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21/06/30 22:59
20대 고소득층에서 돕지 않을것이다라고 하는것 자체가 상당히 암울하다는 이야기가 되겠죠.
즉 20대 고소득층이라 함은 차후 20-30년동안 소득의 상위를 차지 한다는 것인데 이렇게 될 경우 더욱더 자본의 양극단이 심화될 가능성이 높습니다.
21/07/01 00:55
주관적 계층응답이 아닌 소득으로 그래프를 그릴경우 저런양상이 전혀 나오지않으며, 집단간에 별다른차이가 없다고합니다. 20대남자들때문에 양극화될거란 걱정은 안하셔도 될거같습니다.
21/06/30 23:08
궁금한게 민주당 사람들은 본인들이 친중, 친북, 친페미라고 [오해받고있다.] 이렇게 생각하나요?
그냥 친중 친북 친페미가 민주당 정체성 아니에요?
21/06/30 23:09
저도 거기서 '그게 오해라고?' 라는 생각이 들긴 했습니다.
그래도 천안함 함장이 수병들을 수몰시켰다느니 같은 헛소리를 하는 사람의 소리보단 어느 정도 들어줄만 (배울만)한 이야기들이 있어서 퍼왔습니다.
21/07/01 03:52
바꿔 생각해봐도 똑같긴 합니다.
국힘당쪽 사람들이 친일, 독재, 일베가 본인 스스로의 정체성이라고 생각하는지.. 아니면 그걸 오해라고 생각하는지..
21/06/30 23:14
이런 소수 의견은 듣기엔 좋은데 실질적인 영향은 전혀 없죠. 별로 의미 있는 소리 같진 않아요. 이 목소리가 민주당에 반영될 일은 없으니까요.
21/06/30 23:16
요즘은 저런 자기성찰도 무슨 소용이 있나 싶습니다. 2년전인가 정책위에서 이대남 지지율 하락요인에 대해서 자세하게 분석해서 보고서 다 내놓았는데도 무시하고 이지경이 됐는데..
21/06/30 23:19
그래서 문제죠.
몰라서 못하는게 아니라, 알아도, 알려줘도, 그게 아니라고 옆에서 도시락 싸들고 다니면서 말려도 말을 드럽게 안듣고 자기 하고 싶은대로 하다가 이 난리가 난거니까요
21/06/30 23:22
보고 듣고싶은 것만 알려주는 인터넷 알고리즘 때문인지 정치쪽과 관련된 사이트의 양극화가 정말 심해졌죠.
얼마전에 고등학생 대변인 인터뷰 내용이 좋아서 정게에 올렸었는데, 그 학생 관련해서 친민주당 사이트로 검색해보면 초라할 정도로 글이 안나와요. 그냥 저런 어린 아이가 국힘에 가다니 말세다 이정도? 무슨 말을 했는지, 어떻게 말을 했는지 알아볼 생각 같은건 하지 않습니다.
21/06/30 23:17
이런 목소리가 민주당의 행보에 반영이 된다면 청년들이 민주당을 한번 다시 돌아볼 수 있을겁니다. 하지만 국힘의 사례에서 보듯 민주당이 이런 의견을 적극 반영하려면 민주당이 지금의 국힘 수준으로 쪼그라들어야겠죠.
21/06/30 23:30
여기에 그 뒷페이지 설문조사글에 혼자 20대남자들을 모두 죽여야 한다는 리플 25개 다신분 곧 오셔서 또 다 죽이자고 하시겠네요...
21/07/01 00:49
현실 모르는 바보같은 소리죠. 대한민국 국민 중 가장 많이 총기 보유하고 있는 집단이 20대 남자들입니다. 얘들이 쿠테타 일으켜서 성공할 확률이 그 어느 세대 보다 높죠. 히틀러 같은 사상가만 없을 뿐
21/06/30 23:46
사실 지나고보니 민주당이 한나라당이 악마라고 부추겼지, 그때 여당이 20대들을 이렇게 무시하고 핍박했던 적은 없거든요? 차라리 박근혜 중동 드립이 양반이라고 느껴지네요.
21/06/30 23:59
박근혜가 516은 구국혁명이라던 때가 차라리 낫습니다. 이게 진짜 제 솔직한 생각입니다. 하긴 이렇게 말하면 노발대발 하실 분들 적지 않겠죠. 뭐 어쩌겠습니까. 각자 좋아하는 거 좋아하고 싫어하는 거 싫어해야죠.
21/07/01 00:03
박근혜가 부모 때문에 5.16에 대한 관점이 그런 것과 문재인이 부모 때문에 북한에 미쳐버리고, 친구 때문에 검찰개혁의 늪에 빠져버린 것과는 사실 큰 차이가 없죠.
21/07/01 00:28
주관적 계층인식은 관련된 연구에서 원래 많이 쓰이는 변수입니다. 실제 소득분위와는 또 다른 정보를 줄 수 있어요. 한국종합사회조사같은 대규모 조사에도 항목으로 들어가있고 우리나라에서만 쓰는 것도 아닙니다.
이 조사에서는 우연히 9/10분위 응답자가 없었는데요, 주관적 계층인식 역시 대충 정규분포와 유사한 분포를 지니리라 생각되므로, 양극단의 응답자는 당연히 적을 수밖에 없습니다. 이는 연구자들이 밝혔듯이 충분히 예측 범위 내에 있는 일입니다. 회귀분석을 시행하고 결과를 해석할 때 주의해야 하는 점이지만, 그렇다고 인터넷의 주된 반응처럼 연구 자체를 쓰레기로 몰아갈 만한 이유는 아닙니다. 회귀분석에서 관측값에서 얻은 결론을 바깥으로 외삽하는 건 당연히 주의해야 하는 일이고, 강한 결론을 내서는 안되는 문제이지만, 그렇다고 해서 9/10분위가 이전 분위와 특별히 단절된 집단이라고 볼 만한 이론적 근거 또한 없습니다. 특히 본 연구가 연구진이 반복해서 강조하는 대로 예비 연구에 가까운 것을 감안하면, 20대 남성이 다른 집단과 질적으로 다를 수 있다는 점은 굉장히 특이하고 흥미로운 단서이고 당연히 앞으로 후속 연구와 재현이 필요할 겁니다. 예비 연구에 가깝고 사회적으로 민감한 결과를 대충 보도한 미디어의 잘못을 지적하면 모를까 아예 연구 자체가 의도성을 가졌다거나 잘못된 것이라고 취급하는 건 상당한 오해라고 생각합니다. 본문에 'K-를 생각한다' 얘기가 나와서 하는 말인데 정말 좋은 책입니다. 근데 읽어보신 분들은 아시겠지만 사실 저 그래프 자체는 충분히 그럴수 있겠다는 생각이 들지 않나요?
21/07/01 00:36
만약에 지난 보궐선거때 다른 성별 연령층에서는 초박빙의 결과가 나왔는데 20대 남성에서만 오세훈에 몰표가 나와 선거를 진거라면 그나마 이해를 하겠는데, 40대를 제외한(그나마 강성 지지층이라는 40대에서조차 꼴랑 1%p차 승리) 전연령에서 처발려서 18.32%p 차이라는 대패를 기록했으면서 만만한 20대 남성만 패는거 너무나도 좀스럽고 민망한 일 아닌가요? 다른 연령대도 그렇게 좀 패보시지.
21/07/01 02:34
남성들의 정책이 관철되는 생태계가 없다는 말에 동감합니다.
국힘이 2,30대 남성의 지지를 업고 당선된 다음, 2,30대 남성을 잡은 집오리라 판단하고 여성표 얻겠다고 여성정책 펴는걸 막을 방법이 있을까 싶습니다. 그래서 요즘 펨코가 욕좀 많이 먹긴 하지만서도, 게시판에 정당 가입 인증하고 정치 참여하려고 하는건 개인적으로 좋은 현상이라 생각합니다.
21/07/01 03:16
이대남은 이미 놓친 세대라고 봐야죠. 이번이든 차후가 됬든 그들이 미는 정치 집단이 집권해서 폭망하기 전까지는 노력 해봐야 어차피 가망 없는데
21/07/01 05:27
2030이 소외되지 않았던 적은 지금까지 없었어요.
