 이미 미국측 의향에 우리도 어느정도 따르는 모습이고 후자는 러시아가 글자 그대로 희망, 즉 제안한 것 뿐인데요.
19/07/24 15:28
낙타샘 님//
그거야 그쪽의 의도가 그렇다는 것이지, 우리가 그 의도에 그대로 넘어갔다는 의미가 아니잖습니까 당장 국내의 전문가들이 지적을 할 수 있을 정도로 속 보이는 수라는 의미이기도 한데요
19/07/24 16:22
곰치 님// 지지자들 다수가 박수를 치는데 의도에 넘어가고 말고를 떠나 의도대로 되었다고 보는 입장입니다. 정부의 기조는 아실텐데요. 표가 있는곳에 액션이 있다.
대응의 문제라기 보다는 벌어진 일의 선후 문제라고 생각하는 바입니다. 고모부 폭사시킨 인간말종에서 대화가 가능한 이성적 지도자로,밉지만 그렇다고 목숨걸 사이는 아닌 관계에서 북한보다 못한 놈들로, 이렇게 의식의 전환이 일어는데 필요한 시간은 꽤나 짧습니다. 뭐 그런 맥락의 의견입니다.
19/07/24 12:55
https://n.news.naver.com/article/081/0003016430
러시아가 그렇게 말했는지는 모르겠지만, 미국 눈에는 공동 영공으로 보이나 봅니다.
19/07/24 13:07
이 코멘트가 미국이 독도를 공동영공으로 본다는 증거가 될 수 없는 게,
일본도 쓰시마 해협 등 자기 영공을 침범당했다고 하니까요.
19/07/24 13:12
그게 어떻게 마찬가지가 되나요.
'미국 눈에는 공동 영공으로 보이나 봅니다'는 아무런 직/간접 근거/정황 없이 그냥 오독하신 거고, 러시아 무관의 해명은 한국 영공을 침범했다는 것을 인정했다는 점에서 한국 영공의 범위에 대한 러시아의 입장을 반영 내지는 암시하고 있는 건데요.
19/07/24 13:14
미국이 보는 일본 영공에서는 독도를 빼시면서, 왜 러시아가 보는 한국 영공에는 독도를 포함시키시나요? 러시아 무관이 구체적인 위치를 특정했나요?
19/07/24 13:24
(수정됨) 일단 저는 '러시아가 보는 한국 영공에 독도를 포함'시키는 멘트를 한 적이 없고,
다만 세로가로님께서 말씀하시는 '마찬가지'는, 마찬가지가 될 수 없다고(=서로 층위가 다르다고) 이야기하는 겁니다. "미국이 보는 일본 영공에서는 독도를 빼시면서" - 애초에 포함되었었다는 직간접 근거나 정황이 없는데, 빼고 말고 할 게 없습니다. "왜 러시아가 보는 한국 영공에는 독도를 포함시키시나요?" - 러시아 측에서 독도 영공을 침범했고, 대응사격도 독도 영공에서 이루어졌습니다. 이러한 대응에 따라서 나온 코멘트이니만큼 암시하는 바가 있다는 거죠.
19/07/24 13:19
저도 참 웃기긴 한데 어떻게든 유감조치 자체에 대한 소스에 대한 불신도 그렇고, 유감내용에 대한 원인파악과 재발방지 / 우리 영공에 대한 재확인이면 되었지 어떤 사과가 또 필요한가 싶네요. 러시아가 그래도 재발방지까지 얘기하면서 한발 빼줬으면, 한국도 다시는 하지 말라고 경고하면서 한발 빼주면 되는거죠.
19/07/24 13:51
문재인 정부 비난 할 꺼리를 찾는 사람들은..
이번 러시아 비행기 사건과 관련하여.. 고의 아니였음..깊은 유감 ..재발방지 약속정도로는 대한민국 정부의 외교 군사적 무능으로 생각 할 거에요... 푸틴 성님이 불에 달군 철판에서 도자개 라도 해야 문재인 정부 비난 안할껄요..
19/07/24 13:55
그러면 또 러시아에 왜 그리 강경하냐, 전쟁이라도 하자는 거냐 라며 또 손바닥 뒤집어가며 비난할걸요
애초에 정치적 견해 차이로 대립하는 게 아니라 무조건 반대세력이 하는 건 싫어서 어깃장 놓는게 지금 야당의 현주손데요
19/07/24 14:01
내 말이 바로 그말이에요...
문재인정부를 방해하기 위해서라면 나라를 일본에 팔아먹어도 좋다고 하는 것들을 지지 기반으로 하는 것들 이니깐요.
19/07/24 14:03
솔직히 제 성향도 문재인보다는 타락하기 전 안철수를 지지하는 쪽에 가까웠지만 요즘 보수야당들 태도 보면 아예 그 치들은 정치인으로 취급하기도 싫더라고요.
갠적으로 제 지역구 국회의원인 하태경을 기회주의적 성향이라고 봐서 굉장히 싫어하는 편인데, 그 하태경 수준으로만이라도 해주는 보수야당 정치인이 거의 없으니 원.
19/07/24 13:14
착각하시는게 일개 무관이니까 그 반응을 믿을 수 있는겁니다.
예를 들어 트럼프 미 대통령같은 위치면 북미정상회담에서 자기 마음대로 싸인하는 것을 거부할 수 있지만 아무리 천조국이라고 해도 미국의 외교관 A는 국가에서 정한 방침 외에 다른 행동이나 언사가 불가능하죠. 무슨 동네 소꿉장난도 아니고 사회생활하다보면 아랫사람일수록 공식적인 자리에서 할 수 있는 말이 적다는 것은 기본 상식이라고 보는데 여기서 그걸 가지고 트집잡는건 진짜 너무 모르고 하시는거 같네요.
19/07/24 13:18
이게 맞죠.
상부 지시 없이 일개 외교관 내지 무관이 초치되어 간 자리에서 자기 마음대로 얘기한다? 이게 얼마나 말도 안되는 얘긴 줄은 사회생활 해보신 분들이라면 다들 아실텐데;;;
19/07/24 13:44
일개 무관이 말을 마음대로 지어냈다고 한 적 없습니다. 청와대의 해명을 신뢰할 수 없다는 것이고, 러시아 대사관에 근무하는 무관이 진짜 저런 말을 했더라도, 모스크바에서 공식적인 의견 나오기 전까지는 아무 의미 없다는 거죠.
19/07/24 13:46
그러니까 수틀리면 가스 닫아버리고 전쟁으로 밀어버리는 나라 앞에서 러시아 외교관이 하지도 않은 말을 정부 오피셜로 때리고 있다는거죠? 러시아 사람들은 한글 모를까봐서?
19/07/24 13:49
(1) 청와대가 '해명'한 게 있나요? 혹시 청와대에서 러시아 무관의 코멘트를 전달한 걸 '해명'이라고 말씀하신 거라면 좀 이상하네요.
(2) 청와대가 러시아 무관의 코멘트를 잘못 전달하거나 날조했을 가능성을 염두에 두시는 거라면, 그거야말로 큰 외교적 실책이고 추후 러시아에서 대응을 하겠죠. (3) 러시아 무관이 진짜 저런 말을 했다면 모스크바의 공식의견이 나오기 전이라도 아무 의미 없는 게 아니라는 말씀을 하신 겁니다. 단순한 개인플레이일 리가 없으니까요. (4) 만약 추후 모스크바에서 별다른 공식의견이 나오지 않는다면, (2)가 아니라 (3) 상황이라는 걸 암시하는 겁니다.
19/07/24 13:54
러시아 대사관 근무하는 차석무관이 국방부 정책기획관에게 했다는 소리가, 국가간의 공식적인 사과 표명이라고 생각하시다면요. 그것도 진짜 그런 말을 했는지는 모르겠지만요.
19/07/24 13:58
자꾸 제가 하지 않은 말을 만들어서 확대해석하시는데요,
- "국가간의 공식적인 사과 표명이라고 생각"한다고 한 적 없습니다. - 진짜 그런 말을 한 게 사실이라면, 최소한 모스크바 측의 의견이 반영되었을 것이고, 이미 '아무 의미 없는' 상황이 아니게 된다는 말입니다. - 진짜 그런 말을 한 게 사실이 아니라면, 모스크바 측의 대응이 있겠죠. 그런 대응이 나오면 그 때 다시 확인하면 될 일입니다.
19/07/24 19:50
자꾸 말이 안되는 소리를 하시는거에요.
[일개 무관이 말을 마음대로 지어냈다고 한 적 없습니다.] 라고 하시는건, 말을 지어내지 않았다는거에는 동의하시는거죠? 그럼 그게 러시아 정부의 반응인거고, 그 자체로 의미가 있는겁니다. 의미가 없는경우는, 일개 무관이 말을 마음대로 지어낸 경우 뿐입니다.
19/07/24 13:58
나는 냉정하다 라고 자기최면 걸면서 계속 자승자박하는 모습이 뭐랄까, 이젠 안쓰럽죠.
사안에 따라 긍정할 건 긍정하고 부정할 건 부정하는 것이 그리 어려운 일인지 모르겠습니다. 무슨 '현 정권에 조금이라도 유화적 태도를 보이면 역적!' 이라고 인식하는 것도 아니고. 그쯤 되면 정당이나 정파가 아니라 종교나 믿음이라고 봐야 할 수준이죠.
19/07/24 13:18
북한한테 강경책 쓰는 건 선호하면서 다른 국가한테 강경하게 나가는 건 싫어하는 일부 수구정당의 심리는 왜 그런지 모르겠습니다. 강대국이랑 싸우면 우리 피해가 더 커서요? 북한이랑 싸워도 우리 피해가 더 큰건 마찬가진데(잃을게 많으니)..
19/07/24 13:24
어느쪽을 지지하느냐랑 상관없이 사건이 터질 때마다 부들부들 거리면서 인정 안하는게 진짜 웃깁니다. 자신들이 기분 좋은 뉴스에서는 대승적으로 포장하면서, 불리해지면 나노미터급 디테일까지 따지는게 불쌍해보여요.
19/07/24 14:01
자기 논리에 휘둘려 남에게 어떻게 보일지는 전혀 인식이 안되는 거죠.
거기 수뇌부야 애초에 나라 망하건 정당 망하건 자기 자리만 지키면 그만, 이라는 심사로 움직이는 게 노골적이지만 지지자들은 정말 뭔 생각인지 모르겠습니다. 문제가 자기들 수뇌부에 있는데 스스로 개혁하고 고칠 생각 없이 무조건 수뇌부 방침 따르고 헛짓 해명하느라 똥물까지 다 뒤집어쓰고 말이죠. 대놓고 말해 60대 넘는 노인네 정치가들이야 30%인 자기 지지자들이랑 같이 해먹다가 같이 은퇴하면 되는 거지만 '젊은 꿈나무'들은 뭔 생각인지...
19/07/24 13:34
보수정치인놈들 부들부들하겠네요 크크크
현 시국에 가장 영리한 보수정치인은 준표형같아요. 아무리 봐도 아닌거같은 코인에는 탑승자체를 안하거든요 크크크
19/07/24 13:37
(수정됨) 러시아측이 계획된 도발과 사과을 한거면 꽤 무서운 일이네요
지금같은 상황에서 한일 관계에 더 균열을 낼수있는 적당한 수고 미국도 꽤 골치 아플듯 우리는 체면도 섰고 독도에 대한 약간의 이득을 챙기긴 했으나 앞으로 호르무즈쪽 파병이나 미국이 구상하는 태평양 인도 전략 참여에 부담도 되겠네요
19/07/24 13:40
국제관계에서 가장 크게 양보 혹은 우리잘못이라고 인정하는 외교적 수사가 [깊은 유감을 표한다]라는 말이라고 언뜻 들었던 적이 있는거 같은데 아닌가요?
