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23/04/19 10:55
I부장 밑에 있는 E사원도 엄청 갑갑해할것 같은데 말이죠.
요즘 넷이 떠도는 MBTI 보면 약물 오남용 보는듯한 느낌입니다. 저럴때 쓰는게 아닌데.
23/04/19 10:58
젤 싫은게
"저는 I라서 그래요" or "저는 E라서 그래요" MBTI를 칭호처럼 쓰는 사람들이 너무나도 싫습니다. 그래서 일 안할거야???
23/04/19 11:00
일정이상의 교류없이도 직장일 충분히 할수 있는거같은데... 결국 케바케 아닐런지.
근데 MBTI 싫어요 사람이 그렇게 딱 이분법으로 갈리는게 아닌데 하아
23/04/19 11:01
제경우 자기 업무 칼같이 잘하고 협력이 필요한 업무에서도 솔선수범하면서 면대면 회의, 챗 및 메일을 통한 협력도 성실히 하고, 나름 실력을 보여주는 분과는 호감도 가고 같이 업무하는데 큰 문제도 없었습니다. 그러면서도 그분과 저는 사적으로는 거의 대화도 없고(기술적인 이야기를 나눈 적은 있습니다) 술 한잔 같이 마신적이 없고 그사람의 취미, 사는 집, 가족, 친분관계는 일절 모릅니다.
케바케 아닐까요. 사람이란게 I하고 E로 완벽하게 갈라지는게 아니잖아요. I안에도 수많은 사람이 있겠죠. E안에도요.
23/04/19 11:04
시린비님의 의견과 합쳐서 코멘트 달겠습니다.
업무상 만나는 타 부서라면 저도 그런 관계가 있습니다. 그런데 업무의 범위조차 모호해지는 경계인 같은 부서나 같은 팀인 경우에도 완전히 사적 대화가 0인 관계가 잘 작동하는지 궁금합니다. 밥이라도 같이 먹을 텐데요. 저는 나름대로 다양한 직장에서 다양한 입장에 있었는데, 그런 적이 한 번도 없어서 궁금하긴 합니다.
23/04/19 11:10
그러니까 케바케라는 거죠.
본문처럼 "직장 인간들과 왜 친해야 하는가. 그냥 일만하면 되지" 이런 말을 대놓고 하는 사람은 좀 극단적인 케이스라고 생각합니다. 이런 사람은 사적인 일 뿐만이 아니라 업무적으로도 강한 개성으로 인해 서로 부딪칠 가능성이 크죠. 내성적인 사람은 의견을 부딪치는것도 회피하기 때문에 보통은 동료들이 식사 같이 먹으러 가자고 일부러 권하면 그때는 못이기는 척 따라주죠. 안그럴때는 혼자 놀고요.
23/04/19 11:15
네 제가 말하고자 하는 것도 그냥 사회성 없는/일 못하는 사람들이 i라는 카드를 대신 쓴다는 것입니다.
반대로 사회성 없는/눈치 없는 사람들이 회식이다 뭐다 고통 주는 게 문제라는 인식은 상당히 보편화 된지 꽤 됐죠.
23/04/19 14:06
MBTI를 변명거리로 쓴다는게 골자신 것 같은데, 본문은 소셜 믹스를 원천 거부하는 I가 문제다 이렇게 읽힐 소지가 다분합니다.
23/04/19 11:01
아무래도 In터넷엔 I들이 많으니까 과대표집 되는 경향이 있겠죠
I들이 방구석에서 E들을 향한 방향잃은 분노를 끄적이는 동안 E들은 술집구석에서 목적없는 소셜라이징을 하는게 서울의 밤 아니겠습니까
23/04/19 11:03
I라고 E처럼 사회생활 못하는 것이 아닌데... MBTI가 좀 무슨 진리로 생각되는 것 같아서 요즘 분위기가 이상하더라고요. 대학생 때 처음 했을때도 분명히 그런거 아니라고 설명 들었는데.... 아무튼 I라고 변명하고 방패로 삼거나 저 사람은 I니까 라고 단정하면 안되는거죠. 그리고 스스로에 대해 뭐 얼마나 그렇게 잘 알고 있겠습니까? 사람 변하지 않는다던데 제 MBTI는 바뀌었더군요. 그냥 '내가 지금 나를 이렇게 생각하는군'하는 정도로 참고하는 것 정도가 적당하다고 생각합니다.
23/04/19 11:03
일단 항즐이님이 E인건 확실히 알겠습니다. 크크크
보통 i는 교류를 거부하는게 아니라 지나친 영역침범을 두려워합니다. 예를들면 직장 동료와 어제 무엇을 했는지 나는 무엇을 좋아하는지에 대해 이야기하는건 괜찮지만, 지나친 관심이나 호기심은 i를 병들게 하는 것이죠. [필요한 교류]와 [불필요한 교류]라는 범주사이의 간극에 있어서 e와 i사이에는 괴리가 발생할 수 밖에 없으며 그 괴리는 상호 존중해야 한다는게 제 생각입니다. 정리하자면, "저는 i예요. 교류를 거부해요" 라는 문구는 사실 "저는 i예요. [불필요한]교류를 거부해요"에 가까우며 [불필요한]의 정의는 e와 i사이의 상호 배려가 필요합니다. 그러니 i를 무슨 고슴도치처럼 생각하지 말아주세요 크크크
23/04/19 11:06
EE!
저도 에너지 떨어지면 조용히 구석에서 충전하죠. 사람이 다 거기서 거기고 한계가 있죠. 네, 그런데 요즘 회식 등에 대해 불만을 토로하는게 당연시 되다가 더 확장돼서, "그냥 일만 해. 무슨 교류야"라는 식의 주장이 득세하는 것 같아서 하는 말입니다. 고슴도치 같은 분들이 i 카드를 진단서처럼 쓰시더라구요.
23/04/19 11:28
외쳐!!EE!!
