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21/10/12 12:25
저쪽 세계관에선 안해본게 이미 거의 없어서, 이제와서 바이섹슈얼 따위로 욕먹을게 없습니다.
빨갱이 슈퍼맨에 여자 슈퍼맨, 괴물 슈퍼맨도 나왔는데 바이 슈퍼맨 쯤이야..
21/10/12 12:32
인어공주는 흑인이다 엠마왓슨은 흑인이다 바루스는 게이다 같은걸로 봐서요
멀쩡하게 완성되어있는 캐릭터를 비틀어서 LGBT나 인종에 변형을 가하는거 별로 재밋진 않았습니다. 저게 본래 슈퍼맨이 아니라 아들이어서 다른 캐릭터가 가능하단것도 이제 알았네요
21/10/12 12:29
해당 캐릭터가 이전에 이성애자라고 확정되지 않았다면 어떤 성적 지향이든 가질 수 있는 건데,
어느 시점에 남성 캐릭터가 여성을 사랑하는 장면이 나오면 문제 없고, 남성을 사랑하는 장면이 나오면 문제가 되는 건 이상하죠. 더군다나, 만약 이전에 여성을 사랑했다 해도 그게 이성애자라는 의미도 아니니, 어느 시점에는 본문처럼 양성애자로 그려질 수도 있는 거죠.
21/10/12 12:43
그래요? 캐릭터 성적취향을 디테일하게 안정해놨으면
나중에 입맛따라 바이섹슈얼로 만들어버릴때 위화감이나 불쾌감느껴도 느끼는쪽이 이상한건가요? LGBT같은 호불호가 극명하게 갈리는 설정을 완성된 캐릭터에 추가시켜서 기존에 작품들 즐기던 사람들 기분잡치는건 솔직히 잘한거라고는 못봐주겠는데요... 저는 그런 민감한 소재나 설정은 아예 캐릭터나 IP를 새로파서 넣었으면 싶네요
21/10/12 12:47
저는 별 거부감안듭니다만
성적지향의 변경같은 선택은 어지간해선 안했으면싶습니다. 바이섹슈얼이고 그게 완성된캐릭터의 매력에 일조하는거라면 굳이 바꿀필요없죠
21/10/12 13:02
드러나지않았지만 어느성향인지는 대충 스토리가 전개됨에따라 암묵적으로 정해질수도 있는거죠
성적취향 가지고 한번도 고민해본적 없고 스토리 진행된적도없으면서 여자외에는 딱히 연인관계 맺어본적없는 남자캐릭터가 갑자기 남자랑 사귄다? 뭐 새로운 설정이나 소재의 추가를 통해 인기가 커진 작품이 없는건 아닙니다만 LGBT같은 경우는 얘기가 다르죠
21/10/12 13:12
일단 성적 취향 이라는 단어가 틀린 사용이라는 걸 짚고 넘어가고 싶군요. 취향이 아니라 성적 '지향'입니다.
실제로 양성애자는 성적 지향으로 고민을 별로 하지 않습니다. 본인이 양성애자라는 사실을 자각하는게 동성을 사랑하면서부터니까요. 그 전까지는 대부분 이성들과 교제하며 그렇기에 일부는 심지어 평생을 본인이 양성애자인지 모르고 살아갈 겁니다. 그렇기에 양성애자 캐릭터가 그런 식으로 성장하는게 이상한 것은 아닙니다. 물론 그것과 별개로 히로인이 비처녀면 싫어하는 사람이 많듯이 양성애자 캐릭터를 싫어하는 사람이 많다는 것에는 동의합니다. 싫어하는 사람이 많기에 상품으로써는 그리 매력적이지 못하죠.
21/10/12 13:14
그렇죠
기존작품의 개연성까지 파괴해가면서 새로운 설정을 추가했는데 호불호 극명하게 갈리고 작품의 인기도 크게 떨어진다? 그게 위화감과 불쾌감을 느끼는 기존팬들한테는 욕할수밖에업는 맥락인겁니다.
21/10/12 13:21
설정 변경해서 기존팬 욕하는 작품이 뭐 한두개인가요? 굳이 성적 지향 뿐만 아니라 어떤 설정 변경이 있던 기존팬들은 욕합니다.
다만 설정 변경 후에 팬덤이 더 커지면 기존 팬덤을 커진 팬덤이 깔아뭉개는거죠. 예를 들어 오크를 전쟁범죄자에서 또다른 피해자로 바꾼 워크래프트 3의 설정변경은 팬덤이 더 커졌기에 쉽게 깔아뭉개지죠. (당연히 개연성따위는 가져다버렸고 기존 설정을 좋아하던 유저들에겐 불호겠죠.) 따라서 새로운 설정을 추가하는것도 문제가 아니고 그게 개연성을 파괴하거나 호불호가 갈려도 전혀 문제가 되지 않습니다. 문제가 되는건 그냥 인기가 떨어지는 것 뿐이에요. 인기가 안 떨어지게 잘 쓰면 양성애자가 등장하던 갑자기 투명드래곤이 나타나서 기존 주인공들 다 죽이건 아무 상관없죠.
21/10/12 12:51
아니요 제가 여쭤본 건 그게 아니고요,
연애관계나 성적지향이 공개된 적 없는 어떤 캐릭터가 (1) 작품 진행 중간에 이성애자로 공개되는 것 (2) 작품 진행 중간에 양성애자나 동성애자로 공개되는 것 (2)번이 불쾌하시다는 건 잘 알겠고요, (1)번도 문제가 되느냐는 겁니다.
21/10/12 12:48
턴힐과 턴페이스는 호불호가 갈리는 설정 추가지만 아무도 이상하게 생각 안하잖아요.
예를들어 제이나가 평화주의자였다가 스토리 진행으로 인한 설정 변경으로 매파가 되었다고 해서 그걸 평화주의자 제이나 좋아하던 사람들 기분잡쳤으니 못한건가요?
21/10/12 13:12
(수정됨) [개연성] 과 [호불호]로 나누어서 설명하는게 깔끔하겠네요
개연성 - '위화감'(님이 답글다신 제 댓글상의) 호불호 - '불쾌감'(님이 답글다신 제 댓글상의) 디테일하게 안정했고 딱히 그거가지고 뭔가 주제를 크게 다룬적없다 - 개연성X 입맛따라 바이섹슈얼로 바뀌었을때 불쾌하다 - 호불호 개연성이 충족되지않았을때 호불호가 극명하게 갈리는 설정이 추가되었다면 불쾌감을 느낀 팬들입장에서는 완전히 욕할구실이 되는거죠 거기다 작품인기도 크게 떨어진다? 그럼 욕먹을 맥락이 확대되는겁니다.