19/07/24 13:40
그러니까 지금 일개 무관의 의견이라고 하시는 분들은 푸틴이 의도하지 않은 외교적 사과를 [일개] 러시아 공무원이 했다는거 혹은 러시아 측에서 하지도 않은 사과를 우리 정부에서 했다라고 주장한다고 하는건가요? 어느쪽이든 이게 말이 된다고 생각하시는건지
19/07/24 13:52
그것도 다시 읽어보시구요.
'푸틴이 의도하지 않은 외교적 사과를 [일개] 러시아 공무원이 했다는거 혹은 러시아 측에서 하지도 않은 사과' 를 러시아 무관이 했다고 말한 적 없다는 겁니다.
19/07/24 13:55
사람마다 러시아에 대한 평가가 다르겠지만
제가 생각하는 러시아는 '내가 좀 넘어가기는 했어. 근데 사격을 하냐! 사과해라!' 요런 반응이 올꺼라 생각했는데 좀 의외네요. 요즘 세상 굴러가는게 신기하기도 하고 재밌기도 하네요.
19/07/24 14:01
러시아 대사관에 근무하는 차석 무관이 국방부 정책기획관에게 했다는 이야기를, 청와대 국민소통수석이 전달 받아 러시아 정부가 유감표명과 사고재발방지 대책을 약속했다며 지지자 전용 언플을 하고 있는 상황입니다. 차석 무관과 국방부 정책기획관의 대화를 전달에 전달을 받아 공식적인 사과를 받아내었다며 자랑스럽게 떠드는 나라가 또 있을지는 모르겠습니다.
그리고 여기 아무도 러시아 대사관 근무하는 차석 무관이 정부 의견과 반대되는 말을 마음대로 하고 있다고 한 사람 없으니 안심하셔도 됩니다. 러시아 차석 무관 따위가 심유경도 아니고 감히 그런 짓은 못하겠지요. 하고 싶은 말은, 전달에 전달을 받아 떠들고 있는 청와대 수석의 발언을 액면 그대로 못 믿겠다는 것이며, 설사 러시아 대사관 근무하는 차석 무관이 저런 이야기를 했다 하더라도, 모스크바에서 공식적인 의견이 나오기 전까지는 의미 없다는 주장을 하고 있는 겁니다. 그렇지 않다면 진짜 그런 발언을 했는지 확인도 불가능할 것이고, 그리고 대한민국은 러시아 눈에 딱 차석 무관이 국방부 찾아가서 몇 마디 하면 해결되는 나라로 보인다는 뜻이 될 테니까요. 뒷구멍으로 차석 무관 보내서 몇 마디 하는게 사과도 유감도 아무것도 아니죠.
19/07/24 14:14
https://m.news.naver.com/read.nhn?aid=0004431515&oid=018&sid1=100
이것도 안믿으시겠군요. 미국 국가안보회의 보좌관이 한미동맹 굳건하다고 했지만 어차피 일개 보좌관이고 그것도 직접 볼턴이 언급한게 아니라 자한당이 전달받아 발표한거니까요.
19/07/24 14:14
음 무슨말씀인진 알겠습니다 동의가 되는면도 있네요
그런데 세로가로님께 느껴지는게 뭐냐면 '중요한건 청와대 못믿겠다는것' 결국 이거거든요 러시아가 이렇게 하든, 저렇게 하든, 어느루트로 진입해도 결론은 정해져있어요..주제,소재는 아무상관이 없는거죠 사실 많은 분들이 불편함을 느끼는건 그사람들이 세로가로님과 정치적 의견이 틀려서가 아니라 그 맹목적인 감정때문이 아니실까요? 내가 감정적인게 아니라 니들이 감정적인건데? 라고 하시겠지만 한번쯤은 스스로 돌아보시는게 어떨지 싶습니다
19/07/24 14:23
아.. 님아..
모양새 안빠지게 그 "무관"을 시켜서 유감표명을 전달하는거지요. 외교에서는 표현도 중요하지만 그 표현을 어느급에 있는 사람이 하느냐도 중요하자나요. 푸틴이나 그 나라 국방부장관이 유감표명 해주면 우리야 좋겠지만 이정도도 괜찬다고 우리는 생각하는거구요. 그리고 뒷구멍 어쩌고는 좀 심한게 기사좀 찾아보세요. 공식 입장 표명은 조사 후 발표하겠다고 대사대리가 애기했자나요. 터지자마자 발표하면 고의로 침범했다고 인정하는꼴이 되는데 바로 하겠습니까? 제가 보기엔 보통의 외교적 절차대로 흘러가는거 같은데요.
19/07/24 15:33
그러니간..세로가로님은 청와대를 못 믿으시는거네요.
거기에 뭔 사족이 그렇게 많은신지 모르겠네요. 그냥 청와대 못믿겠다.하셨으면 더 깔끔하셨을듯
19/07/24 14:08
음 추한 댓글이 많네요.
다른나라가 우리 나라를 존중하며 재발방지 하겠다고 조심스러운 입장을 보이는데도 애써 부정하는 분들이 꽤 많군요
19/07/24 18:40
세로가로님의 말이 맞는걸로 밝혀졌는데 이제 누가 사회생활 어찌하는지 궁금하네요. 의견의 차이를 가지고 어디서 비아냥입니까.
부끄러운 줄 아세요.
19/07/24 14:23
일단은 러시아도 '니들이 주는 자료를 보고 조사를 해봐야 아는데~' 식으로 빠져나갈 구멍을 만들어놓은 것 같아서
나중에 러시아 외교부나 국방부에서 뭐라고 할지 기다려보고 싶긴 하네요. 잠잠해지면 나중에 가서 조사해보니 역시 자기네 잘못은 없었다 라고 할 수도 있으니
19/07/24 15:21
(수정됨) 그런거보다 뭐랄까 일본건드리기 + 미국도 간접적으로 건드리기가 크다고 봅니다..
한국이랑은 좋을것도 나쁠것도 없는관계니 그렇다해도.. 우리입장에서 러시아에 두다다다 하고 강한반응을 보인게 나쁠건없죠 미국에게 여차하면 러시아에도 쏴버리는 놈들이라는 인식을 가지게 하는거니까요
19/07/24 15:19
그냥 상습범(?) 상대로는 떡밥 안 물고 반응 안하면 안되나요?
자꾸 우쭈쭈~ 하면서 이성적으로 대꾸해주려고 드니, 더 신나서 저렇게 아무말 대잔치 늘어놓지요 피지알은 참 시간 때우면서 다수의 사람들 열받게 만들기 딱 좋은 사이트 같아요 어그로가 취미인 사람에게 필요한 건 정성스런 댓글과 떡밥 투척이 아니라, 무관심과 치료 권유입니다.
19/07/24 15:30
생각해보면 최초라는 타이틀이 붙는 사건이라, 출동했던 우리 공군 조종사분들도 긴장되고 그랬을텐데 단호하게 잘 대처 해줘서 대단하다고 생각되네요.
역시 공군조종사는 아무나 하는 게 아닌가 봐요
19/07/24 15:49
19/07/24 16:02
원론적으로 Tu-95 폭격기들은 넘은적이 없다는 의견이 어제 러시아에서 나왔는데 그 이후에는 없습니다.
청와대는 러시아 무관과 공식 대담 과정에서 나온걸 오늘 발표한거구요.
19/07/24 16:17
어제날짜인 7/23 15:55작성된 기사입니다.
세르게이 쇼이구 러시아 국방장관은 자국 군용기가 동해를 비행하는 동안 타국 영공을 침범하지 않았다고 주장했습니다. 쇼이구 장관은 한국군 합동참모본부가 오늘(23일) 독도 인근 영공을 침범한 러시아 군용기에 대해 경고사격을 했다고 발표한 것에 대해 이같이 반박했다고 러시아의 타스 통신이 보도했습니다. 그는 한국군의 F-16 전투기가 자국의 전략폭격기에 대해 비전문적으로 대응했다고 주장했습니다. 출처 : SBS 뉴스 원본 링크 : https://news.sbs.co.kr/news/endPage.do?news_id=N1005364776&plink=COPYPASTE&cooper=SBSNEWSEND 대사관 차석무관의 입장과 국방장관의 말 중 어느것이 러시아 공식입장에 가까울까요?
19/07/24 16:19
그러니까 어제 입장보다 외교선으로 나온 오늘 나온 입장이 더 최신 입장인데요?
본문은 공식입장이 아닌가요? 그럼 위에 혼자 분투하시는 분처럼 일개 무관의 개인 입장인가요? 청와대발 뇌피셜이 가미된 입장인가요?
19/07/24 16:29
[윤 수석은 이 같은 입장 차이에 대해 “러시아 무관이 ‘그렇게 생각된다’, ‘기기 오작동으로 계획되지 않은 지역으로 진입한 것으로 생각된다’고 했는데 전체적인 조사가 이뤄지지 않았기 때문에 아마 그렇게 이야기를 했을 것”이라고 설명했다.
그러면서 “(무관의 이야기 중에) 적절한 사과와 유감 표명은 러시아 외교부와 국방부 언론을 통해 나올 것이다, 이런 대목이 있다”라며 “어떻게 정리가 됐는지는 아직까지 모르겠다. 이 부분은 조율을 하게 될 것”이라고 부연했다. 우리 정부는 러시아 측에 영공 침범 위치와 좌표, 침범시간, 캡쳐사진 등을 건넬 예정이다.] 링크해주신 기사에 이렇게 써있는데 기다려보시죠... 정리해서 한번 더 발표를 하든지 하겠죠 뭐
19/07/24 16:48
https://m.yna.co.kr/view/AKR20190724146800504
국방부는 24일 "오늘 주(駐)러시아 무관부를 통해 어제(23일) 자국 군용기가 우리 영공을 침범하지 않았고, 오히려 우리 조종사들이 자국 군용기의 비행항로를 방해하고 안전을 위협하는 비전문적인 비행을 했다는 내용의 공식 전문을 접수했다"고 밝혔다. 러시아 국방장관의 어제 발언, 오늘자 [공식 전문]을 보면 러시아 측의 입장은 현재로선 사과와 거리가 멉니다.
19/07/24 16:29
윗플에 더해서, 러시아 대사 대리도 금일 입장을 밝혔다고 하죠.
"막심 볼코프 러시아 대사대리가 러시아 군용기의 한국 영공 침범과 관련해 고의적이지 않았을 것으로 생각한다는 입장을 밝혔습니다." "이번 사건에 대해 안타깝게 생각한다면서 한국과의 관계가 훼손돼서는 안 된다고 덧붙였습니다." https://www.ytn.co.kr/_ln/0101_201907241519371626 이 정도면, 적어도 외교라인의 입장은 다소 확실한 것 같고, 외교라인이 단독플레이하고 있는 게 아니라면 어제오늘 사이에 러시아 정부 측의 대응방향이 어느 정도 정리된 것으로 볼 수 있겠죠. (1) 일단 모르는 일이라고 하면서 시간을 번 다음 내부입장을 정리해서 외교라인을 통해 상황을 해결하려는 게 러시아 정부의 의중이다 (2) 러시아 정부는 계속 부인만 할 계획이고, 외교라인은 정부 입장과는 무관하게 움직이는 중이다. (2)보다는 (1)의 가능성이 더 높아보여서요.
19/07/24 16:40
https://m.yna.co.kr/view/AKR20190724146800504
국방부는 24일 "오늘 주(駐)러시아 무관부를 통해 어제(23일) 자국 군용기가 우리 영공을 침범하지 않았고, 오히려 우리 조종사들이 자국 군용기의 비행항로를 방해하고 안전을 위협하는 비전문적인 비행을 했다는 내용의 공식 전문을 접수했다"고 밝혔다. 제가 댓글 단 타카이님이 원하시는 최신 러시아 정부 입장은 이렇습니다. 24일자인 오늘 국방부로 전달된 [공식 전문]내용이에요. 그리고 이 글의 본문작성자도 내용을 호도하고 있습니다. [하루 전까지 계획된 훈련비행이라는 뜻을 밝혔던 러시아가 금일 기기 착오로 인해 영공침범을 한 점을 시인했습니다.] 러시아 차석무관을 만난것은 23일인 어제이고, 오늘 24일에 청와대에서 윤수석이 발표한겁니다. 하루만에 입장이 바뀐게 아니에요. 그리고 기사내용도 자세히 읽어보면 차석무관의 입장은 "....한걸로 생각된다." 이지 애초에 영공침범을 인정한게 아닙니다. 발언도 사과라고 볼수도 없구요.