말씀하신 바에 제 경험에 빗댄 소견을 드리자면요. 보통 직장생활에서 교류를 하게 되면 필연적으로 다음과 같은 문제에 부딪힙니다. 1. 관계의 친밀함을 무기로 삼는 경우 A : 선배님~ 저 먼저 퇴근합니다~1 B : 야야 너는 형이 아직 퇴근도 안했는데 좀 도와주고 가지 그러냐. 애가 정없게시리. 2. 우리가 남이가? A: 팀장님 이 건은 아무래도 쉽지 않겠는데요? B: 야야 우리가 남이가? 회식가서 마신 술잔이 한두개여? 3. 동생같아서 그래 A: 선배님? 무슨일로 부르셨어요? B: 진짜 내가 너 동생같아서 그러는데, 나는 괜찮거든? 근데 다른 사람들이 너 요새 행동이 왜 그러냐고 하더라고. 이런 경우말이죠. 이러다 보니 아예 교류를 단절하고 [우리 회사원이니 업무만 합시다]라는 기조가 생길 수 밖에 없습니다. 그런 분들이 예전같으면 남들한테 말도 못하고 있다가 mbti가 유행하는 요즘에 [저는 i예요]라고 주장하는게 아닌가 싶습니다. 잘생각해보면, 20년 전에는 [제가 A형이라서 겁나 잘삐져요.]라고 했던 사람들 많았을겁니다. 흐흐흐
23/04/19 11:30
결국 "내가 형같아서"나 "내가 i라서"나 말도 안되는 이야기죠.
그리고 제 입장에서는 진짜 숨막히는 회의에 번번히 아이스브레이킹 하는 것도 좀 짜증나긴 합니다. i보고 한마디 하라 그러면 "제가 i라서요..."로 나오는데 화낼뻔한 적도 있구요.
23/04/19 11:35
크크크크 맞습니다. 제가 드린말씀의 요점이 그거예요. 결국 둘다 말도 안되는 이야기예요
[그거 다 거짓말...아니 변명인거 아시죠?] i 네이놈들!!! E 네이놈들!!! 이러면 안돼!!! 라고 할게 아니라 [회사 생활에 필요한 상황에서 회피하기 위해 변명하고 싶어하는 사람들이 내놓는 이유일 뿐이니 가뿐히 무시하면 된다.] 라는게 제가 드리고 싶은 말씀이예요.
23/04/19 11:03
최소한의 소셜라이징은 업무의 연장선으로서 필요하지만,
선을 넘은 강요와 시스템/정례화된 극E문화는 회사가 싼 값에 리텐션 올리려는 수작(또는 직책자의 사욕 채우기)이라고 봐서요.
23/04/19 11:07
두번째 줄에 대한 비판은 전 사회적으로 새로운 패러다임 화 되고 있는데 비해,
역으로 첫번째 줄에 대한 인정이 부족하다는 의견입니다.
23/04/19 11:16
안타깝지만 결국 다 [이 회사에 오래 다니고 싶냐]에 달려있다고 봅니다.
요즘 MZ니 맑은 눈의 광인이니 난리지만 누구나 가고 싶어하는 회사에 다니는 2030 중엔 그런 행태를 보이는 사람은 정말 극히 드뭅니다. 있다 해도 요즘 늘어난 규모는 아니고 항상 있던 비율일 거고요. 회사에서 보상이 만족스럽고 미래가 있고 밀려나고 싶지 않다면 누구나 알아서 최소한의 소셜라이징은 합니다. (근본적으로 못 하는 사람도 있겠습니다만) 보상도 만족스럽지 않고 오래 다닐 의향이 없는 회사인데 어줍잖은 회식이나 부서 액티비티로 사적 교류 유도해서 회사에 더 싸게 묶어 놓으려는 의도는 당연히 거부감이 들죠. 예전에 다니던 회사에서 창립 기념일 행사에 회장이 나와서 오늘 행사에 20억인가 30억인가 썼다고 자랑하듯 말하는데 모두의 반응은 행사 안하고 그 돈 금일봉으로 쐈으면 리텐션 떡상 했다였죠...
23/04/19 11:23
오래다니는 것이 확정적인 조직의 경우를 생각해보셔야 할 것 같습니다. (공기업, 공무원, 연구소, 군... )
또한, 마음에는 들지만 아주 이직이 편리한 조직도 그렇습니다. 그 경우에는 소셜라이징을 안해도 오래 다니거나, 이직할 수 있다보니, 소셜라이징을 태만히 하거나 거의 안 합니다. 맑눈광/MZ에요 가 아니라 전 i구요. 그게 왜 필요하죠. 라는 식이죠. 회식까지 바라지도 않습니다. 저도 회식은 별로에요. 어느 정도의 교류는 있어야 일할 때도 대화가 나오죠. 정말 아무 소셜라이징 없다가, 브레인스토밍 하거나 토론할 때 활발하게 의견 교류하면서 타인의 감정은 안 해칠 수 있는 사람이 있다면 존경하겠지만 저는 못봤습니다. 그 경우(소셜라이징거부자), 오래 있건 짧게 있건 그 동안 부서/팀 업무 효율이 상당히 나빠집니다.
23/04/19 11:04
(수정됨) 어떤 직무냐에 따라 다르긴 할테지만 거의 대부분의 직무가 사람과의 교류를 하지 않으면 하기 힘든일이죠..
저번에 혈액형 성격론이 일본에서는 사람 성격에 영향을 준다는 글을 쓴 적이 있는데 한국에서는 그걸 mbti가 해주는거 같네요 하지만 mbti가 혈액형과 비슷한 유형의 성격론들과 다른 결정적인 이유는 mbti는 내 성격을 내가 정한다는 점이죠
23/04/19 11:06
극I의 의견을 드리자면 회사에서의 교류는 돈받고하는 회사생활의 일부라고 생각해서 가급적 해야한다고 생각합니다. 그런걸 극도로 거부하진 않아요. 한마디로 회사는 회사고 본체가아니죠.
23/04/19 11:08
맞습니다. 저도 조직의 상층부에 계신 분들 만나면 다른 i들을 대신해서 열심히 부드러운 무드를 조성합니다.
그렇다고 i들이 제게 커피를 사주진 않지만...