민주주의가 발전하면서 각 계층의 목소리에 귀기울이게 되고, 젊은 남성들의 목소리도 전 사회가 성의가지고 듣기 시작하는거지, 특별히 지금 2030세대가 이전에 비해 어렵다느니 힘들다느니 할만한거 없어요. 산업발전 과정을 거치며 소외되었던 인권이 단계적으로 조명받고, 노동자의 환경과 삶에 대해 얘기하고, 여성의 삶이 거론되고, 군대내 인권문제가 화자되면서 점진적으로 단계적인 발전을 하고 있는 와중입니다. 앞으로도 갈길이 멀고요. 과거 2030대의 삶이 편하고 가진게 많아 당시 4050에 게기지 않고 지내왔던게 아닙니다. 과거 2030도 권력도 가진것도 없는 사회의 최전선 역할이었고 군대에선 더 많이 죽어나갔고 온갖 사회내 부정부조리의 희생량이자 피해자의 역할을 해왔던 것이죠. 점점 좋아지는 거고, 남성들도 힘들다는 얘기 할수 있고 해야만 하는 시대겠고, 그게 사회가 더 좋아지는 길이겠죠. 그런데 이전이던 지금이던 안 그러는 이유는 사회적 관심과 정책적 지원이란 젊고 건강한 사람에게 우선적으로 향하지 않는 다는 거예요. 그 2030이 그대로 늙어 4050 되는거고 어디 하늘에서 갑자기 출현한게 아닙니다. 그들이 다 지난 시간동안 자산을 축척해 기득권을 이루고 아랫세대 피빨아 먹는게 아니죠. 지나온 기회있다고 다 자산 축척하는것도 아니고, 가정 건사하느라 노후 준비 못하고, 조금 모아놓은돈 병치례라도 하면 날리기 일쑤고, 늙어서의 가난을 단지 개인의 게으름이 문제라고 단정지을수 있는건 아닙니다. 그만큼 이 사회는 사회적인 안전장치가 모자라고 전 세대가 그 취약함에 노출되있죠. 육체적으로 고된일은 2030에게만 몰려있지도 않습니다. 육체노동자로 사는 중장노년층이 적지 않으며 모든 세대가 생존이란 걱정거리를 안고 살죠. 젊은 사람보다 나이든 사람이 부양가족에 대한 부담까지 더 있는것도 사실이고요. 모든 세대가 동시에 이 시대를 함께 살아가고 있는 중인거지 어디 계단같은데 먼저 올라가서 팔자좋게 내려다보고만 있는게 아니예요. 국힘이 2030의 목소리를 들어준다며 사기치는 것도 참 우려스런 상황입니다. 이 사회의 문제는 세대로 나눠저있지 않아요. 한줌의 페미가 이 사회의 문제를 호도해서 정책적으로 끌고가는 것도 아니예요. 필요한 정책이니 실현되는거고 거기에 숟가락 얹을수는 있겠죠. 복지와 정책은 취약한 쪽에서부터 보완이 되게 되있고, 아직 젊고 건강한 사람은 우선적으로 그 대상에서 제외된다는 문제지, 누구를 엿먹이기 위해 정책을 편다고 생각할수는 없습니다. 대상자가 아니면 아쉬움은 들수있겠죠 근데 거기에 혹해서 열심히 물어뜯는 에너지를 발산하는 것을 보면 악마화 까지는 아니더라도 심히 걱정스럽습니다. 2030이 악해서 걱정이라기 보다는 이 사회의 공감대가 개인화로 인해 얼마나 무너지고 있는가에 대한 걱정이죠. 2030이 목소리를 내기 시작한것도 기저에는 성공한 2030대가 현재 경제상황에 적지 않으며, 간접적인 비교가 과거에 비해, 인스타 유튜브등 미디어를 통해 생생하게 이루어진다는점, 거기에 열등감과 불안감이 증폭된 면도 있다고 봅니다. 평범하게 살기에는 본인 스스로의 자존감이 떨어져 젊고 건강한 사람이라는 생각을 하기보다는 찌그러진 현재 상황에 대한 불만이 먼저 나오게 되죠. 그러다보니 성공한 사람은 탓할수 없고, 지금 나의 상황을 방해하는 요소중에 여성과 기성세대라는 무의미하고 광범위한 타겟을 설정하게 되고, 국힘에선 이 프레임을 만들어 신나게 이용해 먹는 중이죠. 국힘이 여성정책을 축소,철회하고 2030남자들을 위한 정책을 펼까요? 2030남자 만을 위한 정책은 당사자가 부모일수도,배우자일수도,싱글일수도 있는데 이 안에선 또 어떤 차별화를 만들어야 할까요? 같은 사회 구성원인 2030을 적대시 할 이유도 없고, 반대로 2030이 여성이나 중장년층을 적대시 한다고 해서 얻을건 없습니다. 윗세대는 다가올 자기 미래이고 생각보다 금방 다가옵니다. 오직 정치인들만이 지역갈등, 계층갈등에 맛들려 이제는 남여갈등,세대갈등으로 장사 계속하려는거죠. 그리고 남여갈등에 대해선 서로 바라보는 관점부터가 달라요. 기성세대는 여성이 결혼을 하고 출산과 육아를 하며 생업을 유지하는 것을 상수로 보고 얘기하고, 이대남은 당장에 여자가 군대안가고 학업과 취업에 대해 불리한 한시적 상황만 가지고 얘길하죠. 전체를 보는쪽은 여성이 아직 약자라 생각할거고, 일부만 보는쪽은 불리한점만 생각되겠죠. 싱글이나 딩크가 늘어나고 있지만 아직 소수고 사회는 위에서 얘기한 상수를 두고 다수를위한 정책으로 갈수밖에 없죠. 한시적 상황에서 불리함은 모르는거 아니고 이전에도 그랬지만 결국 2030남성은 젊고 건강하며 책임의 범위가 비교적 적다는 면에서 배려의 우선순위가 아니란건 인지해야합니다. 그리고 사회적인 정책은 결국 본인이 수혜자가 될때가 머지않아 옵니다
21/07/01 05:47
마지막말에 공감이 갑니다. 어쩌면 수도권-비수도권 차이가 영호남 차이보다 훨씬 큰데 지역감정이 상대적으로 작은건 수도권-비수도권 지역감정을 조장하는 정치인이 없기때문이라는 말이 있죠.
21/07/01 05:55
https://m.hankookilbo.com/News/Read/201811021631055911
이걸 보면, 여성차별의 동의비율에서 20대가 가장 강경한 반대를 보이기는 하나, 다른연령대의 남성들도 딱히 동의하지 않는 경향을 보입니다. 페미니즘에 대한 시선도 딱히 곱지 않을것이구요. 이건 클리앙등의 남초 친문커뮤니티에서도 보이는 경향이죠. 2030남성이 고립되는것은 대부분의 조사에서 우리사회 평균과 동떨어져서가 아니라, 정치성향상 우군을 이루고있던 203040동맹에서 가장먼저 이탈하면서 그런것이 아닌가 싶습니다. 제가 다른 글에 달았던 댓글 그대로 옮겨왔습니다. 여성차별에 대해서는 이미 20대남성뿐 아니라 다른세대에서도 동의하는쪽이 소수가 되어가고 있는게 현실이죠.
21/07/01 09:14
적반하장에 잘못된 현실인식에 의한 되도않는 선민의식.
2030이 왜 기성세대 말을 점점 무시하게 됐는지 이 댓글만 봐도 나오는게 재밌죠. 20대는 커녕 30대랑도 제대로 얘기안해봤을 것 같은데 마치 지금 2030에 대해 잘 아는듯이 얘기하는거보면 크크..본인은 저런소리하면서 깨어있는 40대라 생각하는건지 원;
21/07/01 08:07
합계출산률이 0.86이 되었고, 징병률이 90%를 뚫어 온갖 장애를 가진 사람들도 공익으로라도 써먹는 현실에서 더이상 의미없는 주장입니다.
6.25 전쟁 때의 20대보다, 어쩌면 더 많은 비율의 20대들이 지금 불합리한 징병에 노출되어있어요. 혜화역 시위를 정치권에서는 인정해 줬어요. '여성은 범죄를 저질러도 확연히 남성과 다른 대우를 받는다'는 피해의식이 강조될 수 밖에 없어요. 약자를 먼저 지원하는 것은 이해가 되지만, 범죄자를 옹호하는 것은 이해가 안되죠. 그리고도 자신의 목소리를 들어준 사람은 아무도 없었죠. 이런 것이 쌓이다 보면, 20대 남성은 스스로도 약자성을 가진 집단으로 인식하게 된 것이죠.
21/07/01 08:36
페미정책 직접 안 봐봤죠?
여성들을 위한 여성정책이 아니라 페미만을 위한 페미정책요 페미 강사 돈 주려고 남자는 잠재적 가해자니 자기가 가해자 아니라고 어필해야한다고 가르치는 교육 안들어봤죠? 페미 독서회에 돈 퍼주던데, 페미 독서회 가보긴했어요? 페미 메갈이 이번 정권들어서 뭔 짓을 하고 그거 정부가 어떻게 밀어줬는지 검색해보면 다 나오잖아요? 검색 할 줄 모르는 것도 아니고 최악의 청년 실업률인데 여자는 능력딸려도 할당제로 뽑잖아요. 할당제라는 별 그지같은 정책 누가 만들었죠? 20대가 만들었나? 집값도 최악인데 정책은 미혼여성 1인가구 밀어주고 있죠? 정권교체할때는 자기들이랑 비슷하니까 별말 안하다가 최근 2년동안 자기들이랑 생각 다르니까 20대를 무슨 뇌없는 사람 취급하는거 참 웃겨요 20대 남자들은 생각이 없어서 자신의 무능함을 죄없는 여성과 기성세대에게 화살 돌리는거겠죠? 여성 안 싫어하고 기성세대 안 싫어하죠 메갈 싫어하는거고, 메갈 먹여살려주는 기성세대를 싫어하는거죠
21/07/01 14:02
메갈이나 과도한 페미니즘은 저도 그렇고 기본적인 상식이 있는 사람이면 좋아할수 없겠죠. 메갈 욕하는건 상관없는데 오히려 이대남 인터넷여론중 조금만 여성지원 정책에 찬성하면 스윗남이니 비아냥 거리며 몰아가는 분위기가 강해져서 그렇습니다. 여기서도 한둘이 아니고요
21/07/01 09:10
굳이 열 낼 것 없어 보입니다. 저 사람 말고도 흔한 40-50대는 다 저렇게 생각하고 있습니다
그냥 서로가 서로의 입장이 되어보지 못하기때문에 모르는거죠. 우리나라같은 연공서열제가 팽배한 나라에서 나이든 사람이 젊은 사람을 이해하기엔 불가능에 가깝습니다.