19/07/24 16:49
기사 주신 내용은 새로운 정보군요. 러시아정부가 의도적으로 투트랙으로 대응하고 있는 건지, 아니면 정말 외교라인이랑 국방부랑 각각 독립적으로 플레이하고 있는 건지 확인이 필요한 대목이겠네요. 정보 감사합니다.
+ 별개로, 본문 기사 등에 나온 차석무관이 했다는 발언 내용은 충분히 '영공침범'을 인정한 것으로 보입니다. 외교적 수사임을 감안하면 더욱더요. "계획되지 않은 지역에 들어간 것으로 생각한다" "이번 사태에 대해 깊은 유감을 표명한다" "의도를 갖고 침범한게 아니다" "우리가 의도를 갖지 않았다는 것을 한국측이 믿어주길 바란다"
19/07/24 16:56
글쎄요? 투트랙이 성립하기에는 좀... 대사 발언도 아니고 차석무관이 러시아국방부장관이나 국방부로 보내온 공식전문과 투트랙이 가능한급으로 보이지 않습니다.
19/07/24 17:06
금일 대사 대리 발언 출처좀 알려주시겠습니까?
제가알기로 대사대리초치는 어제 있었던 일이고 오늘 청와대 브리핑에서 대화내용 발표한겁니다. 어제하고 오늘 또만났나요? 그리고 어제 러 국방부 장관은 대사대리와 반대되는 입장을 표명했구요. 그리고 거기에 오늘 국방부로 보내온 러시아측 공식전문은 '영공침범 한적없다' 입니다.
19/07/24 17:07
(수정됨) 마술사얀03 님// 위에 링크 드렸는데 다시 드립니다. 금일 발언이라고 합니다.
https://www.ytn.co.kr/_ln/0101_201907241519371626 러시아 국방부의 최초 입장(23일): 부인 러시아 차석 무관의 입장(23일): 인정 러시아 대사 대리의 입장(24일): 인정 러시아 측 공식 전문(24일): 부인 이렇게 왔다갔다 하는 걸 보니 투트랙이 아닌가 싶다는 거죠.
19/07/24 17:23
1. 대사관쪽이 그냥 빠져서 지멋대로 어버버 한거다.
2. 러시아 외교와 국방의 입장차이가 그대로 전달되 버렸다. 3. 투트랙이다. 지금까지는 이정도 가능성으로 봐야겠군요.
19/07/24 17:24
닭장군 님// 네. 그리고 위에서 조인트 까이는 수준이 남다르다고 알려진 러시아라는 나라의 특성상, 1이나 2보다는 아무래도 3일 가능성이 높지 않을까 생각하고 있습니다.
19/07/24 17:28
(수정됨) 링크해주신 오늘 대사대리발언 읽고왔는데 말씀대로 영공침범을 인정하지는 않았네요. 영공침범했다면 고의는 아닐것이다 인데... 어제 무관 발언과 동일한 입장이네요. 인정한 것도 아니고 했다면 고의는 아닐것이다라... 이걸 외교적 수사로 본다면 말씀대로 인정이라고 볼 수도 있겠네요. 근데 공식전문은 부정하고있으니...
우리나라가 영공침범자료 러시아로 보내주면 어떤 반응을 보일지 모르겠습니다. 근데 유럽에서 하는 짓보면 순순히 인정 안할것 같다는 예감이...
19/07/24 17:32
제가 약간 의아한 부분이,
마술사얀03 님께서는 "했다면"이라는 가정법이 포함되어 있는 것으로 해석하고 계신데, (만약 가정법이 붙었다고 해도 외교적 수사로서 인정한 것과 마찬가지라고 생각하지만) 저는 위 기사에서 "했다면"이라는 가정법이 붙은 부분을 보지 못해서요. 혹시 어떤 부분을 보고 말씀하신 건지 알려주시면 감사하겠습니다.
19/07/24 17:48
링크해주신 부분은 그런 내용이 없습니다. 어제 대사무관 발언과 동일선상의 주장이라 그렇게 이해했습니다.
https://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=shm&sid1=100&oid=018&aid=0004431551 윤 수석은 이 같은 입장 차이에 대해 “러시아 무관이 ‘그렇게 생각된다’, ‘기기 오작동으로 계획되지 않은 지역으로 진입한 것으로 생각된다’고 했는데 전체적인 조사가 이뤄지지 않았기 때문에 아마 그렇게 이야기를 했을 것”이라고 설명했다. 제가 본 기사 내용인데, "생각된다"는 발언이나 조사가 이뤄지지 않았다는 내용때문에, 러시아 대사관측이 영공침범사실이나 책임을 인정하는 모양보다, 일단 부정하고 했다면 기계오류일것 이라고 이해했습니다.
19/07/24 17:58
마술사얀03 님// (저는 사실 차석무관 발언에서도 가정법을 못 본 것 같긴 하지만)
- 어제 차석무관 발언에 가정법이 있었는데 오늘 대사대리 발언에 가정법이 없었다면, '동일선상'의 주장이라서 이쪽에도 가정법이 붙을 것으로 해석하기보다는 오늘의 발언이 한발짝 더 내딛은 발언이라고 보입니다. - "생각된다" "기계오류일 것" 등등의 발언에서 불확실요소로 남겨둔 부분은 '영공침범 여부'가 아닌 '영공침해 경위' 부분으로 보입니다. 의도를 가지고 침범하지는 않았을 것이고, 기계오류 등 무언가 문제가 있었을테니 조사 후 재발방지하겠다는 거죠. 지금 이야기되는 '인정/불인정 여부'는 '영공침범' 여부에 대한 인정/불인정이며, 이 부분은 9특별히 다른 단서가 붙지 않은 한) 기사를 통해 나타난 대사대리 발언에서 [인정]하고 있는 것으로 보입니다.
19/07/24 18:09
(수정됨) http://www.pressian.com/news/article?no=250408#09T0
볼코프 대사대리는 "영공 침범은 있을 수 없는 일"이라며 "만약 이런 사태가 발생했다면 절대로 고의적이지 않았을 것"이라고 말했다. 이어 "한국과의 전통적 신뢰 관계를 중요시하고 있고 (양국) 관계가 훼손돼서는 안 된다"고 말했다. 이건 제 특징인데, 어느쪽 기사가 나면 무조건 반대쪽 의견을 주장하는 기사를 찾아보는 편입니다. 오늘 이 건도 너무 2일사이에 다양한 기사가 나온데다가, 러시아측 입장도 무관, 대사대리, 국방부, 공식입장 너무 헷갈려서 아까 실수도 했는데요. 가정법내용은 댓글달기전에 계속 기사 다른거 찾다가 이 기사를 읽고 댓을 단 거 같습니다. 저는 "있을 수 없는 일", "만약~했다면 고의적이지 않았을 것"이라는 발언, 그리고 영공침범자료를 보내달라는 것과 무관의 기계오류 발언으로 [인정]까지라고 보기 힘들다고 생각합니다. "있을 수 없는 일"이 "해서는 안되는 일"로 해석할 수도 있겠지만, 기계오류나 만약이라는 가정법을 쓰는게 빠져나갈 수 있는 구멍을 찾으면서 하는 발언 같네요. 그리고 저는 애초에 러시아가 이런 문제를 대할때 정식으로 인정하는 나라가 아니라고 생각하고 있어요.
19/07/24 18:18
(수정됨) 마술사얀03 님// 저도 여쭤보고 나서 계속 찾아보다가 좀 전에 프레시안 기사도 보게 됐습니다.
다만 동일한 표현("만약 이런 사태가 발생했다면")으로 서술된 다른 기사가 발견되지 않고, 많은 기사들이 가정법 없이 기술되어 있는데, 이건 프레시안 기사가 제일 자세/정확하게 기술된 것으로 볼 수도 있겠고, 혹은 프레시안 기사가 오버한 걸수도 있겠네요. 별개로, 앞서 말씀드린 바와 같이 지금같은 상황에서 그런 식의 가정법이 붙었다는 건 저는 그냥 [인정]한 것으로 보이긴 합니다. (말씀하신 것처럼, 가정법이 붙은 것은 외교적 수사로서 한 발짝의 여지를 남겨둔 것 뿐이고)
19/07/24 18:20
만약 다른 사람이 제 주거지역에 침입했는데, "주거침입은 죄가 맞아", "근데 그런 일은 있을 수가 없어" "제대로 조사해보자" "니네 집 앞에 cctv있지? 그거 보여줘봐" 라고 말하면 저는 주거침입 인정한걸로 이해하기 힘드네요.
19/07/24 18:23
말씀하신 비유는 이 상황에 동일하게 적용되지 않는다고 생각하는데,
- 일단 지금이 사인과 사인간의 관계가 아니라 외교적 상황이라는 점 - CCTV가 제대로 찍혔다는 사실을 상호간에 알고 있고 대략적인 정보가 이미 공개되어 있는 점 - "기본적으로 이 사건에 대해 안타깝게 생각한다" 등의 1차적 입장을 이미 밝히고 있는 점 등에서 차이가 있다고 생각합니다.
19/07/24 18:29
평행선이겠네요. 저는 이사건에 대해 유감이라고 말하는 것이 별 의미없는 외교적 수사라고 생각합니다. 침입사실을 러시아가 인정했다면 당연히 이어져야할 사과가 없으니까요.
그리고 반대로 님이 "만약"이라는 가정법이 외교적 수사발언이라고 생각하시는 것도 알겠습니다. 그런데 그게 이제 무슨 의미가 있을까요. 러시아 공식반응이 저러한데, 아마 러시아 대사관측도 정부측의견에 발맞춰가겠죠.
19/07/24 18:33
네 지금은 일단 이런저런 해석이 공존할 수 있는 상황으로 두고 (외교적 수사라는 게 으레 그렇기도 한 거니까요) 추이를 지켜봐야겠죠.
+ 조사를 위해 자료를 요청한 상황에서 사과를 하는 게 오히려 수순에 맞지 않는 것으로 보여서 현 단계에서 그 대신 유감을 표명한 것으로 이해했습니다. (반대로, 침범하지 않았다는 입장을 고수한다면 굳이 유감을 표명할 이유가 없으니까요.)
19/07/24 16:41
(수정됨) 러시아에서 한국에 사과한다고 공식적으로 확인을 해주면 우리한테 이익이 되겠지만 러시아에서 앞으로 별다른 이야기가 없으면 대한민국 영공을 침입한 적이 없다는 것이 러시아의 공식 입장이고 우리한테 비공식적으로 사과했으니 러시아는 이번 사태에서 빠지고 한일 간의 더 격한 으르렁거림만 남게 되는 것 아닐까요 ?
최근 한일 간의 분쟁은 위안부나 징용피해자의 직접적인 보상을 둘러싼 경제적 분쟁이었는데 이번 사태로 한일 간에 독도를 둘러싼 해묵은 영토 분쟁이 다시 수면에 떠오를 수도 있게 된 거죠. 개인적으로 러시아 혼자 혹은 러시아와 중국이 작당해서 안그래도 사이 나쁜 한국과 일본인데 양국의 또 하나의 화약고인 독도 인근을 건들이면서 한일 싸움만 격하게 붙여놓고 당사자는 쏙 빠진 것 같은 기분이네요.