23/04/19 12:37
저는 오히려 상당한 E이지만, 회사에서의 교류는 상당히 제한적으로 하는 편입니다. 딱 업무에 필수적인 만큼만...?
사적인 교류는 회사 말고 다른 데서 하고 싶더라고요. 저도 다른 직원들한테 관심 가지지 않고, 다른 직원들도 굳이 저에게 관심 가지게 하고 싶지 않습니다.
23/04/19 11:17
집단주의 문화가 이미 만들어져 있기 때문에, 여기에 개인주의로 나가면, 문제가 생기는 것 아닐까 싶네요. 개인주의 문화가 잘 만들어져 있다면, 개인주의로 나간다고 문제가 생기지 않겠지요. 조직 문화, 조직 체계, 업무 패턴 등이 집단주의적으로 되어 있는데, 개인주의로 돌출되면 '공통체는 고통스러워지고', 그러면 개인을 탄압하거나, 아니면 조직문화를 바꿔야겠지요. 개인주의 문화가 발달은 하지 않았는데, 개인주의자들이 늘어난 상태는 '미성숙한 개인주의'인 거라 보고, 집단주의로 돌아갈 것인지, 아니면 성숙한 개인주의로 나아갈 것인지 갈림길이 놓여져 있는 거라 봅니다. 개인주의와 관련된 책으로 조지프 헨릭의 <위어드>가 있습니다. 우리나라가 집단주의 문화라는 걸 부정할 사람은 별로 없을 것입니다. 오늘날 선진국들은 대부분 개인주의죠. 성숙한 개인주의라 하면 필요한 것 중 하나는 개인과 개인의 신뢰라 봅니다.
'서구의(Western), 교육 수준이 높고(Educated), 산업화된(Industrialized), 부유하고(Rich), 민주적인(Democratic) 사람들. 세상은 이들을 ‘WEIRD(위어드)’라고 부른다. 오늘날 국제 사회의 주류라고 여겨지는 인구통계학적 특성을 가진 이 집단은 역사 속에서 등장한 세계의 많은 지역, 그리고 지금까지 살았던 대다수 사람과 달리 대단히 개인주의적이고, 자기에 집착하고, 통제 지향적이며, 남들 하는 대로 따라 하지 않고, 분석적인 동시에 낯선 사람을 신뢰한다. 이들은 관계와 사회적 역할보다 자기 자신, 즉 자신의 특성과 성취, 열망 등에 초점을 맞춘다. 과연 이 집단은 어떻게 이렇게 독특한 심리를 갖게 된 걸까? 또 이런 심리적 차이는 지난 몇 세기에 걸친 산업혁명과 유럽의 전 지구적 팽창에서 어떤 역할을 했을까?' 우리나라는 MZ세대가 개인주의적 경향이 강한 세대라 보고, 그러나 사회주류는 여전히 집단주의로 과도기적인 상태에 있는 거라 봅니다. 수명이 길기 때문에 그 변화가 빠르게 일어나진 못하겠지만, 결국은 우리나라도 유럽이나 미국처럼 개인주의 문화로 가게 될 거라 봅니다. 이때 중요하게 생각해볼 것은 '낯선 사람을 신뢰하는가'라고 봅니다. 그게 안 되어 있다면, 아직 미성숙한 개인주의인 거라 봐야 할 것입니다. 왜 개인주의가 성숙되는데 어려움이 있는가 하면, 집단주의가 강력하고 그에 대한 반동이 있기 때문이라 봅니다. 유럽의 개인주의는 수백년에 걸쳐서 이뤄진 거로 알고요. 현재 우리나라의 MZ세대는 한편으로는 개인주의이지만, 다른 한편으로는 남눈치 많이 보고, 성별로 갈라져서 혐오하고 싸우는 등 집단주의 면모도 함께 갖고 있는 거라 봅니다.
23/04/19 11:26
유럽이나 미국의 업무가 과연 개인주의 문화인가에 대해 저는 회의적입니다. 오히려, 미국의 bar talk 같은 문화가 어색하다는 동양권 사람들도 있죠. 대화의 층위나 방식이 다를 뿐, socializing이 중요한 것은 그쪽도 마찬가지라 생각합니다.
제 생각에는, 정말 혼자서 업무를 할 수 있는 방식의 조직이 아닌 이상, 업무에서 상호 간 신뢰과 공감은 필요하고, 그래서 형태는 달라도 다 socializing이 필요합니다.
23/04/19 11:41
낯선 사람과 신뢰를 하고 협력을 하는 것은 개인주의에 해당한다고 봅니다. 성숙한 개인주의 문화라 보고요. 그러나 혈연, 학연, 지연으로 뭉쳐서 낯선 사람을 배척하고, 자기들끼리 뭉치고, 이렇게 뭉치기 위한 제사문화나 술문화나 관료적 제도 등 온갖 장치들을 넣으면, 그건 집단주의 문화라 볼 수 있을 것입니다. 그러므로 개인주의를 안티소셜이라 볼 수 없다고 봅니다. 그러나 미성숙한 개인주의는 안티소셜이라 볼 수 있겠지요. 그러나 미성숙한 개인주의도 과도기적인 것일 수 있다고 봅니다. 결국 기존에 집단주의가 해결해주고 있었던 것들을 대체하려면, 개인주의는 성숙되어야 할 것이기 때문입니다. 그러나 집단주의가 인구 다수를 차지하고, 돈과 권력을 차지하고 있고, 사회의 온갖 관습과 제도가 집단주의에 최적화되어 있는 상황이라면, 개인주의가 성숙되는데 어려움이 클 거라 생각합니다.
23/04/19 11:42
그리고 유럽과 미국은 개인주의라 봅니다. 유럽의 협동조합도, 미국의 실리콘밸리의 기업문화도 개인주의에 의한 거라 봅니다.
<위어드> 좋은 책이니 이 문제에 대해 관심을 많이 갖고 계시면 읽어보셨으면 합니다. 현장 경험이 많은 분들이 읽으시면, 우리 현실에 맞는 솔루션을 만드는데도 아이디어를 얻을 수 있으실 거라 생각합니다.