21/07/01 17:30
저 40대인데 안 그럽니다. 원댓글러 분과도 논쟁하다가 40대인지 의심된다고까지 들었기는 합니다만..
싸잡아서 비하하지 말아주세요.
21/07/01 18:10
비하는 아니었고, 서로가 서로의 입장을 이해하지 못하는 것은 당연하다
특히 상급자가 하급자를 이해하는게 쉽지 않다, 기대하지말자 그리고 쉰내난다고 비하하지도 말자는 원론적인 얘기를 한 것입니다. 물론 안 흔한 사람도 있을 수 있지만.. 그런 분들이 대단한거라고 생각합니다.
21/07/01 09:21
결국 본인들이 2030보다 더 오래살았고 본게 많으니 더 시야가 넓다 뭐 이런걸 주장하고 싶으신 듯한데 본인들보다 더 오래살고 본게 많으신 노년층분들 정치성향에 대해서는 어떻게 생각하시는지 묻고 싶군요.
21/07/01 12:40
과거 산업발전기때 시각으로 살아오신분들이 보는것, 걱정하는것 다 일리가 있습니다. 대북문제에 대한것도 체험에서 나온거라 2000년대 과도한 친북바람이 불었을때가 가장 세대갈등이 심화되었던 때였죠. 다만 태극기시위에 대해선 국힘이 정치적으로 이용하는 면이 큽니다. 민주당이 이전엔 맹목적인 친북으로 일관했던게 사실이나 지금은 균형적으로 하고있다고 봐야죠
21/07/01 14:18
혜화역 시위도, 박원순 시민장도, 민주당이 이용한 거 뻔히 아시면서 래디컬 페미니즘으로 꿀빠는 쪽이 명백히 있는데요.
계속 반대쪽만 정치적으로 팔아먹는다고만 말씀하시네요.
21/07/01 09:29
과거는 진짜 남존여비 해도 그려러니 하던 시대구요
전세계에서 가장 출산율이 낮은대 상수로 보는게 이상한거죠 그리고 육아를 하는 분에계 혜택을 주면되는거지 왜 여자라고 혜택을 주나요 평등을 가르치면서 혜택 줄때는 절반을 차지하는 그룹을 약자로 분류해서 혜택을 주면 이게 평등입니까? 역차별이 아니라 그냥 차별입니다. 2030 남자만을 위한 정책을 해라는게 아닙니다. 평등을 말했으면 평등하게 하라는 겁니다. 정작 이런 프레임 만든건 이번 여당인대 국힘이 이용해먹는 다는게 더 황당하네요
21/07/01 09:35
https://cdn.pgr21.com./freedom/92152#4288716
징병제는 사회주의적인 정책이기때문에, 현재 징병제에대한 불만을 해결하지못하는건 여당이 아니라 보수인 국힘의 책임이라고 하신 분이죠. 사고방식이 상당히 일반과 다르신분입니다.
21/07/01 13:28
아직 다수는 출산을 하고있고 가정을 이루고 있어요.
남녀공동 병역의 문제는 저도 결국에는 반드시 해결해야할 문제라고 생각하는데, 우선순위라는게 있고 거기서 밀리는건 어쩔수 없는 면이 있다는 겁니다. 남녀를 단순히 5:5인구수로 나누어 절반만 얻는 혜택이라고 보기엔, 여성이라는 존재가 어머니로서 사회인으로서 배려받아야 하는 면은 있고, 현시대는 많이 좋아지긴 했지만 아직은 부족하다는게 의견입니다. 그 과정에서 남자만 왜 독박써야되냐고 말한다면 본댓글에 얘기한대로니.. 동의를 못하셔도 어쩔수없습니다. 정당정책들은 다 그 방향으로 갈거고 그래왔고, 그와중에 울분을 이용한 정치적 이용만 남는거겠죠.
21/07/01 14:04
육아에 대해서 사회에가 좀더 기여 한다는건 찬성하지만
출산을해서 가정을 이룬분들이 다수이건 소수이건 전부가 아니라면 어머니 들이게 혜택이 가야지 여성 이라고 혜택을 주는건 옳은 방향이 아니라는 겁니다.
21/07/01 14:12
그 준비과정도 포함할수 있다고 생각하는 차이인것 같습니다. 어느날 갑자기 애가 생길수도 있겠으나 보통 출산의 연기는 생업의 상황과도 밀접하고, 출산이전의 여성이라도 경력관리나 급여단절에 따른 생활수준 급락, 출산이후에 바로 복귀가 힘든점, 출산은 여자만의 문제가 아닌 남자배우자의 공동문제라는 점등 전반적인 상황을 보고 얘기해야 하는거라 봅니다
21/07/01 14:08
애초에 지금 출산하는 사람도 새로 결혼하는 사람도 극히 적은게 사실인데... 전혀 다수가 아닙니다. 데드크로스를 지난 이상에요.
21/07/01 14:33
정확히 어떤정책을 가지고 얘기하는지는 제가 모르겠네요. 싼값에 우범지대에 방을 구할수 밖에 없는 상황이라면 지원책을 생각해볼순 있을것 같은데, 이것도 마땅히 그래야한다건 아닙니다. 우선순위에 의해 필요하다면 가능할수도 있을거고요
21/07/01 14:45
너무 분노하고 적대시할 필요는 없다..정도입니다. 닥치고 그냥 굴러는 20년 전에나 통하던 방법이지 지금 그래서도 안된다고 보고요. 단지 이해의 폭을 조금만 넓게 가져주십사 결국 내 일로 돌아온다는거죠
21/07/01 15:35
이론적으로는 동의하는데 하나 다른건 시대가 바꼇다는거죠.
지금 젊은층이 절망하는건 단순히 힘들어서가 아닙니다. 내 삶이 개선될 여지가 안보여서 그러는거지 이렇게 얘기하면 단골패턴이 전후세대나 imf때는 뭐 희망이 넘쳐낫냐고 하지만, 그때는 오히려 정보가 부족해서 좋았다고 봅니다. 지금은 뭐라해야하나 각이 너무 잘나오죠. 내가 이 인생을 살았을때 어떻게 될 각이다 라는게 너무 잘보이니까 거기서 절망을 느끼는거라 막연하게 지금 40~50대가 성장해온 과정과 비교하면 좀 괴리가 생깁니다. 말씀하시는 부분도 동의하지만 참으면 좋은시절은 올꺼다, 너차례도 있다라고 하기엔 글세요...?
21/07/01 16:02
정리하자면 남자들이 불공평하다고 난리치는 건 한시적인 상황을 두고 과대평가 하는 것이고, 기성세대는 전체를 보고 판단하는 거라서 더 합리적인 시각을 견지하고 있다... 정도의 이야기라고 보는데요. 뭐 그렇게 볼 수도 있다고는 생각합니다. 근데 그리 호소력을 지닌 말은 아닐 거예요. 30대 중반까지도 페미니즘이나 여성 정책에 대한 비토가 적지 않은 상황이죠. 10대는 말할 것도 없구요. 시간 지나면 이들의 생각이 바뀔까요? 글쎄요... 방구님은 그들이 현 상황을 과대평가 하고 있다고 생각할지 몰라도 그들은 반대로 기성세대들이 현 상황을 과소평가 하고 있다고 여길 테니까요.
21/07/01 16:21
시대가 지나면 바뀌더라구요. 정말 님의 말대로 페미나치가 이 사회를 점령해 여왕벌사회로 만든다면 저부터도 행동을 바꿀겁니다. 그러나 현재 주장되는 바와 다르게 현실은 아직 많이 부족하다 생각하기에 이런 의견을 내는것일 뿐이죠. 저만봐도 선거때 보수도 뽑고 진보도 뽑았어요. 시대상황에 따라 치우쳤다 싶은거에 따라 선택하는게 틀려지는거죠.
21/07/01 16:36
여왕벌사회까지는 아니더라도 상당히 친여성 사회로 이동하는 중이니까요. 물론 아직 많이 부족하다고 볼 수도 있습니다. 심각하다고 볼 수도 있구요. 인식의 차이에 따라 행동이 달라지겠죠. 시대가 지나면 바뀌는 건 맞는데, 현재 추세로 봤을 때 2030나 10대 그리고 그 다음 세대가 온건해지기는 쉽지 않을 겁니다. 그렇게 되려면 추세 자체가 바뀌어야겠죠. 현 추세대로라면 저는 젊은 세대들의 반감이 계속 강화될 거라고 봅니다. 이게 보편적인 예측이라 보구요. 페미니즘을 옹호하는 분들 사이에서도 그런 예상이 대세일 거라고 봅니다. 뭐 그걸 유난 떠는 거라고 볼 수도 있겠죠. 저는 동의하지 않지만요. 뭐 어쩌겠습니까. 각자의 판단에 따라 생각하고 행동해야겠지요. 그건 방구님도 저도 페미도 반페미도 다 마찬가지일 겁니다. 그저 자신들이 보다 합리적이라고 믿을 뿐
21/07/01 16:31
요약 : 어느 시기이든 2030은 힘들다.