21/10/12 13:13
위에도 적었지만 그건 그냥 히로인 처녀 아니라고 불타는거랑 똑같은 케이스인거죠 뭐.
저도 상품성이 떨어진다는 것에는 동의합니다. 하지만 상품성이 떨어진다고 해서 그게 잘못된 것은 아니죠.
21/10/12 13:16
잘못이라는 개념은 수많은 관점들에의해 제각각 다르게 정의되어있긴합니다만
개연성과 호불호를 둘다 망치게되는 설정추가는 확실히 그렇게 하지 않았을때보다는 양적으로 많은 관점에서 잘못됨으로 성립됩니다.
21/10/12 13:24
아뇨.
예를들어 워크래프트 시리즈의 대표적 설정파괴인 오크의 설정변경은 개연성도 밥말아먹었고 호불호도 갈리지만 성공적 세탁으로 치부됩니다. 잘 써서 인기만 많으면 개연성이건 호불호건 아무 상관이 없어요.
21/10/12 13:27
" [느낀 팬들입장에서는] 완전히 욕할구실이 되는거죠 "
그리고 엄밀히말하면 제가 언급한 호불호의 맥락은 인기까지 포함한겁니다. 저런 설정을 추가했을때 긍정적으로 받아들인 계층과 아무렇지도 않은 계층의 비율이 불쾌하게 여긴 계층보다 크면 호불호상에서 문제가된다고 할수없죠
21/10/12 13:31
문명 님// 전 아까부터 개연성과 호불호를 둘다 잃어버린 [설정변경]을 가지고 욕한겁니다.
LGBT관련한 설정추가 및 변경은 호불호가 극명히, 그리고 작품에 인기에 관해 안좋은족으로 갈리기때문에 개연성이 충족되지 않았을때는 안햇으면 좋겠습니다.
21/10/12 13:35
문문문무 님// 설정 변경은 원래 개연성이 없어요. 개연성이 없으니까 설정 [변경]인거구요.
인기가 없는 설정은 쓰면 안된다는 주장이시면 세상 작품은 다 똑같이 나올 겁니다.
21/10/12 13:39
문명 님// ? 최근 게시판 글에서 올라온 호빗 설정변경 관련글만해도 개연성이....
그리고 처음 예시로 주신 제이나도 스토리 진행으로 인한 설정변경으로 매파가 된건데 개연성이 상관이 없을수 없지 않나요?
21/10/12 13:54
(수정됨) 문명 님//
아니죠 설정변경에서도 개연성의 정도가 있습니다. 그냥 애들보라고 만든 만화나 게임을 즐기던 유저들이 시간이지나 어른이되어서 자신의 나이에따른 심오함과 디테일을 요구할때 설정을 추가하고 다듬어서 허술한 세계관을 보완할수있잖아요? 인기가없더라도 실험적인 설정변경을 하면 안된다기보단 "제가보기에(뇌피셜이기에 이부분을 추가함)"패망한사례가 넘치고 넘치는데다 "제가보기에(뇌피셜이기에 이부분을 추가함)"원인분석까지 대부분 명확히 된상황임에도 누가봐도 노잼에 작품인기만 망치고 계층간 갈등으로 뒤덮일게 뻔한선택은 가급적이면 피하는게 좋다는거죠.
21/10/12 14:05
문문문무 님//
패망한 사례가 넘치고 넘친다 <- 뇌피셜 원인분석까지 대부분 명확히 되었다 <- 뇌피셜 아닌가요? 크크크크 캐릭터의 성적 지향에 대해 이런 논의 자체가 이루어진지가 몇년이나 됐다고 패망한 사례가 넘치고 원인분석까지 되었다고 자신하시는지..
21/10/12 14:10
문명 님// 아뇨 설정변경의 하위목록중에 추가가 있는겁니다. 변경은 추가 혹은 삭제를 통해 이뤄집니다.
그래서 그런쪽으로의 추가와 삭제는 이미 충분히 패망사례 쌓여있으니까 굳이 더 실험적으로 할필요없다고 봅니다. 인기를 끌면 또 할말없겠지만
21/10/12 14:11
문명 님// "예를들어 제이나가 평화주의자였다가 스토리 진행으로 인한 설정 변경으로 매파가 되었다고 해서 그걸 평화주의자 제이나 좋아하던 사람들 기분잡쳤으니 못한건가요?"
제이나는 저도 설정 추가라고 생각하는데 문명님이 설정 변경으로 위에 정의하셔서..... 그리고 호빗은 설정 변경이죠. 원래 절대반지가 그렇게 대단한게 아니였는데 반지의 제왕 쓰면서 엄청난걸로 설정이 변경되고 거기서 생기는 오류를 개연성있게 해결한건데요.
21/10/12 12:45
성적 지향성의 문제가 아니라 기존 캐릭성을 내다 버리고 억지로 PC 요소를 집어 넣는 걸 많이 보니 거부감이 생기는 거죠.
슈퍼맨이 양성애자가 되는 과정을 충분히 개연성 있게 그려 내면 됩니다. PC 문제가 아니라 캐릭터의 지속성 문제입니다. 갑자기 배트맨이 박쥐를 버리고 개를 선택해 도그맨이 되는 걸로 그릴 수도 있죠. 하지만 이 이야기만 들으면 누가 욕을 안하겠습니까.
21/10/12 12:49
(수정됨) - 양성애자가 '되는' 게 어디 있나요? 성적 지향은 그렇게 선택하거나 변경되는 게 아닙니다.
- 배트맨이 박쥐를 버리고 개를 선택한다는 건 말씀하신 대로 캐릭터가 [기존에 가지고 있던 속성이 변경되는] 것인데, 아직 성적 지향이 공개되어 있지 않은 캐릭터가 어느 시점에 이성애자로 공개되든, 양성애자로 공개되든, 동성애자로 공개되든, 그건 [기존에 가지고 있던 속성이 변경되는 게 아니죠] - 아직 성적 지향이 공개되어 있지 않은 캐릭터가 어느 시점에 이성애자로 공개되면 그것도 문제가 되나요?