23/04/19 11:57
그리고 우리나라를 돌아볼 때, 저는 이렇게 생각합니다. 미성숙한 개인주의이면, 성숙한 방향으로 뭔가 움직임이 있고 열망이 있어야지, 왜 아무것도 안 하고 저항만 하는가를 생각해보면, 아무것도 안 하는게 아니라 중요한 걸 하고 있다고 봅니다. 그중 하나가 '공정'이라 봅니다.
MZ세대가 공정을 요구할 때, 그것이 성숙한 개인주의 문화와 제도를 향한 거란 것입니다. 공정한 조직은 번영하고, 불공정한 조직은 도태되면 될 것입니다. 그걸 가속하는게 공정을 요구하는 개인주의자들일 것이고요. 그렇게 해서 사회에 공정이 많아지면, 그에따라 '사회 신뢰도'가 높아지게 될 것입니다. 즉 [공정은 신뢰를 높이기 위한 수단]이 되는 것입니다. [신뢰가 높아지면, 혐오가 줄어들 것이고, 사회구성원간 협력이 활발해질 것]입니다.
23/04/19 12:02
따라서 개인주의자들을 보고, 왜 이리 비협조적인지 물을 때에, 과연 [그들의 관점에서 조직이 공정하게 보일 것인지]를 살펴보면 좋을 거라 생각합니다. 그들의 공정은 누군가의 불확실한 '자의'에 의해서 좌우되면 안 된다고 봅니다. 보다 이성적이고 합리적인 공정이 필요한 거라 봅니다. 자의는 상황과 감정에 따라 변덕스럽고, 그의 자의를 어떻게 신뢰할 수 있는지 문제되니까요.
공정하지 못한 조직의 치명적인 약점 중 하나는 젊은 세대 중에서 '유능한 사람들'을 다른 조직에 뺏기게 되는데 있는 거라 봅니다. 유럽의 개인주의 발달도, 도시에 유능한 사람들이 있는데, 도시가 공정하지 못하다? 그러면 다른 도시로 이주해버리기 때문이었던 걸로 압니다. 혹은 국가에서 국가로 이주하기도 하고요. 스페인에서 네덜란드로 이주하듯 말이죠. 그러면 [도시간 경쟁이 일어나고, 공정한 도시가 흥하고, 그러면 다른 도시들이 그 도시를 모방]하고, 이러면서 [개인주의 문화가 확산]되는 패턴이 있는 거라 보고, 인재가 부족한 시대에 유능한 젊은 인재에 매우 의존적인 기업들도 마찬가지가 될 수 있을 거라 봅니다.
23/04/19 11:18
MBTI를 싫어하는 편인데..이게 사람들을 이분법적으로 구분하고 타이틀에 맞춰버리는 힘이 있더라구요. 너는 I라고? 사람들 만나는거 싫어하고 집에서 처박혀있는 걸 즐기겠구나 라고 낙인 찍어버리는 느낌? E라고 혼자만의 시간이 필요하지 않은게 아니고 I라고 사람들을 만나는걸 싫어하는게 아닌데…
23/04/19 11:24
저는 E/I로 나누자는게 아니라, 소셜라이징을 거부하는데 "i라서 그렇다"라는 카드를 들고 오는 사람들을 말한 겁니다. 제가 먼저 "너 i지?"할 이유가 없죠.
23/04/19 11:29
그 문제는 특히 회식의 병폐/패거리 문화/한국사회의 오지랖문화 등등의 대유행이 불었지 않나요? 일부는 여전히 진행중이고
오프라인에서는 "내가 좀 성격이 직설적이야"라는 말은 좀 들어봤는데(사실은 그냥 성격이 개차반임) 글로는 E니까 이해해보다는 I라서 가 훨씬 많이 보였습니다. 사실 E라서 참견할께-는 못봤네요. 아, 옆 탐라에서 왔습니다가 그런건가요?
23/04/19 11:44
전 mbti 자체를 거의 신뢰를 안 하고 지표로도 안 받아들인다는 거부터 일단 밝히고 시작하겠습니다.
mbti는 부차적인 문제고, 근본적으로 우리나라 사회는 '사람 사이의 간격'에 대한 개념이 거의 없긴 합니다. 일단 만나면 죄다 브로인 서구권도 그런 것 같지만, 의외로 서구권은 개인의 영역 부분은 칼같이 구분하는 경우가 많아요. 반면 우리 나라는 진짜 딱 두 개의 구분만 하는 경우가 많습니다. 우리/남. 일단 '우리'라는 나와바리에 들어오는 순간 순식간에 속내를 털어놓는 관계까지 가는 경우가 많습니다. '진솔한 대화'라든지 하는 식으로요. 본문에 나온 교류가 대부분 그런 영역에 한 발짝 걸쳐있는 경우가 많죠. 이걸 정말 세심하게 구분하는 국가가 우리 옆에도 있죠. 일본이요. 그래서 일본 사람이 우리나라 와서 가장 혼란스러워하는 부분이기도 합니다. 일본은 '우리'의 영역에 들어왔다 하더라도, 개인 간의 간격은 또 따로 있습니다. 그래서 다테마에(겉마음)/혼네(속마음)이라는 말도 있죠. 일본에서 혼네는 친구는 물론이고 가족에게도 말 안하는 경우가 많습니다. 반면 우리는 일단 '교류'가 시작되면 뭔가를 숨기는 걸 음흉하다고 보는 시각이 많죠. 그래서 아예 교류하고자 하는 본인이 먼저 자신에 대해 대놓고 털어놓고는 하는데, 이게 일본 같이 영역을 칼같이 구분하는 문화에서는 '그것만으로도' 상대가 내 영역에 훅 들어온다는 느낌을 받게 됩니다. '술 한 잔 하면서 진솔한 얘기 좀 털어놔.'라고 우리나라에서 흔히 쓰는 말을 그냥 동료 수준의 일본인에게 하면 대단히 혼란스러워 할 겁니다. 무슨 말을 하고 싶냐면, 우리나라는 일종의 과도기적 단계에 있다는 겁니다. 과거 우리 사회는 철저하게 우리/남의 구분이 우선이었습니다. 그렇게 일단 '우리'라는 나와바리에 들어오는 순간, 개인의 영역은 반쯤 무시됐죠. 집단주의가 강한 사회였으니. 그게 최근 들어서 개인주의와 섞이다 보니 아직까지는 영역에 대한 구분 자체를 잘 못 하는 것에 가깝다고 봅니다. 서구권 개인주의라 해서 남들과 교류를 안 하는 건 아니니까요. 본문에서는 '교류'라고 단순히 퉁쳤지만, 교류에도 단계가 있는 법이거든요. 아직까지 우리 사회는 그 '교류'의 범위에 대한 합의점을 찾지 못한 거죠. 그러니까 아예 교류 자체를 거부해버리거나, 상대의 영역에 무조건 들어가야만 '교류'라 느끼는 극단적인 사례들이 나오는 거죠. 사회가 워낙 급변하기도 했으니까요. mbti 핑계는 그 결과일 뿐이고요. 역사란 정반합으로 나아가니 아마 이런 우당탕탕 과정을 통해 어느 정도 합의점을 찾긴 할 겁니다. 그게 집단주의로의 회귀일지, 아니면 고도화된 개인주의 사회일지, k-식으로 적당히 믹스된 형태일지는 명확하진 않지만 말이죠.