19/07/24 16:49
(수정됨) 러시아 "韓영공 침범 안해" 공식입장…軍 "사실 왜곡" 반발
https://view.asiae.co.kr/article/2019072416284562827 지금 방금 나온 뉴스로는 러시아 공식입장은 자기들은 한국영공 침범 안했고 오히려 우리나라 조종사들이 자국 군용기의 안전 위협하는 비행을 했다는 거라네요. 세로가로님이 러시아 공식입장이 나온 게 아니라고 한 거에 대해 비아냥이 한 가득인데... 역시 피카츄 배를 좀 더 만져야..
19/07/24 17:07
러시아 공식입장이 아직 나온게 아니라는 의견인데 이 의견에 대해서 한 두사람이 아니라 최소한 수십명의 사람이
딱 벌점 피할만큼만 지칭 안하면서 비아냥하고 조롱하는 댓글을 달았네요.
19/07/24 17:11
(수정됨) 사실 웃긴게 기사내용도 본문 글쓴이가 호도하고있습니다. 하루만에 러시아가 사과로 입장 바꾼게 아니에요. 어제대화내용을 오늘 청와대 브리핑에서 발표한것뿐이고, 이건 링크기사만 제대로 읽어봐도 알수있습니다. 다른 기사도 조금만 찾아보면 나오구요.
19/07/24 17:19
(수정됨) 아 막심 볼코프가 차석대리이고 무관은 마르첸코네요. 제가 착각했어요.
대사관 무관 초치가 어제이고, 어제 발언을 배경으로 한 게 오늘 청와대 브리핑 발표한 내용이 본문 기사 내용이라 대사대리를 오늘 국회로 따로 부른것을 몰라서 동일인으로 착각했습니다. 죄송합니다.
19/07/24 17:15
(수정됨) 무관 발언도 자세히 읽어보세요. 국제법 존중한다. 계획된 훈련이었다. 만약 영공침범했다면 의도적인 것이 아니다. 만약 그렇다면 기계오류일것이다.
이게 어딜봐서 책임인정하고 사과발언입니까
19/07/24 17:11
위에 세로가로님 댓글다신분들 다시 입장하시죠 크크
일단 좀더 지켜봐야겠네요.. 아마도 막후에서 치열한 외교전이 벌어지고있는것 같습니다.
19/07/24 17:14
근데 웃긴 일이 아닌게 러시아가 아예 한국쪽 라인이 소통이 안되던가 하는 일이죠.
보편적으로 대사대리의 말은 그 나라 정부의 입장을 대변한다고 봐야죠. 근데 그것과 별개가 된다면 이건 러시아쪽이 한국쪽으로 아예 소통을 못한다는 이야기가 되는겁니다.
19/07/24 17:14
뭐 이게 정상적인(?)러시아의 반응이긴 하네요
근데 설령 그렇다해도 문제될건없죠 러시아가 사과를했네. 안했네로 싸우는건 사실 국내의 정치적입장이 다른사람들끼리의 투닥거림이고 실제로 중요한건 러시아가 저짓을 했는데 우리나라쪽에서 두다다다하고 쏴버렸다는겁니다 이건 정파를 떠나 잘한거고. 주변국들에게 일종의 메시지를 던진거니까요 결과적으로는 나쁠건없어요
19/07/24 17:49
청와대가 처음 발표할때는 그게 아니었으니까요. 러시아의 입장은 이미 부인으로 나왔었고, 그에 반대되는 차석무관의 이야기를 청와대가 발표했고, 대사대리는 영공침범 여부에 대해서는 가정적으로 이야기하였고, 러시아 국방부는 다시 공식전문으로 처음의 이야기를 고수했습니다.
19/07/24 17:59
(수정됨) 위에서도 이야기하고 있는데, 대사대리가 영공침범여부에 대해 '가정적'으로 이야기했다는 게 어느 부분인지 잘 모르겠습니다. 제가 이해하기로는, 기사화된 대사대리 발언에서 불확정요소로 남겨둔 부분은 '영공침범 여부'가 아니라 '영공침범 경위'에 관한 부분인 것 같아서요.
혹시 가정적으로 말한 것으로 그려진 기사가 있으면 알려주시면 감사하겠습니다. + 위에서 마술사얀03 님께서 관련기사 주셔서 그것으로 추가 이야기 나누고 있습니다. (기사 요청은 스킵해주세요~)
19/07/24 17:59
기본적으로 나한테 유리하고 상대에게 불리한 상대의 발언을 들었다면
그 공개는 상대가 하도록 해야지 내가 먼저 말해버리는건 이런 위험이 따라오지요.
19/07/24 18:11
오히려 기싸움에서 선빵날린거라고 볼수있죠
물론 생각하기에 따라서는 국내정치를 위해 쇼했다 라고 생각할분들이 많겠지만 그건 국내문제니 별개로 두고요
19/07/24 19:34
유리한 포지션에서 어설프게 굴어서 낚였다 정도겠죠. 없는 얘기로 쇼를 하진 않았을거고 유리한 말만 귀에 들어와 상대 입장 잘못 알아듣는 일은 흔하니까..
다만 이미 전날 반대되는 입장이 있었는데 이렇게 극적인 반전승리가 주어진다면 그게 발표할 정도의 믿을 급이 되는지는 더 신중했어야죠. 사실 비공개사과를 이렇게 먼저 까버린다는 것도 이상한 일입니다. 사과를 하려다가도 못할지경.. 러시아가 부인하는건 평범한 일인데 특별한 승리라 급히 발표하는 바람에 평범한 일이 악재가 되버린거죠.
19/07/24 20:11
그러니까 악재는 아니죠
평범한 시나리오를 써볼까요? 한국영공에 러시아국적기 침투 -> 한국항의 -> 러시아 쌩깜 이게 보통의 시나리오죠 한국영공에 러시아국적기 침투 -> 한국발포 -> 러시아가 사과했다 발표 -> 한국이 잘못했다 발표 -> 이게 지금의 상황이구요 전자는 전형적인 깡패와 약소국의 모션이죠 약소국이 쭈굴해지는 후자는 뭐 어찌되었건 이쪽도 강짜를 부렸고, 저쪽도 강짜부리고 있고.. 구도상으로는 대등(?)해졌습니다 거기다가 서구언론쪽에는 스트롱이니 어쩌니 아무튼 이미지상으로 한방 남겨줬구요 암만봐도 손해는 아니죠 이쪽에서 경솔한(?)발표를 안했으면 러시아가 정상적으로 반응하는 국가였다면 사악군님 말씀이 맞겠지만요 ^^;
19/07/24 20:43
(수정됨) 저는 우리가 약소국이었다면 항의에서 쌩깜이 아니라 항의조차 제대로 못하거나, 처음부터 적반하장으로 나왔을거라 생각합니다. 서구언론에 강한 이미지를 남긴건 발포의 효과이고 이건 칭찬이 아깝지않고요.
항의에 적극적으로 반박하지 않음 ㅡ> 적반하장으로 발표이후 상황은 안좋아졌다고 봐요.
19/07/24 21:09
음 그부분은 생각이 좀 다르시네요
전 선빵 잘날렸네~ 하고 생각했기때문에요 상황이 나빠질건없죠 이상황에서 러시아가 뭐 어찌할게 있나요 뭐 다떠나서 설령 국내정치용으로 사용했다 하더라도 똑똑한거 아닙니까? 기술점수로 주면 좋은점수 줘야죠
19/07/24 21:15
이건 국내정치용으로 사용했다고 생각하진 않아서요. 대응하다 좀 앞서서 기분을 낸정도?
국내정치용은 대일관계죠. 경제망 명예사 핑계로도 딱이겠다.. 미운 경제동물들이 내 경제적 어려움의 원인이 되겠죠.
19/07/24 17:22
러시아가 하루만에 이렇게 빨리 잘못을 시인하는거보고 농담아니고 문통 10대업적에 들어갈만하다 생각했는데
역시 이렇게 되는군요. 시간지나서 러시아가 다시 사과할지 모르겠지만, 그러면 아무래도 약발이 좀 떨어지긴 하죠...
19/07/24 17:42
19/07/24 18:05
러샤 외교쪽이랑 국방쪽이랑 다른 입장을 내놓은 건데...뭐 우리나라쪽에서 근거자료 보낸다니까 지켜봐야죠
간만에 사이다인줄 알았는데 그정도는 아니네요 좋다말았네 ㅠ
19/07/24 18:30
상황 돌아가는거 보면
아니다 밀고 나가는게 러시아 공식 방침인데 주한대사관 차석무관이 그거 캐치 못하고 한국 당국자 대상으로 립서비스 해주다가 일이 꼬였다고 보면 되는걸까요
19/07/24 18:34
차석무관만 그랬으면 그런가보다 했을텐데,
대사 공석으로 인해 현재 대사대리를 하고 있는 부대사도 차석무관과 비슷한 취지의 발언을 해서 여러가지 해석이 가능해진 상황 같습니다.
19/07/24 18:43
사실 딱히 립서비스랄것도 없고 그냥 상황 자체에 대한 유감, 진상조사해서 조치 취할테니 정보 협조 해달라 그 정도 이야기가 대부분이었죠
거기에 당국자들끼리 대화를 나누는 중에 외교적 수사가 조금 더 붙지 않았을까 싶은 정도고. 애초에 그 정도 이야기 나눈 것 가지고 유감을 표시했다 아니다 이야기 한 것 자체가 웃긴 상황이라고 생각합니다
19/07/24 18:57
말씀하신게 제일 맞을것 같네요
애초에 러시아가 이런 사안에 대해서 잘못 인정이나 사과, 유감표시를 한적이 거의 없었다는점 일개 대사대리나 차석무관급이 감히 자의적으로 의사표명할 정도의 사안은 아니라는점 생각해보면
19/07/24 18:42
삭제하고 도망가거나 조용하 입다물고 모르쇠하겠죠. 문재인 지지자들 저러는게 하루이틀입니까.
세로가로님이 무슨 악독한 댓글을 달며 정부를 비난한 것도 아니고 어디까지나 다른 의견을 제시했을뿐인데 지지자들 눈에는 그렇게 안보이나보죠.
19/07/24 19:08
(수정됨) 문재인정부의 청와대 고위 공직자는 국민들보고 죽창들라고 하고 우리편 안들면 친일파라고 대놓고 말하고 있고
인터넷 공간에서는 조금이라도 청와대와 다른의견 제시하는 사람에겐 '친일파,매국노,어그로' 라면서 조리돌림 하고 시사토크쇼 진행자가 정부의 반일감정 자극에 대해 우려스런 목소리 냈다고 몇 일만에 하차하는 세상이죠.
19/07/24 19:46
용감한 토크쇼 직설 앵커가 반일감정만을 자극하는건 해법이 될 수 없다는 발언을 하였고
익명의 청와대 관계자까지 동원되어서 친일파냐고 욕을 먹었지요. 저 발언 후 4일만에 하차했습니다.
19/07/24 19:53
아 확실히 안좋은 모양새네요. 보통 저런건 반대성향 언론들이 공격한다고 해도 그건 걔네들끼리나 하는거고, 청와대에서 굳이 이러쿵저러쿵 할 필요는 없는데 말이죠.
19/07/24 20:57
(수정됨) '러시아의 공식적인 입장이 나온 것도 아니고,
청와대 국민소통수석이 저렇게 말했으면 믿을 수가 없죠' 믿을수 없다는 말이 날조인가요? 청와대에서 말하면 언제부터 냉큼 믿었다고 못믿겠다는게 날조에요? 우리나라 정치권이 언제부터 이리 신뢰도가 높았나요? 전 정권 말은 믿으셨나요? 지지자들은 믿겠지만 안그런 사람도 있겠죠. 저분이 이전에 어떤 댓글을 쓰셨는지는 몰라도 '러시아 공식반응 나올때까지 못믿겠다'는 말이 저렇게 조리돌림 당할일은 아니라고 봅니다
19/07/24 18:43
이 논쟁엔 낀 적도 없는데 쭉 보니까 근거도 없이 빡빡 우기기만 해서 비아냥 당한거 아닌가요. 결과에 따라 비아냥의 정당성이 바뀝니까?...크크 기껏해야 소 뒷걸음이 잘 먹혔네나 고장난 시계가 오늘은 맞았네 수준인듯 한데...