21/10/12 13:04
(수정됨) - 그 동안 이성애자로 그려지다가 양성애자로 그려진다는 의미였습니다.
- 슈퍼맨이 이성애자로 묘사되었지만 충분히 양성애자의 가능성도 가지고 있었기 때문에 문제 없다는 이야기는 배트맨이 어린 시절 박쥐에 대한 공포가 있는 것은 맞지만 밝혀지지 않은 개에 대한 공포도 있어서 배트맨에서 도그맨으로 바뀌어도 된다는 이야기와 동일합니다. 캐릭터가 가지는 특징이 변경되었다와 밝혀졌다가 크게 다르다고 생각하시는 듯 한데 어찌되었건 그래서 사람들이 알고 있던 캐릭터 이미지가 변경된다는 점에서는 동일하다고 생각합니다. - 다시 말하면 성적 지향을 떠나서 캐릭터성을 바꾸려면 잘 풀어나가면 됩니다. 배트맨이 도그맨이 되는 과정조자도요.
21/10/12 13:05
아닙니다.
인류사에서 '그럴 수도 있다'를 증명하기 위한 무수한 시도들이 있었는데, 제대로 성공했다는 사례가 발견된 바 없죠.
21/10/12 13:21
이건 순전히 궁금해서 여쭤보는 건데요. 그리스 동성애는 문화적 산물로 볼 수 있지 않나요?
동성애가 대체로 성적 지향이긴 할 텐데, 그 모든 동성애가 오로지 선천적일 뿐이라는 것도 입증된 사실인지... 그 또한 증명되지 않은 거라고 알고 있거든요.
21/10/12 13:25
'바꿀 수 없다'가 거의 증명되었지 오로지 선천적인건 아닙니다.
후천적이라도 어릴때 다 결정된다면 바꿀 수 없는거죠. 일란성 쌍둥이 케이스만 봐도 선천적, 후천적 요인이 둘다 영향을 준다고 보는 편이 맞습니다.
21/10/12 13:25
- 일단 동성애를 비롯한 성적 지향에 대한 개념/이해도는 현대와 고대에 현격한 차이가 있고요
- 바꿔 말해서, 고대 그리스에 성행했다고 알려진 '남자 성인과 남자 미성년자 간의 애정관계'라고 하는 게 현대에 말하는 동성애랑은 다른 관계라고 보는 게 일반적일 겁니다. (물론 개중에는 정말 동성애자도 있었을 수도 있겠죠)
21/10/12 13:33
(수정됨) 아 그거야 그렇죠. 고대 그리스에서 성행했던 동성애와 현대의 동성애가 같은 것은 아닐 겁니다. 근데요. 그렇다고 고대 그리스에서 성행했던 동성애를 동성애가 아니라고 할 수 있나요? 저는 그런 관점이 오히려 지나치게 규정적이고 억압적이란 것입니다. 상품은 라벨 제대로 달고 정직하게 팔아야죠. 근데 어떤 정체성을 기다 아니다 할 때에는 주의해야 한다고 봅니다(그래서 저는 [개중에는 정말 동성애자도 있었을 수도 있겠죠]이런 표현을 별로 안 좋아합니다. 아니 뭐 제가 좋아하고 말고가 무슨 상관이겠냐 싶긴 하지만 위와 같은 맥락이 있다는 거죠)
21/10/12 13:49
- 예를 들어, 동성간 강간이 일어나면, 그건 동성애인가요 아닌가요? 오히려 동성간 강간 가해자는 이성애자들이 더 많다고 알려져 있습니다. (대표적으로 군대에서 벌어지는 동성간 강간/성폭력 등의 사례들이 잘 알려져 있죠) 즉, 동성간의 성적 관계가 있었다고 해도 그걸 동성애로 단순 치환해서 생각할 수 없다는 얘깁니다.
- 고대 그리스에서 성행했던 것으로 알려진 동성간의 관계에 대한 개념은 현대에 이해되는 동성애에 대한 개념과 완전히 다른 것이었는데, 현대에서 토론하는 우리가 고대 그리스에서의 개념을 적용하면서 이야기하는 게 적절하지 않다는 얘기고요, - 특히 궁금해하시는 부분인 [성적 지향의 선천성/후천성 여부]와 관련된 내용을 이야기하기에는 더욱 적절하지 않은 사례라서 더 말씀드리고, 궁금해하시는 부분에 대해서는 추가로 아래 댓글에서 설명드렸고요.
21/10/12 13:59
(수정됨) 그것도 '애'라는 것을 에로스와 지나치게 분리시킨 발상이죠.
가령 이성애 강간이 일어나면, 그건 이성애인가요 아닌가요? 아니아니... 강간이 일어나면, 그건 성애인가요 아닌가요? 그러니까 저는 동성애 논쟁이 지나치게 규정적이라고 지적하는 겁니다. 그래서 '고대 그리스에 성행했던 것으로 알려진 동성간의 관계'를 얘기한 거구요. 그게 현대의 동성애와는 당연히 다른 것일 수 있습니다. 그렇다고 그게 동성애라고 안 불렸었나요? 아니요 그것도 동성애라고 그랬었거든요. 이런 역사성을 무시하고 '정말', '진짜' 같은 표현들이 사용되는 게 저는 문제적이라는 거구요. 스펙트럼의 다양성을 억압하는 거라고 봅니다. 저한테는 마치 이렇게 들리거든요 '그건 진짜 사랑이 아니야.' 제가 여쭤본 선천성/후천성 여부와 별개라는 것은 이해했습니다. 뭐 어쨌든 같은 거라고는 볼 수 없을 테니...
21/10/12 14:05
- 이성간에 강간이 일어나도 그게 꼭 이성애 성적지향에 따른 행위라고 볼 수는 없죠. 당연한 얘기입니다.
- 강간이 일어나도 성애에 따른 행위가 아닐 수도 있습니다. 그것도 당연한 얘기입니다. - 그래서 강간은 성애나 성적 지향 이전에 폭력성에 대한 문제라고 이야기되는 거고요. - 고대 그리스에서는 동성애(Homosexuality)라는 용어가 없었습니다. 19세기에나 생긴 용어인데요. - 고대 그리스에서 사용된 표현으로는 Pederasty 정도가 있을텐데, Pederasty는 Homosexuality와 다른 개념이라는 게 알려져 있고요.