기다리면 좋아진다. 젊고 건강항 2030은 정권으로부터 관심을 못 받는 것이 당연하다. 오히려 중장노년층이 더 부담이 많고 힘들다. 국힘은 2030을 꾀어내서 사기를 치려 한다. 페미는 한 줌밖에 되지 않아 정책적 영향력이 적다. 약자를 보호하려는 정책이기 때문이 2030은 소외되는 것이 당연한 데 그걸 이해하지 못하는 2030은 어리석다. 이것을 공감 못하는 2030은 우려스러운 대상이다. 2030의 공포는 뉴미디어에 의해 과장되었다. 그리고 국힘이 이것을 이용 중이다. (생략된 전제 : 2030 남자는 오직 2030 남자만을 위한 정책을 펼치길 바란다.) 국힘은 2030만을 위한 정책을 펴지 않을 것이다. 그러니 서로 적대하지 말아라. 적대감을 이용해서 정치인들만 장사 중이다. 내가 보기엔 2030 남자는 한시적으로만 불리하기 때문에 배려해줄 필요가 없다. 이상 길고 장황한 글의 요약이었습니다
21/07/01 16:42
뭐 방구님의 시각이 옳든 그르든 그런 입장에서 보면 우려스러운 게 사실일 겁니다. 근데 이대로라면 앞으로 계속 우려스러워야 할 거예요.
21/07/01 18:58
지금 20대는 본인들의 미래에 현 40대의 경제적, 사회적 위치에 있을 수 있다고 생각하지 않아요. 나중에 나아질거니까 참으라는 소리는 하등 쓸모없습니다.
21/07/01 20:04
2030은 항상 힘들었다? 뭐 그럴 수 있죠. 문제는 지금 2030의 경우 당장 힘듬보다 앞으로 희망이 없다는게 더 문제입니다. 그 원인 중 하나가 이번 정권에서 미친듯이 올린 부동산이고요. 그리고 힘든건 뭐 그렇다 칩시다. 그런데 다 같이 힘든건데 민주당 정권은 2030 남성은 개무시하면서 2030 여성에게는 매우 우호적이죠. '20대 여성을 제외하면' 남녀 불문 모든 세대가 여성에게 우호적이라고 답할 정도로 여성에게 우호적인 정책만 펴고 있습니다.
젊고 건강한 사람에게 우선적으로 향하지 않는다? 지금 2030 여성이 젊고 건강하지 않은가요? 이러니까 현실 파악을 못한다는 소리를 듣는겁니다. 대학 진학률 여성이 역전한지 한참됐고, 2030여성은 이미 본인들 자아실현하는데 전혀 거리낌이 없는 환경이 주어졌습니다. 그래봐야 뭐 님 말대로 2030 자체가 여성이고 남성이고 가진게 많은게 아니긴 합니다만, 2030 남성들이 분노하는 시점은 단순히 가진게 없어서 부분보다는 미친듯이 올려놓은 집값으로 앞으로도 가진게 없을 가능성이 높아졌고 '과정은 공정할 것이다'라고 주장했던 문재인 정부가 전혀 공정함을 보여주지 못하니 분노한거죠. 다같이 힘들면 그래도 으쌰으쌰 하는게 가능합니다. 그런데 다같이 힘든 와중에 한쪽만 싸고돌면? 당연히 그 불공정함에 분노가 발생할 수 밖에 없죠. 그게 지금 현 상황인겁니다. 단순히 '힘들다 안힘들다' 문제 이전의 문제에요. 심지어 다같이 힘든것도 아니고 2030남성들은 병역의 의무로 인해 여성들보다 명백하게 불리하고 더 힘든 상황입니다. 그런 상황에서 '젊고 건강한 2030 여성들'을 싸고도니 갈등이 발생하는거죠. 님 말대로 젊고 건강한 사람들이 우선적으로 소외되어야 한다면 당연히 2030여성들 역시 우선순위가 아니어야 정상입니다. '님 시절'에는 어땠을지 몰라도 적어도 '현 시점'에서 2030여성들은 약자가 아닙니다. 정치권에서 2030남성에 비해 싸고돌아야할만큼 2030여성들이 전혀 약자가 아니에요. 물론 2030 여성들 중에서 기혼 여성, 그 중에서 출산을 하는 경우는 약자가 될수도 있죠. 그런데 이건 어디까지나 '기혼여성, 출산한 경우'에 해당하는 것이지 2030 여성 전체를 위하여야 할 당위성이 되지는 못합니다. 애초에 2030 남성들이 여성들의 출산에 혜택을 주는걸 반대하는 것도 아니고요. 님은 지금 그냥 님 상상속의 2030 남성들을 만들어서 허수아비 치고 있는거나 다름없는겁니다. 미디어를 통해 과장된 인식을 가진, 혜택 못받아서 화난 2030 남성들이라는 님 상상속의 2030 집단을 만들어 후려치고 있는거죠. 그런데 솔직히 님 주변에 2030 있기나 해요? 제대로 대화 나눠본적도 없을 것 같은 분이 뭔; 그리고 님같이 말하면 그 어느 2030도 님같은 분이랑 제대로 얘기하고 싶어하지도 않을거고요. 국힘이 프레임을 만든게 아닙니다. 민주당이 프레임을 먼저 만든거고, 그 프레임에서 국힘은 반대쪽 포지션에 배팅한 것 뿐입니다. 성별갈등을 국힘이 만들었어요? 강남역부터 혜화역. 페미니즘에 대한 무한 우호적인 태도(당장 이번 청년 비서관도 페미죠?)로 인해 성별 갈등이 심화됐고, 그건 오로지 민주당의 잘못이지 국힘이 만든게 아닙니다. 국힘은 그냥 민주당이 해놓은 짓에 숟가락 얹는 것밖에 안됩니다. 현실 인식이 이리 안되서야 원; 2030 남성들이 뭔 남자만을 위한 정책 달라했어요?크크 공정하게좀 '해줘' 하는게 2030 남자만을 위한 정책인가요? 관점이 다르다고요? 결혼, 출산, 육아 이거 지원하는거 반대하는 남성 거의없습니다. 그런데 결혼은 가면갈수록 안하고, 출산은 아예 바닥까지 뚫고 가는 와중에 이런쪽 지원하는게 아니라 페미들 싸고돌면서 저출산고령화 위원회에 낙태할 권리를 주장할 사람을 앉히질 않나, 결혼과 출산, 육아같은 것들에 적대적인 레디컬 페미들을 옹호하고 있는데 님 말 처럼 결혼을 하고 육아를 하며 생업을 유지하는걸 상수로 보면 지금 정부야 말로 대역죄인 취급해야 맞지않나요? 2030 남성이 뭐 2030 남성부터 무조건 해달라는게 아닌데 자꾸 허수아비치시네요; 님 상상속의 2030 만들어서 보지 말고 좀 현실의 2030좀 보고 얘기하세요. 아 주변에 한명도 없거나 무시당해서 얘기를 못들으시나? 2030 남성이 원하는건 그냥 단순히 '해줘'가 아니라 님 말대로 우선순위가 밀려야 할 젊고 건강한 2030 여성들을 위해 왜 정책을 내놓고 있으며, 2030 여성들이 가진게 없어서 약자라면 2030 남성들은 병역으로 인해 더 불리함을 안고 가진건 없는게 마찬가진데 왜 2030 남성들은 소외하냐는 것인데요? 이게 단순히 우리부터 해줘로 보여요? 이대남 이대남 분석할때 가장 먼저 나오는게 '공정'인데요? 님 시대때는 님 '동년배'들이 여성들에게 어떻게 행동했는지, 여성들이 불리했는지 유리했는지 전 정확히 모르죠. 그런데 지금은 님 시대가 아니고 지금 2030 여성은 단순히 약자가 아닙니다. 님 상상속의 현실을 보지 말고 현실을 보세요 좀. 라떼는은 그만좀 하시고.
21/07/01 08:01
최병천씨 개인적으로 만나뵌 적이 있는데 대단히 합리적이고 스마트하신 분입니다. 민주당 안에서 뭔가 바꿔보려고 노력하고 계신 몇 안되는 분이죠.
21/07/01 09:34
저런 해석에 대해서 비판하는 입장이 왜 나오고 있는지 입 싹 닫은채 어쨋든 맞다라고 하는 사람들이 어쩌면 더 무섭네요.
저 자료를 통해 여기저기 20대 남자들 악마화 하는 작업이 진행된다고 알고 있으면서 말이죠. 또한 사회적 약자라는 이름을 통해 20대 남성들은 계속 배제 되었고, 정치적으로든 여러가지면에서 약자가 되어있는 상태에서도 그 누구도 약자라고 보호해주지를 않았고, 사회적 약자라는 것 자체가 이미 진보에서 선택되는 계층으로 보이는데 저런 통계에서 수치가 높을 리가 있을지 모르겠습니다. 애당초 저 분석 자체가 현재를 완벽하게 부정하고 자신들이 원하는 걸 위한 자료일 뿐인거죠. 그러니 아 내말이 맞다! 20대 남자들 인성적으로 문제가 있다 이러는거고. 애당초 결론을 위한 자료인데 비판을 한들 지적을 한들 바뀔리가 없지요.
21/07/01 09:52
한동안 여기저기서 많이 인용된 천정배씨의 말이 있죠. "사람으로 태어나 어떻게 한나라당을 지지할 수 있겠습니까"
아직 이 말을 절대명제로 받아들이는 사람이 많다고 생각합니다.
21/07/01 09:54
참 그 말 생각하면, 나이든 사람 중 한나라당 지지자는 사람이 아니라는 말인가...