19/07/24 18:47
어디 근거가 없어요 제대로 읽어본거맞아요? 세로가로님은 일개 무관이 정부의 입장이 아니란 당연한 소릴 한건데 비아냥을 먹은 거잖아요. 그리고 사실로 드러났고요.
이게 소뒷걸음질 얘기가 나올 상황입니까. 원래 러시아는 영공침해로 사과를 하는 나라가 아니고 아주 예외적인 일이 일어난건데 저런 추측이 근거가 없는 소리라뇨.
19/07/24 19:55
아니죠. 이번 일의 결과와 상관없이 [다른나라에 파견나와있는 무관이 해당국가 정부에게 하는 말]은 그 나라 정부의 입장이라고 보는게 원래 당연한겁니다. 러시아가 지금 좀 양아치짓 하고 있는거고요. '일개 무관' 이라서 신빙성 없는게 아니라, 오히려 이런 경우는 그 사람의 직급이 아주 높지 않을 경우에 더 신빙성이 높아지는겁니다. 독단적으로 판단을 내릴 수 없는 위치니까요.
19/07/24 21:07
그럼 대통령이 한말보다 장관이, 장관보다 대사가, 대사보다 직급낮은 사람 말이 더 신빙성이 높아집니까? 윗사람은 독단적으로 판단할 수 있는 사람이니까?
아니..높은 사람 말이 더 신빙성이 높아지는게 당연한거 아닙니까.. 이건 무슨 해괴한 논리에요.. 머리에 가까울수록 잘라내기가 어렵고 꼬리에 가까울수록 쉬운거죠. '직급이 낮으니까 더 신빙성있다'는 그냥 틀린 주장입니다.
19/07/24 21:44
제 표현이 좀 이상하긴 했네요. '외교 채널에 한정해서는' 직급이 낮다고 그 나라를 대표하지 않는 것으로 볼 근거가 없다. 오히려 외교관의 경우에는 직급이 낮으면 딱 정해진 입장외에는 말을 할 수가 없다' 정도 얘기를 하고 싶었는데요.
말 한마디 한마디가 중요한 외교무대에서는 자기한테 주어진 결정권이 적을수록 말을 더 조심스럽게 할 수밖에 없으니까요?
19/07/24 18:44
뭔가 싶어서 봤는데 댓글에 잔치가 열렸었군요.
잔치 여는건 좋지만 그래도 '아닐수도 있다'란 말조차 허용치 못하고 죽자고 싸운 분들은 반성 좀 해야겠어요.
19/07/24 18:46
러시아가 곱게 사과를 할 나라가 아닌데 사과하는거보고 한국 국력이 이정도로 강했었나했는데 역시나군요. 뭐 이렇게 된 김에 상황은 더 지켜봐야죠
19/07/24 18:50
우리 입장에서 러시아 공식입장이라고 볼 수 있는 위치의 인물이 정상적이고 상식적인 발언을 해서 그걸 믿었는데 그것에 반해 러시아가 후에 양아치처럼 후속대응한건데 양아치처럼 후속대응한걸 비난해야지 왜 또 같은나라 사람을 비난하나요;; 같은나라사람 맞는지;;;
19/07/24 19:34
러시아 국방부의 (공식) 입장은 최대한 언론 노출 덜되게 만들고
무관의 (예의상) 멘트를 마치 공식 입장인 것 처럼 발표했죠.
19/07/24 19:42
제가 아는 뉴스들로는 타임라인이 적나라하게 나오는 것들 뿐이라 감추고 어떻고 하는걸 못느껴서 그냥 이상한소리 하신다고 생각했는데, 말씀하시는걸 보니 뭔가 있나보군요.
무슨 언론 공작을 한 정황같은게 포착되어서 그런말씀을 하시는걸텐데 알려주실수 있는지요? 돌리지말고 그냥 말씀해 주시기 바랍니다.
19/07/24 19:49
이상하네요 뭔가 있는게 아니라 지금까지 난 기사들 정확히만 읽어봐도 정부 의중이 눈에 보이지 않나요? 뭘 제가 말을 돌린다는건지... 더 직접적으로 얘기할수가 있나요?
19/07/24 20:06
purplejay 님// 음... '전체 책을 다 보면 그런 기운이온다'같은 경우군요. 하긴 때론 그런게 맞아들어갈 때도 꽤 있으니깐요. 알겠습니다.
19/07/24 19:59
그게 언론 플레이의 무서움이죠. 여기가 북한도 아니고 모든걸 어찌 완벽히 통제하겠습니까. 이미 문통 외교 찬양 일색 흐름을 타버렸으니 성공적이라 판단하겠죠.
19/07/24 19:21
러시아가 처음 상식적으로 발언한걸 믿고 정부가 공식으로 발표한걸 그냥 관성적으로 정부가 공식 발표한건 안믿고 무조건 반대하다가 뒷걸음질에 쥐잡은격으로 러시아가 말바꾼건데 상식적으로 처음 발언한걸 믿어서 반응한게 그렇게 큰 잘못인지는 잘 모르겠네요. 그리고 평소에 무조건반사처럼 어그로같이 정부 비난하던 전적이 있으니 고운 반응이 안나가는건 어느정도 감안해야 한다고 보구요.
19/07/24 19:33
관성적으로 비난하는 분인지는 모르겠는데, 그렇다고 치고.
관성적으로 비난했으니, 넌 이번에 내가 생각하기에 아주 우연히 억울하게 맞긴했는데 맞아도 싸고 땐 사람 잘못없어가 말이 되나요... 이게 정말로 평소에 본인 가치관이신가요??
19/07/24 19:37
제가 언제 맞아도 싸고 때린 사람은 잘못없다고 했는지요? 전적이 있으니 고운 반응이 안나간다는 거지 왜 극단적으로 과장하시는지 이해가 안가네요.
19/07/24 19:45
러시아의 공식 입장이 확인된 후
판콜에이님 :양아치처럼 후속대응한 러시아를 뭐라해야지, 위에서 다른 의견 낸 사람 무시하고 비난한 사람들을 왜 뭐라하냐 pirplejay님 : 아니 그럼 그 전에 같은 나라 비난하던 사람들한테는 뭐라 안함? 판콜에이님 : 관성적으로 정부 비판만 하는 사람이 러시아 대사관 직원 맨트를 전달한 청와대 입장과 다른 의견을 낸 것이니, 상식적으로 무시하고 비난한게 큰 잘못인가? 또한 평소에 정부를 비난하던 전적이 있으니 무시하고 비난받는거 감안해야한다. 라고 이야기하셨잖아요..그 이야기를 줄여서 관성적으로 비난했으니, 이번에 우연히 맞긴했는데 넌 맞아도 뭐.. 상황 감안해야지. 이 말을 그래서 먼저 때린 사람들 왜 뭐라 안해요 라는 질문에 답으로 하신 거 아닌가요?..
19/07/24 19:55
그냥 저분께는 실례겠지만 굳이 예를 들자면 자한당이랑 비슷한겁니다. 자한당이 무조건적으로 정부 비판하다가 이번 건에 대해 뒷걸음치다 쥐잡은 격으로 맞은건데 자한당이 여태 무조건적으로 정부 보이콧 해온 전적이 있으니 고운 반응이 안나가는건 당연하겠죠. 적당한 예는 아니겠지만 만약 정의당이 저랬으면 저렇게까지 반응이 나왔을까요?
19/07/24 21:35
보통은 자한당이 말을 했다고 까지 않고 자한당이 옳은 말을 했다면 조용히 있겠죠.
지금 문제는 옳은 말을 해도 화자가 누구냐, 누가 이득을 보느냐는 정치적 판단에 의해 옳고 그른가의 기준이 달라진다는 것입니다. 옳고 그름이 이념에 의해 사람마다 기준이 다를 순 있어도, 동일한 사건에 대한 동일한 사람의 판단이 달라질 순 없죠. 달라졌다면 잘 몰랐던 부분과 비아냥에 대해 사과하면 될 일입니다. 변명할게 아니구요. '내가 그렇게 볼 수 밖에 없었다.' 이건 변명이지 사과가 아닙니다. '네 이미지때문에 그랬다.' 이건 욕이지 사과가 아닙니다.
19/07/24 18:57
믿는정도가 아니라 속된말로 집단린치를 했죠.. 의견개진을 묵살.
논의할법한 이야기를 꺼내도 일방적인 비아냥으로 매도하다가, 발뺌하는건 무책임한거죠. 뿐만 아니라 다수라서 처리가 없겠지만 수위넘은 댓글 비아냥도 많고요. 너 우리랑 생각이 다르네? XX지? 에서 '생각' 이 충분히 합리적으로 해볼만한 것이라고 보거든요. 근데 깔아뭉게는것도 한두번이어야지 말이죠. 참 쉬워요. 생각을 남한테 맡기면
19/07/24 19:29
저분이 그냥 일상적인 댓글을 다시는 분이었다면 저런 대댓글같은 반응이 나왔을까요? 평소에 어그로처럼 정부에 무조건 반대하는 댓글만 다셔서 저런 반응이겠죠. 그래서 비아냥적으로 대댓글 달리는건 감수하셔야 된다고 보구요.
그리고 그 ‘생각’이란게 합리적으로 판단해서 제기한거라기보다는 무조건 정부에 반대하다가 어쩌다 맞아보이는거 같은데 너무 좋은쪽으로 보시는 것 같네요. 그냥 평범한 분이 ‘생각’을 제기했으면 평범하게 논의하는 대댓글 달렸을겁니다.
19/07/24 19:39
정부에 무조건 반대하는 의견말하는게 어그로면 정부에 무조건 찬성하는 의견 말하는 사람들도 어그로인가요? 그냥 본인이 지지하는 정부 욕 먹는게 싫으니 비판적인 의견 개진하는 사람을 어그로로 낙인찍는건아니구요?
19/07/24 19:44
아뇨, 당연히 무조건 정부에 찬성하는 사람도 어그로죠. 말도 안되는 근거나 주장으로 억지로 정부 실드치면 당연히 욕먹죠;; 예를들어 되도 않는 논리로 페미 실드치면 당연히 욕먹어야지 뭘 그렇게 당연한걸 물어보시는지요.
19/07/24 19:53
상대가 괴물이라고 괴물이되도 된다는 말씀이군요??
아니죠 오히려 일방적으로 믿고 싶고 그래야만 된다는 생각을 하신분들의 비아냥과 린치죠. 보세요 인정하고 사과하고 반성하는게 이렇게 힘든 겁니다.
19/07/24 19:58
??? 뭘 인정하고 사과하고 반성하는지요? 저는 저 위에 댓글 안달았는데요????? 저는 요 댓글타래 댓글이 처음인데 왜 넘겨짚으시는지요.
19/07/24 19:46
논의될법한 이야기가 아닙니다.
근거와 논리 모두 적합하지 않았습니다. 생각이 달라도 근거와 논리가 갖추어지면 건설적인 이야기가 나올 수 있습니다. 청와대 발표를 못 믿겠다고 하는 근거가 아예 없었잖아요. 생각이 다른 것과 틀린 것은 다릅니다.
19/07/24 19:56
다른생각과 틀린 것이 있을순 있죠.
근디 틀린생각으로 틀린 방법으로 비아냥대고 집단 린치가해놓고 입 싹 닫는 행동이야말로 틀린것이고 그른것이죠. 청와대 발표 왜 믿어야하죠? 지금 감정적으로 흘러가서 믿은 분들이 대부분이잖아요? 문재인의 청와대 빼고 청와대말이라면 다들 곧이곧대로 믿으셨나요?? 언론은 믿으세요?
19/07/24 20:05
정도에 따라 선을 넘은 의견도 있고 적당한 의견도 있다고 생각합니다.