23/04/19 13:00
동의합니다.
집단주의자는 개인주의자를 보고 이기적이라 비난하지만, 알고보면 ‘집단이기주의’로, 타집단에 대해서는 혐오하고 적대하고, 따라서 타집단에게는 거짓말을 해도 괜찮고 바가지 좀 씌워도 괜찮고 뭐 이렇게 되는 거라 봅니다. 개인주의자가 집단주의와 대립할 때, 개인주의자는 대집단 즉 대사회와 협력하려 하는 거라 봅니다. 그리고 보다 공정하고 보편적인 윤리와 제도를 요구하게 되는 거라 보고요. 그리고 <위어드>란 책을 놓고 볼 때, 저는 선진국은 다 개인주의라 봅니다. 개인주의가 될 가능성을 높이는 건 상거래이고, 상거래가 활발하려면 바다가 발달해야 한다고 봅니다. 동유럽은 바다가 빈곤하고 서유럽은 바다가 풍요롭죠. 바다가 없고 농지 위주이면 집단주의, 친족 중심의 집약적 집단주의와 이에 파생된 집단주의가 발달하고, 개인주의와는 멀어지기 쉬운 거라 봅니다. 그리고 북유럽이 남유럽보다 발전한 이유는 종교적인 게 있는 걸로 압니다. 책에 의하면 동로마제국과 달리 교황이 멀리 떨어진 지역 즉 북유럽에 대해 친족중심의 집단주의를 억압하고 해체시키는 결혼제도를 수백년에 걸쳐 강요했기 때문인 걸로 기억합니다. 그로인해 개인주의가 발달한 거죠. 도시에서 낯선 사람들과 협력이 강화된 것이고요. 여기에 종교개혁 즉 개신교가 등장하면서 개인의 정신 내부에 신과 직접 소통하는 부분이 생겨 독립적인 개인 정신이 강화된 것으로 압니다. 우리나라는 아직도 제사 문화가 남아있고, 여전히 집단주의 세대들이 다수이며, 돈과 권력을 갖고 있는 상황으로, 개인주의자들은 자신에게 적합한 제도와 문화를 아직 갖지 못해서 여러 어려움을 겪고 있는 거라 생각합니다.
23/04/19 13:06
그 책을 보면 인상적인 게, 죄책감과 수치심을 분별하고 있다는 점이었습니다. 죄책감은 개인주의, 수치심은 집단주의에 대응하고요. 우리나라에 개인주의는 미성숙한 개인주의라 보고, 내적 윤리가 강화되어야 하며, 수치심은 낮아져야 한다고 봅니다. 수치심은 결국 집단에 의해서 공격받을 가능성을 가리키는 거라 봅니다. 참견과 감시와 처벌이 강하면, 자연히 무의식적으로 수치심이 민감하게 일어날 것이고, 남눈치를 보게 되기 쉬운 거라 봅니다. 명품소비 세계 1위도 결국 수치심에 의한 것이고, 이 역시 집단주의에 의한 거라 봅니다.
수치심은 집단내 위험을 뜻하기도 하지만, 또한 우리로부터 배척되는 것 즉 추방에 대한 위험성을 가리키기도 한다고 봅니다. 명품은 ‘너는 어느 집단에 속하는지’를 가리키는 것이고, 개인 정신이 독립성이 약할 때, 명품으로써 나는 어느 집단에 속한다는 걸 보이는 것에 매우 민감해지기 쉬운 거라 봅니다.
23/04/19 13:10
그리고 개인에 대해서 선을 넘는 부분은 이런 게 있다고 봅니다.
첫째로 그것은 ‘너는 어느 집단에 속하는지’를 테스트하는 거라 할 수 있는 경우가 많을 거라 봅니다. 둘째로 같은 집단이라 할 때, ‘비밀을 공유함으로써, 배신하지 못하게 만드는 효과’가 있는 거라 봅니다.
23/04/19 11:44
(수정됨) MBTI를 합리화+낙인용으로 쓰는게 문제라고 봅니다.
그냥 내성향이 이런 느낌이구나 정도로만 쓰면 상관없는데 지금 내가 이렇게 행동하는건 내 MBTI가 이거라서 그런거니까 니들이 이해좀 해줘 식이 엄청나게 많아졌어요. 예를 들면 남에게 예의없는 행동이나 말을 해놓고 아 팩트폭행해서 미안 내 MBTI가 이거라서 식이죠. 반대도 마찬가지로 알려진 MBTI성향에 맞는 행동 한두개만 해도 역시 넌 MBTI가 그거라서 그렇네 이런식이고요 MBTI로 그만좀 낙인찍고 합리화 그만 했으면 좋겠습니다. 간단하게 유명인들 MBTI들만 봐도 아니 저사람들 행동이나 말투등등이 완전 다른데? 싶은 사람들이 한둘이 아닌데 MBTI같다고 니들 다 똑같아 식이 언제 사라질지 궁금합니다.