21/10/12 14:12
(수정됨) 강간 또한 에로스의 한 형태일 뿐입니다. 그것을 육체적(또 그로부터 비롯되는 정신적) 욕망과 구별시켜서 사유하는 것은 그냥 그런 프레임일 뿐이죠. 강간이 폭력성의 문제라는 것은 당연한 얘기지만, 그렇다고 거기에 성애가 작용하지 않았냐 하면 그것도 타당한 주장은 아니라고 봅니다.
Pederasty과 Homosexuality이 다른 개념이긴 하죠. 그러니까 제 말은 Pederasty를 동성 간의 사랑의 한 형태라 인정하지 않는 게 과연 온당한 일이냐 그겁니다. 사랑의 경로는 다양하다는 것이 저의 생각이고 이게 진짜냐 아니냐를 가르는 것은 제가 봤을 때 합당치 않은 생각입니다. Pederasty가 현대의 동성애랑은 다른 사랑의 형태라 그러실 순 있습니다. 그건 저도 동의합니다. 그러나 그게 동성 간의 사랑의 형태가 아니었다라는 뉘앙스가 느껴져서 거기에 동의할 수 없다는 이야기를 하는 거죠.
21/10/12 14:26
(수정됨) 첫플에서부터 다시 정리하자면
국밥한그릇님: Homosexual이었다가 Hetreosexual이 되기도 하고 그러는 거 아니냐? jjohny=쿠마: 그렇지 않다고 알려짐(즉, Homosexual이었다가 Hetreosexual이 되기도 하고 그러는 거 아님) 실제상황입니다님: Pederasty는 문화적 산물로 볼 수 있지 않음? jjohny=쿠마: Pederasty와 Homosexuality는 다른 개념임. 내가 얘기한 건 Homosexuality 얘기고, 그건 과학적으로 이러저러하게 입증되어 있음. 제가 얘기한 건 이거죠. 제가 위에서 대답한 게 Homosexuality에 대한 이야기인데 Pederasty에 대한 질문을 하시니, Pederasty와 Homosexuality가 다른 개념이라고 말씀드리면서 Homosexuality에 대한 답변을 이어간 것입니다. 고대의 Pederasty 관계에서도 어느 누군가는 현대적 의미의 Homosexuality가 포함되었을 수도 있으니 추가적인 단서를 남긴 거고요.
21/10/12 14:37
네 그래서 저도 [별개라는 것은 이해했습니다]라고 댓글 드렸던 거죠. 근데 대화를 나누는 과정에서 Pederasty를 동성 간의 사랑의 한 형태로 인정하지 않는 듯한 뉘앙스가 느껴져서 계속 추가로 댓글드렸던 것입니다. 그런 게 아니셨다면 제가 오해한 거겠죠.
21/10/12 13:31
아 그리고 저는 성적 지향이 '선천적'이라고 이야기한 게 아니고요, 구체적으로는 이전에 작성했던 댓글을 가져옵니다.
https://cdn.pgr21.com./freedom/86161#3877064 2. 성적지향의 결정은 선천적인 영향/후천적인 영향 양쪽 다 가능하다고 (반대로 말하면, 어느 쪽도 명확히 배제되지 않는다고) 합니다. 3. 성적 지향은 대체로 '아동기 이전에 확정'된다고 알려져 있습니다. 정확한 매커니즘은 아직 규명되지 않았구요. '확정'된 이후에 변하는 것이 '불가능'하다는 것까지 또렷하게 밝혀져 있는지는 확실치 않은데, 적어도 자의 혹은 타의에 의해 의도적으로 성적지향을 바꾸려는 시도는 성공한 적이 없다는 것은 잘 알려져 있습니다. 즉 선천적인 영향도 있을 수 있고 후천적인 영향도 있을 수 있겠지만, 그 '후천적인 영향'이란 건 흔히 말하는 '동성애자가 치료를 통해 이성애자가 된다'거나 '이성애자가 동성애 문화를 접하여 동성애자가 되고' 하는 그런 개념은 아닐 가능성이 높습니다. 그래서 Rough하게 '선천적이다'라고 표현되기도 합니다.
21/10/12 13:41
예전에 알아볼 때는 세부 논점들에 대한 논문들도 찾아보고 그랬는데 오래돼서 많이는 생각이 안나고, 예전에 PGR에 썼던 댓글들 참고해서 다음의 2가지 아티클을 인용합니다.
------------------------- AMERICAN ACADEMY OF PEDIATRICS 미국 소아과학회 Sexual Orientation and Adolescents 성적 지향과 청소년들 https://pediatrics.aappublications.org/content/pediatrics/113/6/1827.full.pdf The mechanisms for the development of a particular sexual orientation remain unclear, but the current literature and most scholars in the field state that one’s sexual orientation is not a choice; that is, individuals do not choose to be homosexual or heterosexual. 최신 문헌과 이 분야 대부분의 학자들은 성적 지향이 스스로의 선택에 의한 것이 아니라고 단언한다. 즉, 개인이 선택해서 동성애자 또는 이성애자가 되지 않는다는 뜻이다 Current knowledge suggests that sexual orientation is usually established during early childhood. 성적 지향은 대개 이른 아동기/아동기의 초기에 형성된다는 것이 알려져 있다. ------------------------- Sexual Hormones and the Brain: An Essential Alliance for Sexual Identity and Sexual Orientation 성 호르몬과 두뇌: 성 정체성과 성적 지향을 위한 핵심적인 동맹 https://www.karger.com/Article/Abstract/262525 In this way, our gender identity (the conviction of belonging to the male or female gender) and sexual orientation are programmed or organized into our brain structures when we are still in the womb. "성 정체성 (남성 또는 여성성에 속한다는 확신)과 성적 지향은 우리가 아직 자궁에있을 때 뇌 구조로 프로그래밍되거나 조직화된다"
21/10/12 13:46
정보 감사드립니다.
헌데 제가 궁금한 것은 당연히 스스로 선택하는 것은 아니겠지만 (스스로냐 아니냐로 따지자면 유물론적 세계에 그런 건 존재하지 않는다고 보는 편이고) '대개 그렇다고 알려져 있다'는 것이 반드시 그러하냐는 겁니다. 근데 성 정체성까지 자궁에 있을 때 결정된다는 것은 다소 놀랍네요.
21/10/12 13:56
- '반드시 그러하냐'의 입증 정도를 어디까지 기대하시는지를 잘 모르겠네요.