애당초에 저 세대 자체가 사람에 대한 존중이 없는 세대인 것 같습니다. 그러니 저런 짓들만 무한생산하고 있는거겠지요. 그리고 이런일 보면 자주 나오는게 권위에 의한 호소입니다 통계적 기법이라든지 권위자라든지 거짓말은 아니지만 거짓만 같은 인상이죠. 제대로 된 사람이었다면 왜 반발이 나오고 사람들을 설득시키지 못하는가 고민할것 같습니다만 그저 여러분이 몰라서 그런거라고 찍어누르기 바쁘지요.
21/07/01 09:59
특정 세대가 그렇다기보다는, [요즘 세상에 혐오가 넘친다]는 주장에 대한 훌륭한 반례라 봅니다. 옛날이나 지금이나 혐오는 비슷하죠.
21/07/01 10:19
글을 제대로 읽지 않고 댓글 달았는데,
글 쓰신 분은 왜 그런가에 대해서 고민하는 사람의 글을 가지고 오신거네요. 그런 분들이 없다곤 말하지 못하겠지만... 단기적으론 별 영향 못가진다에 한표입니다.
21/07/01 11:25
이명박근혜와 이 둘을 뽑은 사람들은 사람취급도 못받던 시절이 있었죠. 그게 벌써 10년 가까이 되었습니다.
그때에 비해 문노스, 문크예거 정도의 혐오는 양반이 아니었을까요? 아마 여기선 동물 취급 했을 것 같은데요.
21/07/01 10:36
뭐가됫든 해석하기 나름이라 생각해서 본문도 과장은 있다고 생각하지만, 현제 2,30대 남성에대한 처우는 분명히 문제가 있습니다.
이러고나서 나중에 현재 인구절벽 세대가 나중에 기성세대랍시고 4,50대가된 현재 청년층들을 비난할걸 생각하면 머리가 어질어질...
21/07/01 11:21
연구진에서 raw 데이터를 드롭박스에 공개했는데, 방송국에서는 제대로 peer review 하는 저널이면 모조리 나가리 되게 그렸네요. 9, 10분위 데이터 없는거 실선으로 연장(연장은 가능하나 점선으로 그리고 추세 연장한라고 언급 필요), 에러바 생략, y축 단위 맘대로 변경 등등... 몰라서 그랬는지 일부러 그랬는지는 모르겠네요.
https://www.dropbox.com/s/ubwg9xludtvbk98/KBS세대인식조사그래프_연구진설명_210630.pdf
21/07/01 11:22
근데...'이대남'을 누가 '악마화'하고 있기는 한가요?
'이대남'이 악마가 아닌데, 누군가 악마화를 한다면 당연히 잘못된 것이겠죠... '이대남'은 사회적 약자 아니던가요? '이대녀'에 비해 상대적으로 사회적 기여는 많이 하는데, '이대녀'에 비해 상대적으로 얼마나 손해보고 있는가를 따져야 하지 않을까 싶네요... '이대남'이 그냥 악마라서 그렇다는 건...우리 사회에 아무 도움이 되지 않는 주장이죠...
21/07/01 11:24
악마화라,, 네이밍 섹시하게 잘 뽑혔네요.
생각해보면 20대는 메인스트림에서 항상 외면받는 입장 이었던 것 같아요. 이제라도 목소리를 내고 행동 할 수있는 저변이 생기는 것 같아서 다행이라는 생각이 듭니다. 한편으로는, 웹상에서만큼은 주류로 떠오르고 있는 10/20 대의 의견에 반하는 목소리를 내면 스윗남 취급 당하는 문화는 지양되면 좋겠어요. pgr에서도 자기 의견과 다르면 스윗하다느니 쉰내가 어쩌구 하는 글들이 보이는 지경인데 상대방을 일방적으로 조롱하는 건 논의에 아무런 도움이 되지 않으니까요. 그렇게 괄시받던 10/20대가 커서 된게 지금의 30/40 이니까말이죠.
21/07/01 11:27
반하는 목소리를 무조건 스윗남으로 몰아가는건 문제고
그러한 태도가 논의에 도움에 되는건 아니지만 적지않은 경우가 스윗남으로 몰아가나 안몰아가나 논의는 되지 않을걸요. 어떠한 말을 해도 안들어줘서 결국 스윗남으로 몰아가는 상황인데, 결국 어느정도 말을 들어줘야 스윗남으로 몰고가는 일이 적어지지 않을까 싶습니다. 그리고 한편으론 이런 지적도 한쪽으로 기울어져 있는건 아닌가 싶네요. 스윗하신 분들 부터 일단 태도 고쳐야... 이 일이 좀 바로 잡히지 않을까요?
21/07/01 11:32
글쎄요? 말을 안들어줘서 상대방을 비난하고 있다는 말은 좀 이해하기가 어려운데요?
자기 의견과 다르다고 달달하다느니 쉰내 난다느니 하는 무지성 조롱 댓글 박지 말고, 논리를 갖춰서 논의를 해보자는 말이 받아들여지기 어려운 말인지 모르겠습니다. 이 지적이 어느쪽으로 기울어져 있는 건가요?
21/07/01 11:35
스윗남이라고 몰아가는 행태는 최근에 시작된 이야기인거고
여성정책이나 그런것들에 대해서 벽을치고 의견을 안받고 고정된 결론만 내린건 수년에 누적된거 아닌가요? 이러한 행태에 반발해서 결국 나온것이 스윗남 이야기일텐데요? 그보다 스위남이라고 같은 단어를 쓰고는 있지만 아예 지칭하는 대상이 다른걸로 생각되어지네요. 또 PGR에서는 논리를 갖춰서 논의해보자는 말이 스윗하다는 말로 조롱당하는 일보단 무지성적인 말에 스윗하다고 하는 경우가 더 많은 걸로 보입니다만... 저도 전자에 대해선 문제다라고 생각하지만 현재 후자가 훨씬 많지 않나 싶네요. 젠더갈등에서 찻잔속 태풍이다 부터 시작해서 쌓여있는 그저 무시하는 태도가 전혀 없었다라는 건 이해가 안되네요. 말을 안들어줘서라.. 지금 상황이 어떠한 두 사람이 만나서 이야기 하다가 말안들어준다고 조롱하는 그런 상황이 아니잖아요. 스윗남 이야기는 여성정책이나 여성만을 우대하는 정책에 대해 비판을 하거나 문제가 있다고 이의제기 했던것이 수년간 무시되었고 그것에 대한 반발인 상황에 그냥 이야기 안들어줘서 욕하는걸로 치환하시는건 맞는 비유로 보이지 않습니다.
21/07/01 11:45
유저가 많은 많큼 행태도 다양하니까 1020은 3040은 무조건 이렇다 라고 일반화 하는 것은 무리겠죠.
다만 스윗남이 조롱/경멸의 의미가 있는것은 사실이고, 해당 표현을 사용하면서 그걸 상대방의 책임으로 넘기는 건 무리가 있는것 같아요. '니들이 안들어주니까 내가 개판치는거야 알아서 처리 잘하라구' 같은 말은 받아들여지기 어려운 것처럼요.
21/07/01 11:49
조롱 경멸 의미가 담겨있다고 해서 그것을 듣는 사람의 문제가 없어지는건 아니지요.
조롱 경멸 하지 말라고 하실거면 한쪽 입장만을 내세운채 벽을치는 사람들의 태도도 같이 지적을 해야하는 거 아닌가 싶네요 [니들이 안들어주니까 내가 개판치는거야 알아서 처리 잘하라구] 라고 하시는건 현 상황을 이해 못하시는 것 같은데요.
21/07/01 11:59
물론 나이를 앞세워서 꼰대짓을 하는걸 변호하고 싶은 건 아닙니다만
그래도 반박을 하려면 최소한의 예의와 논리는 갖춰서 하는 문화가 유지되었으면 한다는거죠. 그리고, 상대방이 꼰대짓을 한다고 조롱과 경멸이 용인되는 것은 아니지 않을까요? 멍청하고 모자란 사람을 상대하려고 같은 수준의 사람이 될 필요는 없죠.
21/07/01 12:06
하지만 그게 아이러니하게도 세력을 모으는 데 도움이 되긴 합니다. 그러니 지금 그걸 정부가 20대 남자를 상대로 하고 있지 않습니까?
21/07/01 13:11
세력을 모으느니, 정부가 뭘 하고 있느니 하시는 표현들은 뭘 말씀하시는지 잘 모르겠습니다.
저는 그저 논의에서 제가 바라는 기본적인 예의에 대한 얘기를 했을 뿐입니다.