23/04/19 14:31
그쵸 저도 INFP인데
쓱 보고 와 이거 넘 맞말인데..이런 결함이 있구나..이런 장점이 있구나..이러이러하면 좋구나.. 뭐 이런 정도로는 잘 쓰지만 합리화&낙인용으로 쓰는건 참… 세상에 사람이 얼마나 많은데 그 사람들 성격을 다 싸잡아서 욕할 수가 없죠..
23/04/19 11:51
MBTI에 대해 사람들이 착각하는 대표적인 기질 중 하나가 E와 I입니다.
어디서부터 설명을 풀어가야 될지 모르겠는데, E는 외향성, I는 내향성이라는 말은 반은 맞고 반은 틀립니다. 기본적으로 E와 I는 삶의 '에너지'의 원천 즉, 그 사람은 에너지를 어디에서 얻는가에 대한 분석 결과입니다. 사람들을 만나는 것에서 내 에너지가 채워진다면 E이고, 조용한 시간을 통해 내 에너지가 채워진다면(=사람을 만나 내 에너지가 고갈된다면) I인 것이죠. 그래서 극단적으로, 사람들을 만나길 좋아하지만(외향성), 오히려 내 에너지가 고갈이 된다면(E아님) 그 사람은 E처럼 보이는 외향성 I인 것이죠. 일반적으로 외향성과 E는 겹칠 확률이 많을 뿐이지, 같은 개념이 아니라는 거죠. 그렇다면, E가 I를 억압한다는 본글의 주장은 논지가 어긋난 것이고, 외향적인 사람이 내향적인 사람을 억압한다는 주장이 맞지 않나 싶습니다. (사실유무를 떠나서요) 왜냐하면 외향적은 I는 내향적인 I를 억압할 수 있기 때문이죠.
23/04/19 11:59
그 교류의 정도가 0과 1로 나누어지듯이 딱 나누어지는 게 아니죠.
전 개인적으로 경험상 사적 천분이 어느 정도 있는 것이 전반적인 업무에 더 도움이 된다고 보는 입장이긴 합니다만, 회사 밖에서 회사 사람을 만나는 건 굳이 필요하지 않다고 생각하는 사람입니다. 뭐 그렇다고 사적 대화를 꺼려하는 사람에게 그건 틀렸다고 말하고 싶지도 않고 그렇게 생각하지도 않아요. 회식, 술자리 극혐하는 소위 말하는 I들이, 모두 사적인 친분 자체를 싫어하는 것은 아닐 겁니다. 누구나 다 어느 정도의 경계선이 있는데 그게 다른 거죠. 다만 회식은 '사회생활을 하다 보면 해야 하는 일'의 영역에 있는 부분이 전혀 아니라고 봅니다. 그냥 하고 싶은 사람들은 하고 안하고 싶은 사람들은 안 하면 되는 건데 그거 강요하는 건 그냥 억압이 맞는걸로...
23/04/19 12:15
타고난 기질과 사회적으로 발현되는 성격엔 차이가 있을수 있을텐데... 그걸 잊는 사람들이 생기는듯 합니다.
MBTI의 유행이 맹신을 불러왔고, 이젠 맹신이 오류를 일으키는 단계인듯 하네요
23/04/19 12:40
검사 자체가 정확하지도 않지만 차치 하고, MBTI 같은 자기 성향을 보는 검사는 자신이 그런 성향을 가지고 있는 것을 알게 되고, 그로 인해 장단점이 있다는 것을 인식하는 것이 중요하다고 생각합니다. 만약 한 성향이 짙다면, 장점은 살리고 단점은 줄이려고 노력하면서 밸런스를 찾아가는 것이 중요하지, 'I 성향이기 때문에', 'E 성향이기 때문에', ... 에서 끝나는 태도는 좋지 않아보입니다. 서로를 이해하는 도구로 사용하는게 좋아보입니다.
23/04/19 12:49
대화중에는 F가 T를 탄압하는 상황이 가끔 발생하기도 하죠 크크 T는 그냥 듣고 적절한 해법을 제시해줬을 뿐인데 왜 공감 안해주냐고 욕을 먹는다든지..
23/04/19 13:01
반대로 T가 F를 탄압하는 상황도 발생합니다.
"그래서 뭘 잘못했는데" "그래서 뭐가 미안한데 제대로 설명을 해봐" 라는 말은 미안함을 느껴서 사과한 F에게 큰 상처를 입힌다고 합니다.
23/04/19 13:09
이건 보통 여친이 남친에게 하는 말로 정립되어 있는 것인데, 이 상황은 공감을 잘 못하는 T 남친이 억지로 사과하고 F인 여친이 조져버리는 모양새 아닌가요?
23/04/19 13:22
(수정됨) 아뇨. 예를 든건 F인 제친구가 잘못했을때 T인 와이프에게 조져지는 상황입니다.
제가 T고 와느님이 F인데 이런 상황은 (잘못했다는 가정하에. 저는 잘못하지 않았는데 억지로라도 사과 못합니다.차라리 삐져서 울면 울린것 때문에 사과할지언정) 나 : 미안 내가 이런 이런 이유로 이런짓을 했는데 그게 이렇게 돼버려서 미안해 와 : 아니 사과를 하라고 핑계대지말고. 나 : 아니 핑계가 아니라 잘못한 이유를 설명하잖아 와 : 아니 사과를 먼저 하라고 핑계대지말고. 이런 흐름으로 가죠. 조져지는건 마찬가지지만 F성향의 사람에겐 일단 상처를 달래주는게 우선이지 뭘 잘못했는지를 듣는건 우선순위에서 좀 뒤쪽인듯합니다.
23/04/19 13:02
많은 분들이 성격과 인격을 구분하지 못해서 생기는 문제라고 생각합니다.