- 저야 뭐 연구자도 아니고 전문가도 아니고 그저 관련 분야의 관심자일 뿐이니, 관심을 가지더라도 연구자들이 논문으로 정리한 내용을 참고할 뿐입니다. 한두 명의 연구자가 아니고 학계에서 일반적으로 긍정되는 내용이라고 하니까, 그 정도라면 일반적으로 말하는 '과학적으로 입증되었다'고 할 만한 내용이라고 보고 말씀드리는 거고요. 더 자세한 연구 결과들을 원하시면 PDF 파일에 레퍼런스 논문들이 달려 있으니 참고해보시는 것도...
21/10/12 14:01
대개 그렇다는 거랑 반드시 그렇다는 거랑은 다르잖아요?
대개 그렇다는 게 과학적으로 입증됐다는 것인지 반드시 그렇다는 게 과학적으로 입증됐다는 것인지 그게 궁금해서 추가로 여쭤본 것입니다.
21/10/12 14:15
궁금해하시는 바를 요약하자면,
- 성적 지향이 대개 이른 아동기에 형성된다는 게 과학적으로 입증됨 - (어느 시점에든) 성적 지향이 형성된 이후에는 자의로든 타의로든 바뀌지 않는다는 게 과학적으로 입증됨 정도로 이해하고 있습니다. 여기서 '과학적으로 입증됨'은 '의미 있는 반례가 발견되지 않음' 정도로 이해하고 있습니다. 저라고 학계 최신 연구들을 따라가면서 모니터링하는 게 아니라서 제가 다 아는 건 당연히 아니지만, 그래도 나름 자세히 찾아본 바에 의하면 그렇습니다.
21/10/12 14:23
그건 위에서도 말씀해주셨던 거죠. 저도 그러하다는 것은 알아들었습니다.
그럼 그 "대개"를 인과적으로 받아들여도 된다는 것일까요? 오해하실까봐 덧붙이는 건데 이건 제가 감이 안 잡혀서 자꾸 되묻는 거지 따지는 것은 아닙니다
21/10/12 14:27
'대개(원문에서는 usually)' 자체가 인과관계를 의미하는 표현이 아닌데 인과적으로 받아들이실 필요는 없죠.
경향성으로 받아들이시면 될 것 같습니다.
21/10/12 14:43
그러면 말이죠
[물론 개중에는 정말 동성애자도 있었을 수도 있겠죠]라고 하셨는데 고대 그리스의 문화적 맥락에서 (현대적 의미의)동성애나 양성애가 생겼을 수도 있겠네요. 혹은 그런 어떤 후천적, 외부환경적 요소로 인해 동성애나 양성애가 생길 수도 있는 거겠구요. 원래는 이게 의아해서 여쭤본 것이었습니다.
21/10/12 14:48
제가 말씀드린 내용이 잘못 전달된 것 같습니다.
[물론 개중에는 정말 동성애자도 있었을 수도 있겠죠]라는 얘기는 인과관계를 얘기하려고 한 게 아닙니다. 즉, Pederasty에 의해 Homosexuality가 유발되었을 수도 있겠다는 얘기가 아니고, Pederasty 관계에 있는 사람들 중에 Homosexual이 있었을 수도 있겠다는 얘깁니다.
21/10/12 14:56
아뇨 말씀해주신 본의는 잘 전달되었습니다. 저도 당연히 그렇게 알아들었죠.
근데 이른 아동기에 형성되는 것이 인과적인 게 아니라면 즉, Pederasty에 의해 Homosexuality가 유발되었을 수도 있지 않겠냐는 겁니다. 그럴 가능성이 없냐(그렇다는 게 과학적으로 입증되었는가)는 걸 여쭤본 거죠 그러니까
21/10/12 15:08
그 부분에 대해서는 저 위에서 답변드린 바를 다시 정리해서 말씀드리면,
성적 지향에는 선천적인 영향도 있을 수 있고 후천적인 영향도 있을 수 있겠지만, 그 '후천적인 영향'이란 건 흔히 말하는 '동성애자가 치료를 통해 이성애자가 된다'거나 '이성애자가 Pederasty를 접하여 동성애자가 된다' 하는 식의 개념은 아니라고 이해하고 있습니다.
21/10/12 15:16
그 '후천적인 영향'이란 게 흔히 말하는 '동성애자가 치료를 통해 이성애자가 된다'거나 '이성애자가 Pederasty를 접하여 동성애자가 된다' 하는 식의 개념은 아니겠으나
문화적, 외부환경적 맥락에 의해 동성애 혹은 양성애(저는 이성애도 그럴 수 있지 않나 싶은데)가 "형성"될 가능성도 있지 않겠냐는 겁니다. 치료야 "형성"된 다음이니까 안 되겠죠. 그러니까 저는 그 "형성"이라는 게 되기 이전의 문화적, 외부환경적 영향의 유의성을 질문드리는 것입니다.
21/10/12 15:26
저는 그 부분에 대해서도 그럴 가능성이 없다고 이해하고 있는데,
저도 리서해본 지 너무 오래돼서 관련 자료를 어디서 어떻게 찾았는지 잘 기억이 나지 않고, 거기서부터는 책임지고 가타부타 말씀드릴 수가 없네요. 더 궁금하시면 직접 찾아보시는 수밖에 없을 것 같습니다.
21/10/12 12:56
웹소판에서는 소위 '드리프트'라고 하죠.
특정 캐릭터의 정체성이야 말씀하신 것처럼 이럴 수도 있고 저럴 수도 있는 것입니다. 그러나 독자가 느끼기에 기만당했다는 생각이 들면 안 되는 거죠. 아, 물론 본문이 그런 사례라는 건 아니구요. 그렇다고 어떤 지향이든 다 가질 수 있는 건데 확정되지도 않은 거 가지고 왜 법석을 떨고 그러느냐 그냥 그렇게 다 퉁칠 일은 아닙니다. 맥락에 따라 달라지는 거죠.