두번째 문단은 저를 돌아보게 하네요. 확실히 지금 청와대와 정권을 더 선호하는 경향이 크긴 합니다. 좋은 말씀해주셔서 감사합니다. 언론은 제반 내용을 공부하면서 확인하는 편입니다.
19/07/24 20:10
풍각쟁이님은 풍각쟁이님이고 저는 저입니다. 저도 그렇고 많은 분들이 나와 다른 의견은 하나의 인격체로 보고 필요할때마다 꺼내놓고 패는 모습을 많이 봅니다.
까놓고 저도 어느정도 러시아 반응이 다 나오고 나서 댓글보니까 이렇게 댓글달지.. 초반부터 본문글 접했으면 어땠을까 합니다. 카테고리 나누어지고 정치글 안보다가.. 심심해서 봤겄만 다시 안 봐야겠어요 좋은 하루 되세요~
19/07/24 18:52
이준석이 옳았네요. 크크
그리고 이 문제의 향후 진행상황보다 우리국민이 북한에 억류중인게 더 염려됩니다. 우리선원이 2명 탑승한 러시아 선박이 17일부터 북한에 억류중인데, 24일에야 정부에서 발표했습니다. 1주일동안 북한측에 귀환조치요청했지만 씹혔구요. 북한이 현재 귀환요청 무시하는 중이니 러시아측과 함께 협의해야할 필요성이 있을텐데, 이번 영공침범 건으로 러시아가 협조적으로 나올지도 지켜봐야겠습니다.
19/07/24 20:41
다른 건 그렇다 치고, 여기서 '이준석이 옳았다'는 해석은 좀 이상한 것 같습니다.
이준석 씨의 입장은 단순히 러시아가 사과했다 안했다 선의 주장이 아니고 '한국이 역대급으로 외교적으로 고립되어 있는 상황이다'이고 이번 사건의 진행을 통해서 그걸 주장하려고 했는데, 현 상황에서도 그 주장이 뒷받침되지는 않는 것 같아서요.
19/07/24 19:09
정말 다행입니다. 그래도 다른 의견에 대한 근거가 나타나서 집단 광기로 인한 린치 였다는게 밝혀져서요.
왜이리 자기 맘에 안드는 주장에 대해 밟으려고 하는지 원... 최근 일본 정보글 올리면서 유사민주주의다, 중세에서 멈췄다면서 비웃는 반응들이 엄청 많았는데 진짜 남말할 처지가 아닙니다.
19/07/24 19:19
개인적으론 그런게 없었다고 해도 일단 수치상으로 우리나라랑 일본이랑 민주주의 지수가 엇비슷합니다, 최근 몇년간 서로 엎치락 뒷치락 했구요. 그래서 서로 비웃을 처지가 아니라고 생각합니다.
그리고 우리나라의 선거제도가 일본의 그것보다 선진적인건 맞지만, 의외로 제도라는게 한 번 박히면 바꾸는게 정~말 힘들죠. 그 미국도 살다보면 후진적인 면이 꽤 있는 거 보면요. 제3자가 보기에 우리나라의 민주주의나 일본의 민주주의나 비슷한데 지금 서로 서로 니가 더 원시적이다 욕하고 있으니 참 안타깝습니다. 욕하는 거보다 어떻게 해서 그렇게 됐고 왜 그게 유지가 되고 어떤 방식으로 고칠 수 있을지 생각하는게 훨씬 좋을텐데 말이죠.
19/07/24 19:22
(수정됨) 그런데, 일본만 비웃는건 아니지 않나요? 러시아 140%같은것도 비웃고 중국이야 말할것도 없고 말이죠. 어디 이탈리아나 다른나라 희한한 소식 들려오면 같이 웃고요. 그럼 우리가 한국은 안비웃나요? 아니잖아요. 오히려 일본은 님처럼 다른 몇몇분이 이렇게 우리나라 가져다대며 비웃을 처지가 아니라며 쉴드라도 쳐주지만, 정작 한국은 뭐 껀덕지 올라오면 누가 변호도 안해주고 한마음 한뜻으로 얄짤없이 헬조선 취급 당하잖아요. 그냥 사안이 비웃을만한 사안이면 비웃는겁니다. 애초에 서로 상쇄되는게 아니라 다른 영역이죠.
민감해하실 필요가 있을까 싶습니다.
19/07/24 19:30
뭐 가볍게 생각하면 그럴수 있겠다 싶네요. 그냥 제가 느끼기엔 최근에 훨씬 과격해 지는 거 같아서요. 좀 걱정스러워서 그랬던 것 같습니다.
19/07/24 19:22
빈댓글이 한창 유행했을때 우려했던 무분별한 입막음, 반대의견 조리돌림이 여기서도 동일하게 나타나네요.
다른 의견 좀 막지 맙시다. 비아냥 대던 사람들은 반성 좀 쎄게 하고요.
19/07/24 19:31
여긴 뭐 개그 하는 곳인가요? 크크크크크크
여하간 피카츄 배는 오늘도 1승 거두네요. 또 나중에 반전 일어날지도 모르니 전 여기까지만 흐흐
19/07/24 19:51
키배를 안 좋아해서 구경만 했고 지금 한 마디 씁니다.
나중에 근거가 나타난다고 해서 처음 의견의 무논리가 해결되지 않습니다. 처음에 제시한 근거가 청와대 발표 못 믿겠다는 건데 그럼 그에 대한 증거를 가지고 와야죠.
19/07/24 20:46
그러니까 레퍼런스가 쌓인상태에서 다음 발언을 의심하는것 말입니다.
교익센세가 지금 무슨 주장을 했다고 봅시다. 누가 근거가 필요해보이나요?
19/07/24 19:55
저는 위에 댓글 안 달았으니까 달아도 되죠?
청와대는 러시아쪽 차석무관 호출해서 들은 얘기를 언론에 알렸을 뿐입니다. 공식적인 입장이라고 한 적도 없구요. 상황이 이렇게 되니까 모양새가 이상해지긴 했는데, 이런 상황에서 외교 채널과 다른 이야기를 하고 있는 러시아가 문제인거죠 이건. 일개 무관이 자기 마음대로 대응했을 리는 당연히 없고, 상부의 지시를 따라서 매뉴얼대로 대응했을 거고 투트랙으로 보는 게 맞죠. 이 문제가 '거 봐. 니네가 틀렸지?' 하면서 정신승리할 일인가 싶네요. 팩트만 보면 됩니다. 러시아는 영공 침범을 했고, 우리는 대응사격을 했습니다. 러시아가 영공 침범을 인정하고, 안 하고는 외교적인 문제일 뿐입니다. 이때다 싶어서 '에베베, 러시아에 무시당하는 정부 꼬라지보소' 하는 건 지 얼굴에 똥칠하는 것 밖에 안 되죠. '러시아 저 새퀴들 왜 거짓말하지?'가 상식적인 반응이지, '개망신당하고 꼴 좋다'고 하는 건 좀 이상하네요.
19/07/24 20:01
러시아 국방과 외교가 투트랙 가능성이 높을까요!? 아니면 혹시 서로간의 알력같은 건 아닐까요!?
러시아 정치 쪽은 국회에 탱크 사격하는 정도밖에 몰라서 질문 드려봅니다.
19/07/24 20:22
저도 그다지 잘 아는 건 아니라서 딱히 드릴 말씀은 없네요.
투트랙 내지는 그 사이에 입장이 바뀌었다 정도로 보는 게 맞지 않나 싶습니다.
19/07/24 20:03
이 문제가 '거 봐. 니네가 틀렸지?' 하면서 정신승리할 일인가 싶네요.
- 누가 그랬나요? 에베베, 러시아에 무시당하는 정부 꼬라지보소' 하는 건 지 얼굴에 똥칠하는 것 밖에 안 되죠 - 아니죠 이야기마저 막는 일방적인 흐름을 비판하는거죠. 왜 자꾸 정부편이냐 아니냐로 편가름해서 잘잘못을 덮으려고 하는지 이해가 안갈뿐입니다. 그래서 지켜보자 맞는말이냐 꺼낸 이를 집단으로 매도하고 자의적으로 해석해서 집단 린치가한것이 잘한건가요? 참 편해요. 응 너 xx 그래서 우리정부편안드냐? 팩트이야기하셨는데. 팩트라고 밝혀진 사실에따라 서로 비난하고 힐난하고 조롱하는 행태에 대해 안타까움을 밝히는 것 입니다. 저위에 신나신분들 다 어디로 갔죠? 괜찮습니다. 다음에 또 다음에 또 다수가 정의인마냥 밀어붙이면 되니까요. 아주 먼 이야기지만 MBN정봉주 사건때 얼마나 많은 분들이 실시간으로 MBN 비난하고 피해자 조롱했나요? 그때랑 달라진것이 하나도 없습니다. 피카츄 은퇴했나요? 그래요 은퇴했든 지금도 혹사당하든 내 생각이 옳다는 당위성이 누군가를 향한 도 넘는 비아냥 조롱을 정당화 할순 없는 겁니다. 태극기부대의 젊은 날의 모습을 보는 것 같습니다.
19/07/24 20:20
뭐 일단 저는 조롱하고 비웃고 그러진 않았으니 저한테 말씀하실 필요는 없구요. 저도 도 넘은 댓글은 옳지 않다고 생각합니다. 근데 저 분도 그렇게 잘 하는 것 같지는 않네요. '어그로가 나쁘냐, 거기에 낚여서 선 넘는 댓글이 나쁘냐'의 문제인데, 저는 전자가 더 나쁘다고 생각해서요.
'이야기마저 막는 일방적인 흐름'이 아니라, 근거없는 이상한 주장을 지적한거죠. 아래 괄하이드님이 아주 잘 설명해주고 계시니 그 부분은 넘어가겠습니다. 정부편 들어달라는 게 아닙니다. 저는 요 근래 정부에 대해서 적지않게 실망을 한 편이고, 그래도 반대쪽은 안 된다고 생각하기에 소극적 지지 정도로 포지션을 바꿨습니다. 그런데 이 일련의 사건에서 정부가 명백하게 잘못한 대처가 뭐가 있는지 모르겠으니까 하는 소리입니다. 되도 않는 소리를 반복하면서 정부가 하는 일 하나하나에 억지로 태클걸고 비난하는 게 좀 웃겨서요. 태극기부대의 젊은 날의 모습을 보여주고 건 오히려 저쪽이죠.
19/07/24 20:29
저도 everlas님 같은 분들의 글만 읽어야지, 몇몇 오버하는분들만 두고 이야기하는 경향이 있는것 같습니다.
말씀하신것 잘 들었습니다. 좋은 의견 주셔서 감사합니다. 날도 더운데 안녕한 밤 되세요
19/07/24 20:49
저도 자기 맘대로 오해하고 싸우자고 선 넘으면서 달려드는 댓글을 몇 번 받아본 경험이 있어서 저게 아주 잘못된 일이라고 생각하기는 합니다. 회원 입장에서 가장 좋은 방법은 댓글로 '그러지 맙시다~'하는 게 아니라 적극적으로 신고 버튼을 누르는 거라고 예전에 어느 운영진이 얘기하는 걸 들은 기억이 나네요. 그 이후로 제 일 아니어도 눈살 찌푸려지는 댓글들 있으면 신고하려고 마음 먹었는데 귀찮아서 잘 안 하게 되네요... 앞으로는 귀찮아도 신고기능을 활용해봐야겠네요. 날 더운데 시원하게 보내세요~
19/07/24 21:42
저분이 어그로냐는 누가 판단내리죠?
주류 집단이 판단 내리면 그것으로 말끔히 해결되는 문제인가요? 솔직히 아래 괄하이드님 댓글도 그저 꼬투리잡기로밖에 안 보입니다. '일개' '어떻게 믿느냐' 이게 어그로로 판단할 근거로 충분할까요? 당연히 그렇게 보는 사람이 있는 것도 정상 아닙니까? 누구는 주류 집단에 있다고 어그로로 단정 내리고 비아냥을 해도 되는데 누구는 주류 집단에 속하지 않은 주장을 했다는 이유로 단어 선택에 고심해야 한다구요? 이게 민주주의를 부르짓고 평등을 내세우는 사람들이 하는 말이 맞는지요?