21/07/01 12:10
음 일단 지금 단계는
최소한의 예의와 논리를 갖춰서 하는 문화가 왜 파괴가 되었나부터 시작해야 될지 않을까요? 또 조롱과 경멸이 용인되는건 아니지요 그런데 지금 상황에서 누가 제일 많이 조롱받고 있나요? 20대 남성 아닌가요? 언론까지 나서서 이 세대 문제있다라고 분위기 몰아가는데. 스윗남이라고 그저 댓글로 조롱하는 상황보다 지금 언론부터 해서 학계라든지 20대를 보이지 않은 권력을 휘두른다고 하고, 일베에 물들 세대라든지, 심지어 이 글도 그에 대해서 비판하는 이야기이죠 현실인식이 아예 달라서 논의가 잘 될지 모르겠습니다. 선생님께서 지금 보이시는 태도는 한쪽이 다른쪽 물건 계속 훔쳐서 못참고 한대 쳤는데 그래도 너는 때리면 안되지 라고만 하는 겁니다. 현재 일어나는 일이 개별적 사건으로 있는게 아닌데 그 개별적 일만 초점을 맞추고 이야기를 하시고 계시는 걸로 보입니다. 저도 그것에만 초점을 맞추면 똑같이 이야기를 하겠죠 아니 의견내는데 조롱과 경멸조로의 태도를 보이는게 맞느냐고... 근데 스윗남 이야기는 그것만 볼 수 있는 일도 아니며 그게 가장 우선적으로 검토되어야 할 일도 아닌겁니다. 그래서 저는 지금 이렇게 댓글 쓰고 있는것이구요. 하시는 지적이 사라지면 안되겠지만 가장 우선할 문제이냐 할땐 회의적입니다. 일이 진행된 경과가 있는데 왜 그 마지막 장면만 계속 언급하시는지 저로서는 이해가 안되네요.
21/07/01 13:08
샌님께서 말씀하시는 부분도 논의해 볼만 한 주제겠습니다만
제가 말씀 드린건 현 사회를 분석하고 말고 할 정도의 문제도 아닙니다. 기본적으로 커뮤에서 타인과 논의를 하면서 필요한 최소한의 예의 문제니까요. 상대방이 좀 부족해보여도 여기서는 최소한의 예의를 갖춰서 논의 하자 수준의 문제 입니다. 예시로 들어주신것도, 상대방이 물건을 훔치면 신고를 해야지 때리면 폭행죄로 입건됩니다. 무슨 가정을 해봐도, 기본적으로 상대방에 대한 예의가 필요한건 당연한 관점 아닐까요? 제가 처음에 말씀 드린 것도 1020 세대는 편하게 지내면서 불평만 한다가아니라 상대방 매도하는 표현들은 좀 덜썼으면 좋겠다 수준입니다.
21/07/01 13:15
트루할러데이 님//
기본적 예의가 한쪽만으로만 적용되다가 지금 다 무너진 상황 아닌가요. 위에서도 말했지만 현실인식이 달라서 이야기가 잘 안될것 같습니다. 사회적인 이야기를 제하고 여기 사이트 한정 이야기를 해도... 현 상황은 상대방이 물건 훔쳐서 신고를 무수히 했으나 처리가 안되서 폭행이 들어간 상황입니다. 그리고 저는 그 신고를 왜 그렇게 무시했는가 부터 이야기를 해야한다는 입장이구요. 상대방을 매도하는 표현은 덜써야되죠. 근데 1020세대에 대한 매도하는 표현은 허용하고 반대는 안된다고 하면 문제인거죠 스윗남 중엔 1020세대를 비하하거나 꼬여있다는 등 표현을 하는 사람도 있는데요. 우쭈쭈 키워졌다라거나. 그러곤 이 세대는 혐오세대라고 낙인찍는.. 찻잔속 태풍이다란 말도 결국 무시의 태도가 담겨져있죠. 그리고 이 이야기가 사이트 밖 이야기도 아니고 여기 이 PGR21 이야기 입니다.. 예의 지킬거면 다 지킬던가 한쪽은 꼬여있는 세대라고 댓글 달고 하면서 반대편에선 스윗하다고 말하지 말라고 하면 이중잣대 아닌가 싶네요.
21/07/01 17:14
아마추어샌님 님// 당연히 저는 양쪽 모두 예의를 지켜야 한다는 입장입니다.
아무래도 제가 3040 에 해당 하다보니, 따로 언급을 안해서 오해를 빚었네요. 반대의 경우에도 당연히 필요한 일이라고 생각합니다 :)
21/07/01 12:05
일단 논의를 시작을 해야 도움이 되고 안되고를 따지겠죠. 그거 참 재미 있는 의견이라고 하고, 여자도 국방의 의무를 수행하고 있다는 말도 안되는 말에 다, 무슨 남자는 다 가는 군대가 사람이 가면 안될 지옥 쯤 되는지 군대 환경을 더 개선하는 게 더 먼저네 같잖은 소리를 하며 논의 자체를 막고 있으니 스윗남이라고 부르게 되는 겁니다. 일단 논의를 시작하는 건 좀 거들어 주시죠.
지금 사회적으로 논의를 시작하긴 했습니까? 그 논의 자체를 막고 있지 않습니까?
21/07/01 13:03
무슨 말씀이세요? 저는 논의를 하는 중에 나오는 표현들을 말씀 드리는거에요.
뭘 상정하고 말씀 하시는지는 잘 모르겠지만, 자기 의견에 동의 안해 준다고 상대방을 스윗남으로 모는 건 별로인거 같다라고 말씀 드리는거에요.
21/07/01 16:40
스스로 분명 나는 옳은 말을 하는 데 왜 비난받지? 하고 생각하실 줄로 짐작됩니다.
감히 제 의견을 제시해보고자 합니다. 선생님은 지금 이 담론이 논의, 토론의 단계에 있다고 생각하시는 큰 오해를 하고 계신걸로 보입니다. 논의는 끝났고 지금은 전쟁 중입니다. 전쟁 중 총기를 내리라 조언하니 당연히 비난 받지요. 이 판이 저열하고 무가치하다 느끼신다면 참가하지 않으면 그만이실 일입니다. 처음 이 담론이 형성되었을 적부터 토론이 성립되지 않았었고 그 결과가 이것입니다. 이미 엎어진 물에 대해서 일단 물을 담고 나서 다음 일을 진행하자는 격이니 주변 사람들이 답답해 하는 것입니다.
21/07/01 16:47
도덕적 가치를 강조하는 쪽으로 참전하실 순 있다고도 봅니다. 다만 현 상황에서는 별다른 설득력을 지니지 못할 뿐이죠... 저는 차라리 스윗남들을 적대하는 게 전략적으로 좋지 않다는 식의 주장이 훨씬 설득력 있다고 봅니다.
21/07/01 17:09
제가 비난 받고 있나요? 별로 그렇게 생각 안했는데 흐흐.
계속해서 말씀 드리지만, 저는 무슨 담론을 제시하고 현상황에 대한 해결책을 제시하려는게 아닙니다. 제가 뭐 대단한 사람이라고 현상황을 분석하고 하겠습니까. 샌님하고 말씀을 좀 나눴지만, 저는 다만 제가 사용하고 애정하는 이커뮤에서는 조롱 보다는 건전한 논의가 이뤄지면 좋겠다는 바람을 피력했을 뿐입니다. 전쟁을 누구와 하고 계신지는 모르겠지만, 키보드 건너편에도 사람이 있는 이상 최소한의 예의를 갖추자는 말이 반박을 당해야 하는지는 잘 모르겠네요.
21/07/01 22:40
일단, 비난 받고 있다고 생각하지 않았는데 제가 트루할리데이 님 기분을 지레짐작해서 멋대로 댓글단 것에 대해서 사과드립니다. 예의 없는 행동이었습니다. 아량을 배풀어주시길 바랍니다.
트루할러데이 님의 말씀은 참으로 옳은 말씀이시긴 합니다. 지금 조리돌림을 하는 주체자들도 그걸 모르지는 않을 테지요. 그럼에도 불구하고 님의 말에 반박이 달리는 이유는 아마 현실 인식의 차이에서 기인한 것으로 보입니다. 3040은 건전한 논의가 이루어 지는 것이 거의 항상 옳다고 믿는다면 20대는 그렇게 했더니 씨알도 안 먹히더라 그래서 뭔가 먹히는 방법으로 해보겠다는데 니들이 뭔데 그걸 막느냐 정도의 현실 인식인 것 같습니다. 얘네들이 왜 그러나 이해가 조금이라도 가실 수 있었으면 하는 마음에서 댓글 남깁니다
21/07/02 08:55
아닙니다. 기분 나쁠만한 것도 없었는데요.
어떤 의미로 샌님이나 다른 분이 반박을 하는 지 이해는 합니다. 최근 웹상에서 보이는 1020세대의 분노를 많이 봤으니까요 다만 일방적인 분노 표출이나 상대를 조롱 하는 태도는 오히려 1020세대를 더 고립시킬 수 있지 않나 하는 마음에 적었습니다. 좋은 하루 보내세요!
21/07/01 13:43
응시 대비 합격률이 높은 게 무슨 의미가 있습니까. 합격자가 남자가 더 많은데. 합격자가 적은데도 합격률이 높다는 건 여자가 전문직 응시 자체를 별로 안 한다는 거고, 이건 오히려 여성의 지위 향상과 반대되는 통계죠.
21/07/01 13:46
전문직이라는게 의사나 변호사 이런 분야마다 성비는 다를거고
그 분야에 지원하는 성비 또한 다르겠죠. 의사는 남초일수 밖에 없죠. 이과는 남성이 더 많으니. 또한 로스쿨 지원하는 사람이 남자가 더 많으면 변호사 수도 남성이 더 많을 수 밖에 없겠죠. 회계사나 문과쪽 자격은 모르겠지만 학부 지원 성비에 따라 달라질 면이 크고 그래서 단순히 남녀 비율을 이야기 하긴 어려울 것 같습니다. 교사의 경우 여성이 많이 지원해서 여성이 많은데 그럼 그 직종은 전반적으로 남성 차별이라고 해야할까요. 또 노무사같은 경우 남녀 지원자는 비슷한데 합격률이 훨씬 높아 여성이 압도적인 분야도 있구요. 사짜 직업중에도 개업한 사람들 중 여성이 더 많은 곳도 없진 않아서 쉽게 이야기 하긴 어렵다고 봅니다.