21/10/12 13:01
제가 웹소를 안봐서 잘 모르지만 찾아보니까 '드리프트'는 기존에 가지고 있던 속성이 변경되는 걸 의미하는 용어인 것 같은데요,
(1) 성적 지향이나 연애 관계가 공개/암시된 적이 없는 캐릭터가 어느 시점에 이성애자로 공개되는 것 (2) 성적 지향이나 연애 관계가 공개/암시된 적이 없는 캐릭터가 어느 시점에 양성애자나 동성애자로 공개되는 것 (3) 이성과의 연애 관계가 공개/암시된 적이 있는 캐릭터가 어느 시점에 동성과의 연애 관계도 형성해서 양성애자로 알려지는 것 이 중에서 (1)을 드리프트로 문제 삼는 사람은 없을 겁니다. (3)은 드리프트로 문제를 삼는 사람들이 있을 것도 같습니다. (3)을 설득력 있게 그려내려면 그에 맞는 개연성이 필요하겠죠. 제가 궁금한 건, (2)가 드리프트로서 문제가 될 여지가 있나요?
21/10/12 13:03
본문 케이스가 (3)이라는 얘기는 본거같긴 합니다.
존 켄트가 어릴때는 여자들이랑 썸을 탔다고... 사실 그래서 본문은 논란이 될 수 있는 케이스가 맞긴해요. 이렇게 앞뒤 다짜르고 올리니까 이상한거지..
21/10/12 13:05
(수정됨) 네. 속성이 변경되는 거지요. 근데 [해당 캐릭터가 이전에 이성애자라고 확정되지 않았다면 어떤 성적 지향이든 가질 수 있는 건데]라고 하셨지 않습니까? 그러니까 그 속성이라는 게 사실은 확정된 경우가 거의 없다는 거죠. 그저 작중 묘사를 통해 짐작들 하는 것일 뿐이죠.
가령 [더군다나, 만약 이전에 여성을 사랑했다 해도 그게 이성애자라는 의미도 아니니, 어느 시점에는 본문처럼 양성애자로 그려질 수도 있는 거죠]라고 하셨는데, 이전에 여성을 사랑했다는 것만으로도 이성애자 속성이 생기는 겁니다(독자들은 그런 신뢰를 받았다고 느끼기 때문에) 따라서 [어느 시점에 남성 캐릭터가 여성을 사랑하는 장면이 나오면 문제 없고, 남성을 사랑하는 장면이 나오면 문제가 되는 건 이상하죠]라는 게 사실은 딱히 온당하게 받아들여지지 않는 거구요. 물론 어떤 시리즈가 어떤 역사성을 가지고 있느냐에 따라서 달라지는 거겠지만요. 말씀하신 내용을 무슨 일반론처럼 설파하기에는 다소 무리가 있습니다.
21/10/12 13:07
지금 말씀하신 건 (3)번 내용이고요, (3)번 내용을 설득력 있게 그려내려면 그에 맞는 개연성이 필요하겠다고도 말씀드렸습니다.
제가 윗플에서 여쭤본 건 (2)번 내용에 대한 겁니다.
21/10/12 13:17
그러니까 (2)나 (3)이나 독자 입장에선 매한가지라는 거죠. 쿠마님부터가 [더군다나, 만약 이전에 여성을 사랑했다 해도 그게 이성애자라는 의미도 아니니, 어느 시점에는 본문처럼 양성애자로 그려질 수도 있는 거죠]라고 하셨잖아요? 이건 (2)입니까 (3)입니까?
'성적 지향이나 연애 관계가 공개/암시'라는 게 정확히 무엇을 말씀하시는 건지 헷갈립니다. 그리고 (3)의 경우에는 아무리 개연성 있는 서사가 뒤따르더라도 독자는 기만당했다고 느낍니다. 독자에게 있어서는 캐릭터의 성적 지향마저도 그냥 상품적 가치로 환원되는 구매 요소일 뿐입니다. 더구나 그 성적 지향이라는 게요. 개연적으로 생기는 게 아니잖아요? 기냐 아니냐 설정 그 자체가 중요한 거지. 이는 국밥님 댓글에 대한 쿠마님의 대댓으로도 알 수 있는 것이죠.
21/10/12 13:20
- [더군다나, 만약 이전에 여성을 사랑했다 해도 그게 이성애자라는 의미도 아니니, 어느 시점에는 본문처럼 양성애자로 그려질 수도 있는 거죠] -> 이건 (3)을 얘기하는 거죠.
- 윗플에서 "그저 작중 묘사를 통해 짐작들 하는 것일 뿐이죠."라고 하신 것을 빗대서 설명해보면, [성적 지향이나 연애관계와 관련된 특별한 작중 묘사가 없는 경우]에 대한 게 (2)번에 대한 얘기입니다. - '개연성'이라는 건 이성애자인데 양성애자로 바뀌는 개연성을 얘기하는 게 아니고요, 예를 들어 남성 캐릭터가 여성을 사랑하는데 여성만 사랑하는 것 같지 않은 묘사가 있다든지, 남성에게 끌리는 어떤 묘사가 있다든지 하는 걸 얘기하는 거죠. 웹소를 안봐서 구체적으로 어떤 그림이 나올지는 잘 모르겠습니다만.
21/10/12 13:31
아, 그런 거라면 개연성 부분은 말씀하신 게 맞죠. 가령 양성애자라는 캐릭터성을 잡을 거면 사전에 그런 암시를 해둘 필요가 있겠죠. 그런데요. 보통 특별한 작중 묘사가 없는 경우라면 그냥 이성애자라고 받아들이고 시작합니다. 그래서 bl물인 경우에는 태그를 달아서 나중에 독자 통수치지 말라는 소리를 하는 거죠. 이게 도가 지나친 이성애 중심주의라고 볼 수도 있어요. 근데 한국은 그냥 그런 게 스탠다드인 사회인 거죠. 영미계 시각에서 보면 불합리해보일 수도 있고 저도 어느 정도 공감은 하는데요. 그럴 거면 아예 이성애까지 태그를 다는 게 더 맞는 거지, 동성애도 픽션상에서 잠재적인 상태로 둬도 괜찮다 이런 결론은 아니라고 봅니다.
21/10/12 13:35
네 설명 감사합니다.
- 저 개인적으로는 (2)번이든 (3)번이든 통수 맞았다고 느낄 이유는 없다고 생각하는 편이고, - 특히 (3)번은 그렇다 쳐도 (2)번을 통수 맞았다고 느끼는 것은 우리 사회가 극복해야 하는 점이라고 생각합니다. 그런 점에서, 실제로 현 시점에 사람들이 어떻게 느끼는지를 여쭤본 것입니다.