19/07/24 22:34
물론 제 개인적인 판단이고 개인적으로 '당해도 싸다'고 생각한다는 의미입니다. 제가 운영진도 아니고 이런 판단이 안될 것도 없지요. 주류집단이고 뭐고 이런 얘기는 한 적도 없구요. 전 제가 피지알에서 특정 집단에 속한다는 생각을 해본 적이 없습니다. 주류 집단에 속하지 않은 주장이 아니라, 일관성있게 별 근거도 없이 꼬투리 잡는 댓글만 달다 보니 저렇게 린치를 당하는 거죠. 반정부적인 포지션을 가졌어도 나름의 논리를 가진 분들은 저렇게 심하게 댓글로 공격받는 경우가 드뭅니다.
19/07/24 20:02
(수정됨) 위에 댓글 단 사람이지만 부끄럽지는 않습니다. 지금 이렇게 됐다고 무논리가 논리로 바뀌는건 아니라고 생각해서요.
만약 위에 댓글다신분이 [아직 속단할 수는 없습니다. 러시아는 원래 이런 잘못을 했을때 양아치처럼 나온 경우가 많았고, 외교관이 이러이러한 소리를 했더라도 정작 정부에서는 다른 소리를 하는 투 트랙 전략을 쓸 가능성이 높습니다.] 같은 식으로 얘기하셨으면 애초에 린치당할 일도 없었겠죠. 계속 [청와대가 하는 말을 어떻게 믿습니까] [일개 무관이 하는 말에는 의미가 없습니다] 요거 두 문장만 앵무새처럼 반복하셨는데 지금 결과가 이렇게 됐다고 저분에게 반발한 사람들이 무지한 사람이고, 저분이 옳은 말을 한 사람이라고는 생각 안합니다. 그냥 이런 사안에까지 투트랙으로 뒷통수를 때리는 러시아가 국력믿고 설치는 국제정치계의 양아치인거죠. 가오 떨어지니까 영공 침공한적 없다고 잡아떼되, 한국에 파견나와있는 외교관 통해서 유감정도 슬쩍 표시하는거죠. 이거 둘 다 러시아의 뜻인겁니다. 무슨 일개 무관의 개인적 일탈 같은게 아니라요...
19/07/24 20:06
일개 무관이 하는 말이라 의미없다고 일축하던데 거기서 그분 신뢰 떨어진겁니다. 주한 러시아 대사관에 파견된 무관은 대한민국에서 러시아 정부 입장을 대변하고 대한민국 정부가 러시아에 얘기하고 싶은거 그대로 본국정부에 전달하는 일을 합니다. 그런 사람이 하는 말이 어떻게 의미가 없습니까?? 그 사람이 공석에서 하는 말이 러시아 정부 입장이 아니라면 그 사람이 자질이 없거나 러시아 정부내 문제가 있는거겠죠.
19/07/24 20:08
가만보면 청와대는 좋은 소식을 국민들에게 '빨리' 알려야한다는 강박증 같은게 있는것 같습니다.
상황이 좀 더 명확해지거나, 러시아 공식성명이 있을때까지 몇시간만 기다렸다 브리핑하면 될 걸 뭐 이런식으로 일처리를 하나 모르겠습니다.
19/07/24 20:11
(수정됨) 본국에서 입장정리하고 발표하기 전에 한국에 있는 러시아인이 본국에서 답변내려오기전에 적당히 달래면서 둘러서 애기했던 것을
무슨 문재인정부의 대러시아전 외교적승리다. 천하의 러시아조차 바로 사과할정도로 외교파워를 보여줬다 하면서 너무 띄어줬다가 뻘줌해진 사건 이정도 아닌가요?
19/07/24 20:17
러시아가 왠일이지 싶어, 댓글에 적당히 개드립치며 기사 좀 찾아보고 있었는데, 청와대는 대사관에서 들은대로 전달했고 자료 줬으니 확인후 입장나올때까지 기다리는 수순이었던것 같고, 이 일 자체는 님이 말씀하신대로 같네요.
19/07/24 20:12
(수정됨) 나중에 결과가 옳았다고 해서 처음 무논리가 논리로 바뀌는 것이 아니라는 소리는, 러시아가 공식적으로 사과를 인정했을 때, 제가 했어야 할 소리 같네요.
같은 리플 반복해서 달고 싶지는 않지만, '러시아 대사관에 근무하는 차석무관과 국방부 정책기획관이 나눈 대화를 청와대 국민소통수석이 전달받아, 마치 러시아가 영공 침범을 인정했고 사과까지 했다고 둔갑시키는 것은 믿을 수 없다, 이는 러시아의 공식적인 입장이 아니다.' 라는 주장을 한결같이 펼쳐왔는데 그 분들 생각에는 무논리였나 봅니다.
19/07/24 20:14
투트랙이니 뭐니하면서 어럽게 생각할 필요없이 주한러시아인이 적당히 본국발표전에 둘러대면서 말했던걸 무슨 대러시아외교전에서 압승을 보여줬다하면서 오버하면서 자기들 유라한 대로 크게 떠벌리면서 말했다.
이정도로 이해하면 되지 않을까요?
19/07/24 20:20
기사들 훑어보니 청와대가 직접 대놓고 설레발을 친것 같지는 않은데(속으로 기대한 바가 있었을 수는 있겠지만), 언론이나 사람들은 확실히 재미있게(?) 받아들인것 같습니다.
19/07/24 20:36
- 위에도 썼지만, 주한러시아 대사 대리를 맡고 있는 주한러시아 부대사도 직접 동일한 취지의 발언을 했다고 하는데,
이건 단순히 주한러시아인이 개인적으로 둘러댄 차원이 아니고 외교라인을 통해 정식으로 접수된 거라고 봐야 한다고 생각합니다. - 통상 러시아가 통상 이런 류의 제스쳐를 취하지 않고 마이웨이만 하는 나라로 알려져 있다는 점을 감안하면, 여기까지 온 것도 1차적으로 외교적 성과라고 생각하구요. - 청와대나 국회에서 '대러시아외교전에서 압승을 보여줬다'는 식으로 발언한 건 보지 못했습니다. - 만약 청와대나 국회에서 외교라인 쪽 이야기를 조작하거나 부풀려서 발언했다면, 러시아에서 나올 반응은 '영토 침범한 적 없다'에서 그치지 않고 '외교라인이 그런 말 한 적 없다 왜곡하지 마라'가 포함되었을 것으로 보이며, 현 시점에서 한국측이 러시아측의 일련의 반응을 부풀렸다고 볼 만한 근거도 충분치 않다고 생각합니다. - 지지자들의 반응도 '압승'이라기보다는 '러시아 상대로 여기까지 끌어내다니 굉장하다' 정도의 반응이었던 것 같습니다.
19/07/24 20:19
정신승리하기시작했죠...
누가봐도 정부가 자기입맛에 맞는 내용나오니 앞뒤재지않고 발표했고 그걸 지지자들이 찬양하다가 역풍맞는 꼬라지인데요. 정부 일처리는 비판받아야죠.
19/07/24 21:20
(수정됨) 상대방 주장이 옳건 그르던 비아냥은 자제하고 운영진분들은 정치글이니만큼 제재좀 빡세게 해주셨으면 좋겠습니다.
아직도 제재 안되고있는 비아냥에 집단린치가 한가득인데 운영진분은 시간 내시면서 본인 주장 이유달아서 정당화하시는것은 좋은데 다른분들의 비아냥에도 이유가 달려 정당화가 가능하다고 생각하시는건가요? 댓글 다시는거 보니 제재하지 못할정도로 바쁜건 아니신거 같은데요. 진짜 못볼 댓글 천지네요.
19/07/24 21:50
(운영진을 호출하셨으니 운영메시지로 작성합니다.)
그 '운영진'이 저를 말씀하시는 거라면, 저한테 하실 말씀은 아닙니다. 저는 건게/여참심 담당으로서, 자유게시판 제재 및 관리를 하지 않는다고 밝혀 왔고 실제로도 그렇습니다. 이 글과 관련된 사항을 자운위에 전달할 수는 있고 실제로 전달하기도 했지만, 어쨌든 실제 제재행위는 자운위에서 결정 및 수행하십니다. - 자운위에서는 현재 이 글의 상황에 대해서 인지하고 계신데, 이렇게 댓글이 많이 달린 글은 전체 상황 및 개별 댓글 수위 등에 대한 절대적/상대적 판단이 필요해서 제재검토가 오래 걸릴 수 있습니다. 참고 바랍니다.
19/07/24 21:53
자게에서의 운영메시지를 지금처럼 종종 봐 왔던지라 제가 착각했군요 죄송합니다.
여튼 인지하고 계신다니 적절한 조치가 이루어지면 좋겠습니다.
19/07/25 01:29
사실 자게 담당 운영진이나 자운위는 자게 키배에 막 그렇게 댓글달고 그러진 않습니다.
막 비난하거나 저격하려는 건 아니고, 자게에서 (특히 정치나 젠더 관련?) 댓글 활발히 다시는 관리자는 자게 담당이 아니라서 자유롭게 쓰시는 것 같네요. 저도 자게에서는 얌전하게 댓글 쓰는데 스연게나 겜게에서는 키배뜨고 그러기 때문에 (...)
19/07/25 00:40
맥락,상황 정말 마법의 단어죠
코에 붙이면 코걸이 귀에 붙이면 귀걸이 똑같은 표현인데 누구는 벌점 4점 누구는 그냥 넘어가고 자운위는 제발 기계적인 중립이라도 지켜줬으면 좋겠네요
19/07/24 21:26
비아냥대던 분들 중에 직접 사과하는 분이 없다는 건 좀 씁쓸하긴 하네요. 정치도 아니고 [일반] 카테고리로 단 글인데. 눈만 버렸네요.
19/07/24 22:28
러시아 대사관측의 입장을 듣고 정부에서 알려준것이니 믿고 댓글을 쓴 분들 조롱하면서 재밌다는 댓글도 좀 그렇네요;;; 욕은 러시아가 더 먹어야 되겠구만.. 그리고 전부 문재인 지지자로 몰면서 그 지지자들 특성이니 하는 것도 눈살 찌푸려지네요 저야 충분히 그런소리 들을 수 있지만 제가 본 피지알은 문재인 비판하시는 분들이 대다수라고 느꼈거든요(실제로 잘못한 일들이 있으니) 이번건은 근거없이 잘됐다고 한것도 아니고 좋은 방향으로 해결되는 것 같아서 좋다는 분위기였던거죠 국민으로서 당연한 반응이라 생각하고요, 잘못된 건 잘못됐다고 비판하는 분들입니다 위에 댓글 쓰신 많은 분들이요. 러시아가 사과를? 이라며 예상치 못한 반응이라고 생각했지만 그게 뒤집어졌다고해도 이준석과 같은 정치인들 발언은 여전히 비판받을만 하다고 생각하고요. 러시아의 공식 입장이 나올때까지 뽀로로배 만지겠다 정도의 댓글이 아니라 청와대말은 믿을수 없어!!! 평소 늘 반감만 표현하시던 분이니 댓글 반응도 그랬던거죠. 처음엔 저도 그렇게 생각할수도 있겠네 싶어서 가만히 있다가 대댓글로 여러분들과 싸우는 내용 보고 저사람은 뭐든지 잘 안됐으면 좋겠는 사람인가 하는 생각이 들어서 기분이 안좋더군요 저는 조롱하는 댓글까지 달진 않아서 사과할 필요는 없는 것 같지만 역으로 조롱하는 모습들도 썩 좋아보이진 않아서 적어봅니다.