저도 극단적인 I인데(대학 시절에 한국 MBTI연구소에서 실시하는 유료 검사를 받았습니다) 직장에서의 적당한 교류가 필요하다고 생각하고 잘 참여합니다. 전체 회식, 송별회, 환송회 등 공식적인 회식자리는 당연히 참석해야 된다고 생각하고 그 이외의 모임도 적절하게 참여하며 가서 적당히 분위기도 맞춰야 된다고 생각합니다. 그런 자리까지 불필요하다고 싫은티 팍팍 내며 주변 사람들을 당황하게 만드는 사람들은 성격에 문제가 있는 것이 아니라 인격에 문제가 있다고 생각합니다. 다른 사람을 배려하는 마음이 없는 것은 성격이 아닌 인격에 결격 사유가 있는 것이죠. 우리 사회에서 성격과 인격을 제대로 구분하지 않고 혼재하여 사용하는 것이 이러한 논란을 만드는 원인이라고 생각합니다. 'E'도 'I'도 사회생활 하는데는 큰 문제가 없습니다. 'E'가 외향적으로 분위기를 주도하면 'I'도 적당히 맞춰서 따라갈 수 있습니다. 물론 때에 따라 'I'가 견디기 힘들 정도의 분위기가 조성되어 불편할수도 있겠죠. 그러면 조심스럽게 자리를 피하거나 사양하면 됩니다. 그럴 때 'E'인 사람이 왜 참여 안하고 개인적으로 행동하냐고 'I'에게 강요하면 이것은 'E'의 성격의 문제가 아니라 그 사람의 인격에 문제가 있다고 생각합니다. 반대로 'I'인 사람이 이런 분위기 강요하지 말라고 쓸데 없는 모임이라고 한다면 이것은 'I'인 성격의 문제가 아니라 그 사람의 인격의 문제가 있다고 생각합니다.
23/04/20 22:58
좋은 평가 감사합니다. 남녀 관계에서도 성격과 인격을 구분해야 된다는 것이 제 생각이라서 이것을 'E'와 'I'에 적용해 보았습니다.
보통 이성을 평가할 때 자신은 외모보다 성격을 본다며 이 사람은 나와 성격이 잘 맞는다. 성격이 잘 안 맞는다 라는 표현을 잘 쓰는데 이 세상에 나와 성격이 잘 맞는 사람은 없다고 생각합니다. 모든 사람은 다 성격이 나와는 다를 수밖에 없습니다. 다만 내 성격을 잘 맞춰 줄 수 있는 사람은 존재한다고 봅니다. 내 성격을 잘 맞춰주는 사람은 나와 성격이 잘 맞는 것처럼 느껴지고, 내 성격을 잘 못 맞춰주는 사람은 성격이 잘 안 맞는 것처럼 느껴지겠죠. 이 때 다른 사람의 성격을 잘 맞춰주는 사람은 역지사지 배려심을 지닌 인격을 갖춘 사람이라고 생각합니다. 다른 사람의 성격을 잘 못 맞춰주는 사람은 역지사지 배려심을 갖지 못한 인격이 부족한 사람이라고 생각합니다. 성격이 잘 맞는 이성을 만난다는 이야기는 결국 역지사지 배려심의 인격을 잘 갖춘 사람을 만나는 것이 아닐까 합니다.
23/04/19 13:05
혈액형에 의한 성격분류, 사상의학에 의한 체질분류, 이런 유사과학의 다른 버전이라고 보고 아예 쳐다보지도 않고 있습니다.
무엇보다도 제가 제 성격을 잘 몰라서 저를 분류하기가 어렵습니다. 저는 그냥 다중이로 살기로 했습니다.
23/04/19 13:35
유사과학 맞죠22
사실 MBTI를 포함한 사람을 규정하는 모든 '분류'법은 '그 사람을 조금 더 잘 이해하고자' 만들어진 것이지 '그 사람을 그 성격(틀)안에 가두고자' 만들어진 것이 아니니깐요.
23/04/19 13:46
이거죠.
제가 MBTI를 좋아하는건 나랑 다른 성향의 사람 이야기를 듣고 와 나랑 다르게 분류되는 사람들은 이렇게 생각하고 행동하는구나를 배웠기 때문이거든요. 그냥 세상사람들은 다 달라. 라는 말은 너무 무책임하거든요. 그럼 무슨행동을 하던지 이해를 해야하나? 근데 너는 이런테스트를 보니까 이런이런 성향을 가지고 있어. 그런데 다른 성향은 이런 종류가 있는데 이렇게 생각하는 경향이 있어 이런걸 딱 규정짓고 사람을 판단하는것은 그냥 그 사람의 인격이 거기까지인거지 다른 성향에 대해 알고 다른 사람의 행동패턴에 대해 이해 하기 위한 용도로 굉장히 좋다고 생각하거든요.
23/04/19 13:55
그나마 도시의 직장생활에서라면 회식을 하고 안하고 정도의 문제로 그치지만,
시골 사회라면, 불쑥 집에 들어오고, 갑자기 먹을거 싸가지고 오고, 여자 혼자 있는 집에 남자들이 쳐들어오고... 가 되죠.
23/04/19 13:57
댓글 하나 더 쓰겠습니다. 제 개인적인 생각입니다. 역사에 시대정신이란게 있다고 가정한다면 이렇게 생각합니다.
산업화 → 민주화 → 개인화 여기까지 완결해야 다른 선진국들과 같은 수준에 오르게 되는 거라 봅니다. 오늘날 아랍, 중국, 러시아, 인도, 아프리카도 보면, 이걸 못 넘고 있는 거라 봅니다. 집단주의를 넘어서, 독립적 개인, 자율적 정신의 개인, 집단의 감시와 처벌이 아니라 내적 윤리로 규율되는 개인, 그러한 개인을 뒷받침하는 상호주의적이고 공리주의적인 대사회의 문화와 제도, 즉 성숙한 개인주의로의 발전을 못하고 있는 한계가 있는 거라 봅니다. 다시 이야기하자면 오늘날 우리나라는 개인화가 시대정신인 거라 봅니다.
23/04/19 15:07
헤겔이 역사는 절대정신의 자유실현과정이라고 했으니 개인의 자유가 증대된다는 측면에서 개인화가 시대정신(절대정신)이 발전과정에 있다고 볼 수도 있겠네요.