21/10/12 13:40
저도 소위 사회적 인식론을 상당히 안 좋아하는 인간 중 하나지만
이런 부분(그게 통수냐 아니냐 하는 부분)은 솔직히 그냥 저차원적인 갬성론이라고 봐서요. 우리 사회가 극복해야할 거라고 보지 않습니다. 그저 극복해야 한다고 주장하는 분들이 있을 뿐이죠. 어차피 다 가치투쟁이라고 보긴 합니다. 누구의 가치가 이기는가. 승패가 열려 있다는 것이 저 같은 자유주의자 입장에서 중요할 뿐이고 그것만이 현실일 겁니다. 당위성이란 게 없다는 건 아니지만요. 이걸 당위성 레벨에서 주장하시에는 상당히 곤란한 점이 많으실 거예요.
21/10/12 13:58
제가 [극복해야 한다고 주장하는 분들] 중 하나라서 주장을 하는 거고요,
제가 이해하는 가치가 받아들여지도록 하기 위해 열심히 댓글 쓰는 거죠.
21/10/12 14:03
그거야 당연히 그렇겠죠. 근데 거기에 딱히 별다른 당위성은 없어 보인다는 거구요. 또 그만큼 그런 주장들의 설득력이 떨어진다는 게 저의 생각입니다. 논리라기보단 구호 수준이죠.
+이건 여담입니다만 PC를 '정'으로 놓고 시작하는 분들이 많기는 많다고 생각합니다. 그만큼 승리하고 있는 가치란 뜻이겠죠. 그런데 그만큼 치열한 반대에 부딪히고 있는 가치관이기도 하거든요. 저도 자유주의 평등주의 맥락에서 PC가 빼박 '정'인 부분이 꽤 있다고는 봅니다만 픽션상에 표현되는 동성애에 대한 반응까지 '정'이라고 하기에는 논리적 당위성이 한참 떨어지죠.
21/10/12 14:11
- 제가 쓴 댓글들을 잘 읽어보시면, 현재 픽션계에서의 '정'이 어떻다고 이야기한 게 아니고요,
- '정'이 어떠해야 한다고 생각한다는 의견을 이야기하거나, - 실제상황입니다님께 '현재의 정이 어떠하냐'고 여쭤본 댓글들입니다. - 애초에 방금 말씀하신 [PC가 빼박 '정'인 부분]도 막상 일반 사회에서조차 제대로 받아들여지지 않고 있는데, 픽션계에서 제대로 받아들여지고 있을 거라고 기대하지 않고요, 다만 언젠가 받아들여질 날이 오기를 바라는 거죠.
21/10/12 14:15
논쟁적인 주제에 있어 '정'을 논하는 것은 당연히 "어떠해야 한다고 생각한다는 의견"을 이야기하는 것입니다.
중요한 것은 거기에 논리적 당위성이 얼마나 있느냐 하는 거구요. 제 댓글은 그 부분이 현저히 부족하다는 것입니다. 그래서 별다른 당위성 따위 없다는 거지요.
21/10/12 14:18
서로 깊은 당위성에 대한 이야기는 꺼내지도 않았으니 그거야 당연하죠.
현재의 정에 대한 논리적/당위적 타당성도 이야기되지 않았고요.
21/10/12 14:34
저는 그런 게 없다고 생각하는 인간이라서요. 있다고 생각하시면 제시해주시면 되고여. 뭐 그러기 싫으시면 안 해주셔도 당연히 되긴 하지만, 따로 제시되지 않는 이상 없다고 평가할 수밖에요. 물론 이때 당위성이라 함은 '~해야 된다/~해선 안 된다' 수준의 주장입니다. 그게 성립되지 않으면 자유의 영역인 거죠. 별다른 당위성 따위 없는 자유의 영역이란 게 저의 생각이란 거고...
사실 뭐 그렇습니다. 본 댓글 타래에서 이런 이야기까지 하려던 것은 아니셨겠죠. 뭐 근데 [이게 도가 지나친 이성애 중심주의라고 볼 수도 있어요. 근데 한국은 그냥 그런 게 스탠다드인 사회인 거죠. 영미계 시각에서 보면 불합리해보일 수도 있고 저도 어느 정도 공감은 하는데요. 그럴 거면 아예 이성애까지 태그를 다는 게 더 맞는 거지, 동성애도 픽션상에서 잠재적인 상태로 둬도 괜찮다 이런 결론은 아니라고 봅니다] 제가 이런 얘기를 꺼냈고(맥락상 어쩔 수 없었습니다) 쿠마님도 [특히 (3)번은 그렇다 쳐도 (2)번을 통수 맞았다고 느끼는 것은 우리 사회가 극복해야 하는 점이라고 생각합니다]라고 하셨으니... 제 입장에선 '꼭 극복되어야 할 필요 없는데? 그건 당위성이라기보단 그냥 쿠마님(과 같은 분들)의 바램 아니신가?'라는 반문을 할 수밖에 없는 거죠. 여기에 대해 '응 당위성 따위 없고 그저 내 바램일 뿐이다'와 같은 의견이시라면 저도 동의하겠으나 '사실 당위성이 있긴 있는데 아직 말을 안 꺼냈을 뿐이다. 그런 당위성이 있으니 그런 방향으로 가야 한다'는 의견이시라면 그 내용을 들어보기 전까지는 동의할 수 없겠죠.
21/10/12 14:40
아하 이해했습니다.
이것도 얘기하면 길어질텐데 제가 이미 너무 많은 시간을 써서 더 깊게 이야기할 여유는 없을 것 같고요, 간단히 얘기하면 [(2)번을 통수 맞았다고 느끼면서 (2)번 상황에서 문제를 제기하는 것에서부터가 논리적/당위적 타당성이 없는 행위]라고 생각합니다. 물론 사람은 논리적/당위적으로만 행동하지 않으니 그런 현상이 발생하는 것도 있을 수 있는 일이라고 볼 수 있지만, 창작자의 타당한 창작활동에 방해가 되는 일이며 그 과정에서 성소수자 당사자의 존엄을 침해하는 문제들이 빈번히 발생한다는 문제가 있습니다. 즉, 논리적/당위적 타당성이 없는 행동이 부당한 피해를 발생시키고 있으니 극복되어야 한다고 생각한다는 게 제 입장입니다.
21/10/12 14:53
(수정됨) 그게 그러니까 그토록 당위성이 크냐 이거죠.