19/07/25 00:04
문재인 지지자들이 훨씬많죠. 예전 글 부터 보시면 명확하게 알 수 있습니다. 오히려 얼마나 경제를 망쳤으면 pgr에서도 문재인 비토자들이 나오는지 의아한 수준이죠. PGR 안하는 pgr 아는 사람들은 여기가 좌편향되어 있는거 압니다.
19/07/25 05:43
문재인 지지자들이라고 칩시다 적어도 잘못했을땐 비판하고 잘했다고 생각이 들땐 잘했다고 하는 쪽이죠. 이글에서 파이어 생성하신 분은 어떤가요 제가 본 글에서는 오로지 반감 반감 반감 뿐이었습니다.
19/07/25 00:10
(수정됨) 1.야당 지지자분들이 훨씬 많습니다.(솔직히 여기서부터 잘못되었는데, 본인이 쓰신 생각들이 얼마나 왜곡된 생각이신지 스스로를 한번 돌아보심이 좋을듯 합니다.)
2.잘못된건 잘못됐다고 비판하지 않는 분들도 많습니다.(저분 한분보다 훨씬이요.) 3.청와대 말을 믿을수 없다고 한건 결과적으로 여태까지는 일정부분 맞는말이었죠. 4.반대쪽 지지자분들도 몇몇 문재인 대통령 지지자분을 보면 항상 쉴드만 치신다고 똑같이 생각하실겁니다. 그러나 거기에 대고 준욕설에 가까운 비아냥을 대는게 결코 정당화될수는 없습니다. 5.애초에 청와대말을 믿을수 없다는것도 생각의 차이이고 존중해야 합니다. 근거가 아예 없는 댓글도 아니었고요. 거기에 근거없이 무조건적으로 비아냥, 준욕설에 가까운 행동을 하는게 훨씬 더 나쁜 행동이고요.
19/07/25 09:31
그 분의 댓글 한번 찾아보십시오 .. 끠밍님이 말씀하신것도 제가 말한것도 주관적인 잣대에서 말한것이니 넘어갑시다 그럼. 저도 비아냥이 정당화되는 건 아니라고 생각합니다. 그리고 입장이 바꼈을때도 마찬가지죠. 역으로 조롱하는 것도 좋아보이지 않는단 얘기였어요.
19/07/25 09:39
(수정됨) 제가 말한건 주관적 잣대가 아닌데 뭔가 착각하시는듯 싶네요. 당장 대부분 글에서 정부옹호,비판성 댓글 세서 숫자 나열해볼까요? 어떻게 본인 생각과 몇년간 쌓여온 사이트 자료가 똑같은 위치에 있다고 생각하시는지..
제가 봤을땐 이 글에서 저분이 회원에 대해 이렇게 도 넘은 비아냥은 안해요. 여기서 왜 역으로 조롱하는게 나옵니까. 과거글 문제삼으실거면 캐모마일님 또한 자유로울수 없을겁니다. 그런걸로 준욕설에 가까운 린치하면 제대로 댓글이 오가겠습니까.
19/07/25 09:55
다시 말씀드리지요. 저는 적어도 피지알에 많은 사람들이 나라에 득이 되는 일이 생겼을땐 좋게 봐주지만 비판한 일이 있을땐 비판한다는 얘깁니다. 저 분은 모든 사안에 대해 99% 반감뿐이라는 얘기고요 이건 제 뇌피셜일 수도 있으니 차치하고라도. 여기서 결과가 이렇게 달라졌으니 저 분을 뭐라고 하던 사람들을 그 지지자들 특성 어디 안가네요 빤스런 하셨다는 식의 조롱도 보기 좋지 않다는 말입니다. 제가 반대로 그 분이 처음에 의견 제시하셨을때 그 지지자 특성 어디 안가네요 라고 달았으면 그 당시엔 뭐라고 생각하셨을까요? 결과가 달라졌으니 제가 조롱받아야 되는 건가요? 아님 충분히 할 수 있는 말인가요? 비아냥과 조롱, 욕설의 기준과 정도는 누가 정합니까? 끠밍님 말씀이 절대 기준은 아니지 않습니까?
19/07/25 10:04
저는 캐모마일님의 저분의 평소 행실이 이랬으니 주관적으로 비아냥 당해도 싸 라고 하는 태도를 비판하는 겁니다. 이런 논리라면 저도 캐모마일님께 다짜고짜 정부쉴드댓글에 비아냥대고 님의 전 태도를 들이댈수도 있습니다. 제 주관적 기준에 의해 말이죠.
전 제 기준을 적용하는게 아닙니다. 피지알 규정을 적용하는거죠. 반대분들이 준욕설 가깝게 비아냥대는것도 좋지 않게 봅니다. 다만 사이트 특성상 문통 지지자분들의 저런 행색이 훨씬 많습니다.
19/07/25 10:08
어떻게 그런식으로 정리를 하십니까? 제가 정녕 저분이 비아냥 당해도 싸다고 했습니까? 제 댓글을 다시 읽어보시죠. 역으로 조롱하는 것도 보기 좋지 않다. 저 분은 늘 반감만 표하시는 분이니 반응이 더 그랬던거다. 라고 한거죠. 그 과정에서 심한 비아냥이나 욕설하신 분들은 당연히 벌점 먹고 반성하셔야죠. 제 이야기를 자꾸 곡해하지 마시구요. 누가 더 많다 적다를 재보자는 얘기가 아닌데 왜 자꾸 그 얘기를 하시는건지 이해가 안가네요.
19/07/25 10:18
캐모마일 님// 다시 읽어도 똑같은데요? [평소 늘 반감만 표현하시던 분이니 댓글 반응도 그랬던거죠. ] 라고 정당화하시는 부분이 있습니다. 더라는 부분은 지금 추가하셨는데, 제가 캐모마일님보고 평소 매일 정부 쉴드나 치는 분이니 님한테 준욕설에 가까운 비아냥을 대도 상관없다고 하면 반발하시겠죠?
제대로 읽은게 맞고, 본인 생각이 안 그러셨다면 표현을 고치셔야 할것 같습니다.
19/07/25 12:32
끠밍 님// 그런 앞뒤 맥락이 있다라고 설명한 것이지 정당화하는 게 아닙니다. 비판하던 모든 분들이 댓삭과 벌점 받을 발언 하신 거 아니잖아요? 싸잡아서 그 지지자들 하시는데 그런 조롱에 대해서 한마디 한거고요. 심한 욕설과 조롱하시는 분들까지 정당화 한 거 아닙니다. 하지 않은 이야기까지 가져오지 마시길. 그리고 저는 평소 매일 정부 쉴드나 치는 분이 아니라 그 질문에 뭐라고 답변을 드려야 될지 모르겠습니다.
19/07/25 13:58
캐모마일 님// 주관적으로 타인을 판단하신 것처럼 똑같이 주관적으로 누군가에게 판단된다면 캐모마일님도 그렇게 보일수 있다는걸 염두에 두시길..
벌점감이던 아니던 선타가면서 조롱하는게 정당화되진 않습니다. 정당화하는게 아니라면 저런식으로 오해받게 댓글 쓰시면 안되죠. 비판을 다수 받는것과 조롱에 욕설까지 가미되는건 다릅니다. 게다가 댓글 반응이라고 써놓으시고 취사선택해서 조롱은 빼버리시는게 제가 님 주장을 취사선택했다고 할만한건지 모르겠네요. 애초에 점잖은 비판이었으면 파이어도 안났을거고 댓글 반응이라는 말도 안나왔을 뿐더러 그 단어를 보고 조롱은 빼놓은 단어라고 인식하는게 더 웃긴거죠. 캐모마일님이 글 흐릿하게 쓰신게 맞는거 같은데 이걸 취사선택이라고 하시니 참.. 당황스럽네요. 마지막으로 자꾸 친문사이트가 아니라는 점에 대해 주관적인 생각일 뿐이라고 퉁치시려는것도 제대로 대답을 하시는게 아닌거 같아 이상하네요. 저도 똑같이 답변드리면 참 편할텐데요.
19/07/25 15:05
끠밍 님// 끠밍님 말씀도 주관적인 건 마찬가지인데요; 너무 많지만 제가 굳이 일일이 지적을 안했을 뿐입니다.
이쪽에서 조롱하나 저쪽에서 조롱하나 별로 좋아보이지 않는다는건데 자꾸 무엇을 정당화했다고 하시고 오해하게 했다는 것인지. 그 외 반박에 대해서는 끠밍님 의견이시니 그렇게 받아들이겠습니다.
19/07/25 15:10
캐모마일 님// 또 본인 댓글을 왜곡하시는데.. 이쪽에서 조롱하는것에 대한 부분은 전혀 안쓰셨죠. 훨씬 다수고 훨씬 과한 표현이 많았는데도요.
19/07/25 17:19
끠밍 님// ;;; 설명을 해드리는거잖아요 왜곡이 아니고....
~조롱하면서 재밌다는 댓글[도] 좀 그렇네요 ~역으로 조롱하는 모습들[도] 썩 좋아보이진 않아서 적어봅니다. 조롱 뒤에 또 조롱을 조롱하는 댓글들이 주루룩 달리길래 이 조롱[도] 좀 그렇네요 라고 한거잖아요... 이렇게 말하면 다른 편 조롱은 잘했다고 하는거랑 똑같은거예요? 끠밍님이야말로 확대해석은 그만해주세요
19/07/25 19:58
캐모마일 님// 위에서 말씀드렸듯이 그 [도]라는 단어 하나로 둘다 똑같이 비판을 하시는건 아니죠.
당연히 더 언급된 내용에 중점이 있는거고, 독자도 그렇게 읽고요. 양과 질에서 같은 수준이 아닌 조롱에 대해 똑같이 양비론을 취하는것도 이상하고요. 이쪽에서 조롱하는것에 대한 부분은 전혀 안쓰셨다는 제 말은 틀리지 않았습니다. 확대해석도 아니고요. 양과 질에서 다른 조롱에 대하여 한 쪽에 대해서만 비판하는 논리가 한가득한 댓글인데 이게 제가 잘못 읽어서라구요? 솔직해지실 필요가 있을듯 싶네요. 댓글 반응이라고 광의적 의미로 읽히는 댓글을 단지 정당한 비판만 의미한다고 말씀하시면 앞 뒤 맥락 다 파악해서 어이가 없는거죠. 딱 댓글이 너같은 사람은 당해도 싸 의 뉘앙스로 점철되어 있는데요.
19/07/25 01:31
pgr의 대외적인 인식은 친문사이트에요. 문재인 비판하는 사람이 많다고 느끼는건 님이 문재인 지지자여서 그런거겠죠. 이의제기 들어가기전까진 뉴스모음집이라고해서 자한당 까는 뉴스만 모아놓은 글이 정기적으로 올라오고 댓글 40개씩 달리고 그랬던 곳이 이곳입니다
19/07/25 06:05
지지자라고 하면 모든것에 동의하는 사람으로 인식하는 요즘인데 저는 그렇게 생각안합니다 분명히 잘못된 일에는 비판의 목소리 나옵니다. 그리고 자한당 비판하면=문재인의 모든것을 덮어놓고 지지한다라고 볼 수 없죠. 위 답글에서도 말씀드리지만 모든 사안을 지지하는 것도 그렇지만(저부터도 칭찬일색인 지지자가 아님) 모든 사안에 반발해왔던 측이 불러온 파이어였습니다. 그렇다고 욕설과 심한 비아냥이 잘했다는 건 아니고 그건 규정대로 벌점을 받겠지만 앞뒤 상황없이 결과가 달라졌다고해서 역으로 조롱하시는 모습에서 수위를 조절하셔야할 분들이 보입니다.
19/07/24 23:48
이 글만봐도 무조건적으로 정부 옹호하는 사람들이 피지알이 얼마나 많은지 알수 있네요.
돌아보면 이준석이 제일 중립적이었네요. 청와대와 지지자들은 행복회로 탄내날정도로 돌렸구요. 민주주의에 해로 따지면 태극기부대와 비슷할듯
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