21/07/01 13:54
문과는 여성이 더 많다고해도 변호사시험 합격률은 남성이 더 높은데요?
일반적으로는 전문직 시험에서 남성이 합격률이 더 높습니다. 소수분야에서 여성이 높을수도 있겠찌만요. 응시율 대비 합격율이 무슨의미가 있는지 모르겠네요. 저건 그냥 뇌피셜이에요.
21/07/01 13:58
몇년지난 자료지만
변호사시험에도 ‘女風’ 뚜렷 http://www.lec.co.kr/news/articleView.html?idxno=44602 여성이 근소하게 높거나 합니다. 문과가 여성이 많다하더라도 로스쿨에 지원하는 남성이 더 많으면 합격자수는 남자가 더 많을수 밖에 없죠. 뇌피셜이라고 하시지 말고 자료를 들고오세요.
21/07/01 14:09
http://www.veritas-a.com/news/articleView.html?idxno=321259
남녀성비는 남성 972명(54.98%), 여성 796명(45.02%)이다. 2020년 자료입니다 선생님. 선생님이 가지고 오신 자료는 지원자 대비 합격률이시네요. 문과에 여성이 많더라도 로스쿨에 지원하는 남성이 많다는거 자체가 여권신장이랑 반대되는거에요. 고소득전문직에 진출시도조차 못한다는 거니까요.
21/07/01 14:13
그니까 저는 합격자 내 남녀성비가 중요하지
성별응시자 대비 합격률이 뭐가중요하냐고 계속 말씀드리는거에요.. 100명이 지원해서 50명 합격한거랑 50명 지원해서 30명 합격한거면 후자가 더 좋은거에요?? 결국 합격자기 50:30인데??
21/07/01 14:15
B급채팅방 님//
개별 지원이나 관심사가 다른상태에서는 성별응시자 대비 합격률이 덜 중요하죠. 그럼 당장 50대 50맞추기위해 교대 부터 합격자수 50% 맞추면 되겠네요. 또한 약대 정원도 남녀 성비 맞추고 해야겠죠 그리고 조선소 남자여자 성비도 맞추고요.
21/07/01 14:23
아마추어샌님 님// 저는 합격자수 맞춰야한다고 안했는데요? 그냥 틀린주장이라고 한거뿐인데 님이 그래서 성비맞추자는거냐!! 이러신건데..??
21/07/01 14:32
B급채팅방 님//
[소위 사(士)짜가 붙는 전문직 시험의 합격률은 여성이 남성보다 높은게 일반적이다. 부터 틀린거라 뭐 할말이없네요] 여성의 합격률이 실제로 높은데 이말이 틀린게 아니죠 지원자가 적은걸 문제삼으려면 지원자가 적다라고 하시던가요. 그렇게 안적으셨으면서 무슨말씀을 하시는건지 모르겠네요 인용한글도 합격률 이야기고 저도 합격률 이야기를 하고 있었습니다 그속의 남녀성비를 합격률이라고 생각하고 자료를 들고오신건 채팅방님 아니신지요.
21/07/01 14:42
아마추어샌님 님// 그러게요; 합격률이 틀린얘기다에 대한 반박을 하려면 실제로는 여성이 합격률이 더 낮다든가 그것도 아니면 합격률이 중요하지 않다는 근거를 가져와서 반박을 해야지 뜬금없이 합격자수 가지고 오는건 그냥 급발진인데 말이죠. 합격자수 그 몇명차이나는건 그것만 가지고 얘기할 수 있는것도 아닌데 말이죠. 합격률 얘기하자마자 합격자수랑 성비 가져오는거보니 마치 남녀 임금차이 단순비교하는걸 보는 것 같네요.
21/07/01 14:13
문과에 여성이 많더라도 관심이 없어서인지 뭔지는 모르는거죠.
그에대한 자료는 따로 있어야 하고.. 그게 없는상태에선 이런결론이 나오죠. 남자들은 안정적이고 공무원에 비해 고소득인 교사에 진출시도 조차 못하고 있네요. 여성 합격자가 75%였나...
21/07/01 14:16
B급채팅방 님//
그래서 그다지 이야기가 안나왔죠. 님말씀대로면 남자가 차별받는거고 당장 내년부터 50대 50으로 가면 되겠습니다. 그게 맞는건가요?
21/07/01 14:19
아마추어샌님 님// 선생님이 교사하고 싶으시면 그렇게 주장하셔서 관철시키시면 되겠습니다. 제가 언제 성비를 맞춰야한다고 그랫나요? 그냥 주장이 틀렸다고 한거 뿐인데 급발진하시네..
21/07/01 14:20
B급채팅방 님//
제가 댓글 단건 남녀 합격자수는 차이 있지만 합격률은 여성이 높다고 한거였고 아마 인용하신 말의 내용도 합격률이 높다고 한겁니다. 잘못 이해하고 다른 말 하시는건 B급 채팅방님이십니다.
21/07/01 14:22
아마추어샌님 님// 그니까 그게 무슨의미가있냐고 위에도 달았잖아요. 100명중에 50명합격한거랑 50명중에 30명합격한거면 후자가 응시자대비 합격률이 좋으니까요? 그게진짜 맞는비교라고 생각하세요?
21/07/01 14:30
B급채팅방 님// 그게 맞는 비유죠
지원자체에 허들이 없다면 100명중 50명과 50명 30명 비교할때 50명 30명이 합격률이 높다고 해석해야죠 그리고 지원자체에 문제가 있으면 그에 대해서 따로 논의 해야하는거구요.
21/07/01 14:33
아마추어샌님 님// 와 신박하네요. 전체 합격자중에 성비를 보는게 아니라 성별응시자에서 합격률을 봐야한다니. 저는 이해가 안되는데 님 주장은 잘 알겠습니다.
21/07/01 14:35
B급채팅방 님// 님이 글 잘못봐놓고 급발진하신건데요;; 본문에서는 일반적으로 '합격률'이 높다고 했으니 틀린 얘기는 아니죠. 전문직 얘기하는데 남성이 몇명 더 합격하고말고는 별 의미도 없는얘기고, 합격률 높다는 글에 합격자수 끌고온건 님인데요? 애초에 모든 직업 합격자 성비 50대 50으로 만들것도 아니고 단순 합격자수가 중요한게 아니죠. 합격률이 여성이 높다는건 일반적으로 여성이 유리할 가능성이 높다는거라 맞는 비굔데요? 뭐가불만이신지? 아니면 뭐 여성이 남성보다 지능이 높아서 일반적으로 합격률이 높기라도 할까요?
21/07/01 14:35
B급채팅방 님//
합격자중의 성비를 보는것도 필요하고 성별응시자에서의 합격률도 봐야할수도 있죠. 후자이야기를 원글에서 했고 그에대한 이야기하는건데 후자는 필요없고 전자만 필요하다라는 말 또한 저도 신박합니다.
21/07/01 14:54
kartagra 님// 일반적으로 필기시험은 여성합격률이 높긴합니다. 공무원시험 경찰공무원시험 임용고사를 단편적인 예로 들수 있겠네요.
성별 합격자 수는 남성 482명, 여성 172명 등으로 남성이 여성보다 300명 이상 많았다. 하지만 성별 합격률은 남성 16.7%(2881명 응시), 여성 24.2%(712명 응시) 등으로 여성이 높았다. http://www.newscj.com/news/articleView.html?idxno=153210 세무사시험도 그렇다고 하네요. 남성이 몇명 더 합격하는게 왜 의미가 없어요. 몇명아니고 몇십명 몇백명 단위고 누적으로 보면 꽤 차이나죠. 그리고 성별합격률이 높으면 일반적으로 여성한테 유리한거에요?? 이것도 신박하네요 많이 배우고 갑니다.
21/07/01 18:29
B급채팅방 님// 아니 본문이 지금 합격률 얘기하고 있잖아요;; 여성이 일반적으로 합격률 높다=진실
그렇다면 이건 틀린게 아니고 합격률이 높다는게 왜 틀린얘긴지에 대한 근거를 님이 들어주셔야죠. 단순 합격자수만 놓고보는건 큰 의미가없죠;;; 그 합격자수가 왜 남성이 많은지 여성이 많은지에 대한 면밀한 분석이 있어야 합격자수 가지고 얘기할 수 있는거지 합격자수가 남성이 많다? 시험을 보는사람이 남성이 더 많은데 그게 대체 뭔 근거가됩니까 대체;;; 그리고 성별합격률이 높으면 높을수록 그 성별에 유리할 가능성이 훨씬 높죠. 체력기준으로 절대 기준짜서 하면 당연히 남성 합격률이 압도적으로 높을겁니다. 그건 당연히 남성이 유리한 시험인거죠. 전문직급의 시험에서 여성이 합격률이 더 높다는건 당연히 어떤 부분이 여성에게 있어서 유리하다는겁니다. 여성이 뭐 남성보다 지능 자체가 평균적으로 높은게 아니라면요. 뭐가 신박하다는건지;; 여성 1000명 시험보고 남성 100명 시험봐서 여성 20명 남성 10명 붙었다고 가정해보죠. 그럼 합격자 수가 여성이 더 많으니 여성에게 유리한 시험일까요?