23/04/19 15:22
시대정신과 절대정신은 다르다고 봅니다. 헤겔의 <역사철학강의>를 읽어본 적이 있습니다. 헤겔이 타당한 얘기를 많이 한 건 맞다고 생각합니다만, 절대정신 운운은 그의 웅장한 낭만적 취향에 따른 신비주의적인 얘기라 봅니다.
저는 헤겔이 원인이 되어서 마르크스와 히틀러가 등장했다고 보고, 그러한 전체주의는 집단주의의 심화된 버전인 거라 봅니다. 관념을 매개로 규모를 키운 거라 봅니다. 이는 나아갈 방향이 아니고, 이런 점에서 중요하게 생각해야 할 것은, 자유주의, 다원주의, 인본주의라 생각합니다. 개인주의가 이러한 것들과 함께 가야 건강하게 더 나은 사회로 발전할 수 있을 거라 생각합니다.
23/04/19 14:11
예전에 좀 쎈글을 봤었는데 웹상에서야 방구석 찌질이니 오타쿠니 아싸라느니 하면서 i 행세를 하지만
사실 그 사람들이야말로 E라는 거였죠. 하지만 사회성이 떨어지고 대인관계가 부족하니까. 웹상에서라도 사람들을 만나서 에너지를 채운다는거죠. 사회성에 있어서 중요한건 그사람이 I냐 E냐 외향이냐 내향이냐가 아니라 얼마나 상대에 대한 예의를 갖추었나. 배려심을 갖추었나. 라고 생각합니다.
23/04/19 14:20
위를 지향한다면 소셜라이징 혹은 네트워킹의 중요성에 대해 자연스레 깨닫게 되는 순간이 옵니다
꼰대같이 들리겠고 동의하기 싫은 사람도 있겠지만 현실이 그렇습니다 오히려 상류층일수록 더더욱 네트워킹을 중요시하고 개인주의 서구 선진국들도 상류층일수록 네트워킹 신경쓰는건 똑같습니다 혹여나 오해할까봐 첨언하면 똥꼬 핥고 라인타고 정치질하고 이런걸 얘기하는게 아니라 본문의 정상적인 소셜라이징 말하는 겁니다
23/04/19 14:33
영국이나 미국같은곳에서 엘리트 소리 듣는 애들 보면 네트워킹의 달인들인 경우가 많더라구요…
솔직히 좀 신기했습니다 어떻게 저렇게 잘하지..? 싶어서.. 그리고 부럽기도 했구요 개인적으로 저런 네트워킹이나 소셜라이징이 중요하다 싶긴 하는데 어째 잘 못하는 느낌이라 ㅠㅜㅜ
23/04/19 18:00
유사심리학?
사실 MBTI 검사도 부정확한게, 검사 전에 자신이 어떤 성격이니까 이렇게 행동해야 한다고 스스로에게 다짐? 세뇌? 를 하고 검사하면 그 지표대로 나와요. INFP든 ESTJ든 자기가 원하는 대로 만들 수 있죠. 물론 검사 전에 "깊이 생각하지 말고 즉흥적으로 답하세요"라고 전제를 깔아둡니다만, 그렇다 해도 자라온 환경이나 주변의 평판 등에 의해서도 얼마든지 바뀔 가능성이 있죠.
23/04/19 18:41
유사과학입니다.
심리학도 과학의 한 분야니까요. 특히 요즘은 심리학이 문과의 영역이 아니라 이과의 영역에 더 많이 발을 걸치고 있죠.
23/04/19 17:16
실제로 신나게 mbti 얘기하고 있는데 난 그런 유사과학 안믿어 그런거 왜믿어? 로 분위기 정적흐르게 하는애보고
이런사람보고 이게 진짜 사회적찐따구나 느끼긴했어요 유사과학 맞는데 그냥 말할거 없어서 다들 어느정도 맞추는 용도인데 이걸또 다큐로 받는거보고 절레절레
23/04/19 17:43
최대한 유하게 선택한 결과가 I(86%)인 극강I인 제 생각에
'해야 할 일만 잘하면 되지 왜'라고 하는 사람은 회사말고 다른 직종을 택하는게 맞을 것 같아요.
23/04/19 19:36
대학생 때 한국 MBTI 연구소에서 나와서 유료 검사를 했었는데 그 때 했던 검사 결과와 인터넷 '16퍼스널리티'에서 했던 검사가 결과가 다르게 나오네요. 성격이 변하건지 검사에 따라 차이가 있는건지...
23/04/19 20:11
술 안 마시고 1차까지 가는건 즐겁고 좋습니다만 2,3차 같이 가자고 하면 너무 피곤하더라구요. 2,3차는 가고 싶은 사람들끼리 가면 서로 좋지 않을까싶네요.
23/04/19 21:59
mbti는 이런점이 찝찝하더군요. 이제까지 있었던 혈액형유형이나 별자리점, 오늘의운세 이런 것들과는 달리 많은 사람들이 신빙성을 느끼고 실제 사람을 판단하는 잣대의 하나로 사용하고 있다는 점에서요.
23/04/19 23:52
보통 mbti를 왜곡해서 사용하는 사람들은 솔직한 자기 모습이 아니라 자기가 생각하는 모습으로 결과를 내놓고 어깃장 놔서 그런 거 같아요
댓글에도 많은 분들이 지적하셨다시피 성격이 문제가 아니고 인격이 글러먹은 사람은 e i s n t f j p 의 특성이 적당히 부정적인 쪽으로 보이는 것 뿐이라 생각합니다.
23/04/20 01:02
교류를 싫어하는 건 i라서가 아니라 그냥 그 사람 성격이겠죠. i라도 사람과 어울리는 거 좋아하는 사람 많습니다. e만큼 좋아하지 않을 뿐이죠.
23/04/20 16:35
무슨 말씀이신지... 스스로 I라고 말하면서 소셜라이징을 거부하고 E들 때문에 힘들다고 하는 사람들을 온/오프로 겪으면서 쓴 이야깁니다. 해석은 다분히 재미로 한 것이지만, 제가 누군가를 I/E로 판별할 능력이 있다고 말하지 않았습니다.
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