21/07/01 16:46
본인 댓글의 첫 문장부터가 "합격률"을 운운하면서 말을 해놓고 본인이 틀리자 화부터 내고 논점을 흐리는 것은 참으로 이해하기 어려운 행태로군요...
21/07/01 17:06
합격자중에 성비율을 말씀하신거면 틀린거고
응시자중에 합격률을 말씀하신거면 그게무슨의미가 있는거냐고 수차례 말씀드렸는데 이해가 안되시나봐요. 오히려 응시자 절대수가 적다는거 자체가 진입장벽을 말하는게 아닐까요? 뇌절오네요 진짜 같은말을 여러명한테 여러차례 해야하는게..
21/07/01 18:48
님이 지금 이해를 전혀 못하시는거죠. 본문부터 합격률 얘기하고 있고, 합격률이면 당연히 응시자중에 합격률이지 성비율이 왜나옵니까 대체. 합격자중에 성비율에 '합격률'을 쓴다는게 말이 된다고 생각하세요? 합격률 뜻 모르세요? 본인이 잘못봐놓고 급발진하니 당연히 태클이 계속걸리죠.
그리고 그게 무슨 의미가 있냐니. 합격률이야말로 합격자 성비율보다 훨씬 직접적으로 관련된 부분인데요. 어떤 시험이 여성들 위주로 떨어지면 여성이 더 많이 지원해서 여성이 합격자수가 더 많아도 당연히 여성이 불리한 시험인거죠. 진입장벽? 대학진학률 여성이 남성 역전한지 꽤 됐을텐데요? 애초에 육체노동도 아니고 필기 공부하는데 진입장벽이 있으면 뭐 얼마나있다고;; 애초에 시작부터 뇌절하셨으니 당연히 뇌절이 오시겠죠 그리고.
21/07/01 22:19
음.... 다른 분들이 이렇게나 열심히 님이 가진 의문점에 대해서 설명해주고 논의를 이어나가려고 하는데 본인이 불리한 부분에 대해서는 답도 하지 않는 모습이 정말 이해가 가지 않는 행태이긴 합니다. 본인이 틀린 것을 받아들이지 못하고 불리한 질문엔 답변 회피하고 사과조차 하지 않으시는 걸 보니 좀 놀라운 따름입니다.
본인 논리의 헐거움은 신경쓰지 못하면서 남의 말에 지적만 하시는 모습이 여러 사람에게 귀감이 되기는 어려워 보입니다. 거기에 더해 남이 만들어놓은 논리적인 분석에 대해 직관적인 분석을 내놓을 만큼 지혜를 보유하신지조차도 매우 의심스러울 따름입니다. 부디 말 한 마디 하실 때 다음 번에는 겸손의 미덕을 갖고 글을 쓰실 때 신중해지시길 바라며 이만 줄이겠습니다. 즐거운 목요일 저녁 되시길...
21/07/01 12:13
저게 입맛에 맞는 가짜 통계죠. 실제로 2030남자들이 가난해서 안 도운다고 할 수도 있는 거 아닙니까? 교호작용을 고려하지 않고 무슨 분석을 한다고.
21/07/01 13:18
소위 이대남은 대화와 정책적 관철을 시작하고 싶어하는걸로 보입니다.
그 대화의 시작을 민주당의 박살로 표현하고 있는거죠. (아직은 박살이 안났으니까 진행중이라고 봅니다. 시간은 짧지만 또 길어요.) 전 민주당이 이대남과 대화를 하고 돌아설거란 생각을 크게 안해요. 왜냐면 그쪽 상당수 구성원들이 여성운동 등의 키워드를 통해 조직화해서 권력을 얻었고, 그 열매를 나누는 선순환 시스템을 이제 막 갖춘 사람들이거든요.
21/07/01 15:42
민주당이 청년 정치를 하고 싶으면 20대 남녀 모두 공평하게 귀 기울이면 됩니다. 20대 여성들의 비혼율이 오르고 치안 불안감이 오르는 것을 걱정하는 것처럼, 20대 남성들의 절규를 고민하면 돼요. 그러질 않으니 민주당이 역겨운 내로남불이라는 거죠.
혜화역처럼 20대 여성들이 튀면 스윗한 경찰청장, 행안부 장관께서 헐레벌떡 나오시던데 이번에는 입이 참 무겁습니다?
21/07/02 00:14
지금 20대 30대 개무시하는거?
참을 수 있습니다 진짜 거지 같고 면전에 욕을 하고 싶어도 지금 20대까지는 아마 참을 수 있을 겁니다 하지만 진정으로 무서운건 현 10대 들이죠 다른 건 몰라도 20년 이내에 한국에도 트럼프 같은 인물들은 반드시 등장할거고 그걸로 피보는 사람들은 현재 20 30대 남성들을 억제하는 사람들이겠죠. 어렸을 때부터 무언가를 증오해오던 사람들이 얼마나 무서운지를 반대로 겪게 될 겁니다
21/07/02 04:25
1. 위의 그래프를 "20대 남자의 악마화"라고 해석하는 최병천씨의 주장은, 이 그래프가 20-34남성이 다른 집단에 비해 낮은 도움 의향을 가지고 있다고 주장하는 그래프로 잘못 이해한 것에서 비롯된, 출발점이 잘못된 주장이라고 생각됩니다.
위 그래프가 보여주는 것은 20-34남성 집단의 경우, 주관적 계층의식과 도움 의향의 상관관계가 다른 집단들과 달리 음의 상관관계를 가진다는 것, 자신이 가난하다고 생각할수록 더 남을 도우려고 한다는 것입니다. 이것을 "악마화"라고 이야기할 수 있으려면, 주관적 계층의식과 도움 의향 간의 양의 상관관계가 좋은 것이고 음의 상관관계가 나쁜 것이라는 전제가 있어야 하는데, 그것을 전제할 수 있을지 모르겠습니다. 2. 연구진이 추가로 공개한 설명에 포함된 "표3 세대/성별 도움 의향 간 관계"에 따라 4점 척도로 측정된 도움 의향의 평균값을 각 집단별로 구해보면 아래와 같고, 서로 다른 분포를 보이고 있는 20-34남성, 20-34여성 사이의 평균차는 통계적으로 유의하지 않습니다. 50대 집단과의 차이는 통계적으로 유의하나 그 값의 차이가 크지 않습니다. 20-34남성 2.27 20-34여성 2.19 50대남성 2.12 50대여성 2.16 참고. KBS세대인식조사그래프_연구진설명_210630 https://news.kbs.co.kr/datafile/2021/07/20210701_0NCAK4.pdf 집단별로 도움 의향의 유의미한 차이가 없더라도, 각 집단 내의 분포가 다를 수 있고, 위 그래프는 집단 간 평균의 차이가 아니라 분포의 차이가 존재하는 것을 보여주는 그래프라는 점을 다시 확인할 수 있습니다. 3. 최병천씨는 이전에 진보정당 운동을 하다 민주당으로 가신 분으로 알고 있고, 2019년 11월에 공저로 출판된 책에는 아래와 같이 저자 소개가 되어 있습니다. "현재 대통령 직속 소득주도성장특별위원회 전문위원이다. 19대 국회 시절, 민주당 소속 국회 보좌관으로 활동하며 상가권리금보호법, 편의점 이슈를 제기하며 프랜차이즈법 등 사회경제적 민생입법 활동을 열심히 했다. ‘노동자가 행복한 세상’을 꿈꾸며 공장 활동과 진보정당 활동을 했고, 노동시장 양극화, 노후 불안, 불평등을 해결하는 정책패키지, 한국형 복지국가 만들기가 주요 관심사이다. 『대한민국, 복지국가를 부탁해』 『신자유주의를 넘어 역동적 복지국가로』 등을 공저했다." 출처. 2020 한국의 논점 https://www.aladin.co.kr/shop/wproduct.aspx?ItemId=217236650 "노동시장 양극화"를 해소하고 "노동자가 행복한 세상"을 꿈꾼다는 최병천씨의 가치와 이념의 기준에서는 자신의 주관적 계층이 낮다고 생각하는 사람들이 서로 돕고 연대하려는 도움 의향이 더 높은 것으로 드러난 20-34남성의 주관적 계층의식-도움의향의 분포를 더 좋은 분포로 볼 수 있을 것 같은데, 이를 "악마화"라고 이야기하는 것은 본인의 이념적 지향에 맞지 않는 주장이라고 생각됩니다.
21/07/02 05:59
뭔. 무조건적인 실드를 위한 견강부회에 더 말섞을 가치는 못느끼고 다른 분들을 위해 아래 기사본문 붙여둡니다. 이게 악마화가 아니라고?
청년 남성들이 보여주는 이 같은 현상은 우리 사회에 엄연히 존재하는, 부인할 수 없는 돌출 지점이다. 좀더 근본적인 질문이 필요하다. 이들은 자아 정체성이 형성되는 10대 시기에 무엇을 보고 느껴왔는가. [10대 남성이 각자도생의 경쟁사회만을 체득할 때 어떤 인식이 만들어지는가. 이들에게 성인지 교육은 적절히 이뤄지고 있는가.] 같은 사회의 교육환경에서 성장한 같은 연령대의 여성과는 왜 이토록 다른가. 이들이 30~40대가 되어 한국의 주축이 되면 우리 사회는 어떻게 바뀔 것인가. https://n.news.naver.com/article/056/0011070735
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