제가 봤을 때는 그건 다양한 견해와 이견들이 널리 용인받는, 매우 열려 있는 논점이거든요. (사실 뭐 독자들 사이에서는 반대로 다른 의견이 용인받지 못할 겁니다) 가령 저는 소비자들이 중요하게 생각하는 정보는 미리 표시해 두는 게 마땅한 일이지(식재료에 원산지 표시하는 것처럼) 이걸 창작의 자유로 옹호하고자 한다면, 그에 대한 반응도 그냥 자유의 영역일 뿐이거든요. 그 과정에서 발생하는 성소수자의 존엄보다 소비자들의 알 권리가 후행한다는 것도 그냥 가치판단에 불과하구요. 그러한 가치판단에 대한 합의 수준이 현저히 떨어짐은 말할 필요도 없을 겁니다(이건 뭐 문화마다 지역마다 그 합의 수준이 달라질 순 있겠으나 적어도 한국에서는 오히려 반대로 소비자의 권리가 우선한다는 합의가 높을 겁니다). 따라서, 제시해주신 이유들로 당위성을 따지기에는 상당히 부족하며 이성애 중심주의를 비판할 거면 차라리 이성애까지 죄다 태그를 붙여서 소비자들이 중요하게 생각하는 정보를 밝혀둠이 더 합당하다고 생각됩니다.
21/10/12 14:58
그 부분이 아니고,
- (2)번에서 통수 맞았다고 느끼게 되는 계기로 말씀하신, [보통 특별한 작중 묘사가 없는 경우라면 그냥 이성애자라고 받아들이고 시작합니다.]에 논리적/당위적 타당성이 없는데 막상 그렇게 받아들이는 사람이 많기 때문에 이런 일이 발생하는 거라고 생각한다는 겁니다. - 여기에는 근본적으로 '인간의 기본값/정상값이 이성애자'라고 받아들이는 시각이 개입되는 건데, 여기에 어떠한 논리적/당위적 타당성도 없는데 아직 우리 사회에서 이렇게 받아들이는 사람들이 많죠. 이건 극복이 필요하다고 생각합니다. - 이게 극복이 안되어서 픽션계에서도 그런 현상이 나타나고 있는데, 픽션계에서 나타나는 현상 역시 극복이 필요하다고 생각한다는 거고요.
21/10/12 15:12
이성애가 기본값으로 설정된 사람(그렇게 생각하는 사람)도 [보통 특별한 작중 묘사가 없는 경우라면 그냥 이성애자라고 받아들이고 시작합니다]를 논리적으로 받아들이진 않을 거예요. 위에서 말씀드렸듯 이거 자체는 당위성이 없고 그냥 저차원적인 갬성론의 하나죠. 이게 편견인 것은 맞습니다. 그러나 그런 기대가 존재하는 것도 맞구요. 그런 기대를 반드시 갖지 말아야할 까닭이 없다면 가질 수 있는 거죠. 반드시 그러지 말아야 하는 까닭이 있는 경우에나 당위성이 커지는 거구요. 물론 창작자 입장에서도 그런 기대를 배신하지 말아야할 당위성 따위 없습니다. 그러니까 기대도 배신도 그 배신에 대한 반응도 그냥 다 그런 자유의 한 영역일 뿐이고, 힘의 투사와 가치에 대한 투쟁이 열려 있을 뿐이죠. 또 여러 가치판단들, 다양한 견해와 이견들이 있는 거겠구요. 가령 소비자들이 중요하게 생각하는 정보는 미리 밝혀두는 게 온당하다는 주장이라든가. 그걸 기본값이라고 세팅하는 것은 이성애자들의 편견이다라든가.
이게 단지 ['인간의 기본값/정상값이 이성애자'라고 받아들이는 시각이 개입되는 건데, 여기에 어떠한 논리적/당위적 타당성도 없는데 아직 우리 사회에서 이렇게 받아들이는 사람들이 많죠. 이건 극복이 필요하다고 생각합니다]라는 맥락에서만 판단할 일이 아니라는 거죠. 그렇게 판단되지도 않구요. 그저 그러한 맥락이 최우선적으로 고려되어야 한다!는 분들이 계실 뿐이죠. 이건 논리가 아니라 구호입니다. 그래서 저는 그냥 이성애까지도 태그화시키는 게 그나마 다양한 맥락들을 동등하게 고려한 타협점이라는 거구요. 물론 쿠마님께서는 '그게 동등한 맥락이 아닌데 왜 그걸 동등하게 고려하냐?!' 이런 불만을 가지실 수도 있습니다. 그러나 제시해주신 논점이 특별히 더 우선적으로 고려되어야 할 명백한 이유, 즉 당위성을 따로 입증해주시지 않는다면 꼭 그래야할 까닭은 없는 거죠. 그래서 다시 이런 얘기를 되풀이할 수밖에 없는 거구요. "그건 쿠마님 같은 분들이 (더) 중요하게 여기시는 것일 뿐."
21/10/12 15:18
- 그런 기대는 대한 논리적/당위적 타당성을 갖추지 못한 기대이며,
- 그런 기대를 스스로 가지고 있는 것을 넘어서 사람에에게 요구하기 위해서는, 그 기대에 대한 논리적/당위적 타당성이 먼저 입증되어야 한다는 게 제 의견입니다. 적어도 [논리적/당위적 타당성에 대한 논의 테이블에서는요]. - 그런 사람들이 우리 사회에 다수 존재한다는 것쯤은 저도 알죠. 그러나 그건 경향성일 뿐 타당성이 되지 않습니다.
21/10/12 15:23
논리적/당위적 타당성을 갖추지 못한 기대를 하는 것 자체는 문제 없죠.
그걸 타인에게 요구하는 과정에서 문제가 있을 수 있습니다. 그 부분은 저도 동의합니다. 그러나 소비자들은 그들 자신이 중요하게 생각하는 정보를 요구할 수 있어요. 그게 이성애든 동성애든 양성애든 간에요. 성애는 독자들이 최고로 중요하게 생각하는 정보입니다. 알 권리를 요구하는 게 잘못됐나요?
21/10/12 15:30
제가 웹소판을 몰라서 그런가 지금 하신 말씀은 아예 와닿지가 않는데요,
알 권리라는 게 '작품이 진행되기 전에 모든 등장인물에 대한 성적 지향을 미리 알아둘 권리'를 말씀하시는 건가요?
21/10/12 15:33
(수정됨) 주요인물에 대해서요. 이에 대한 정보는 지금도 가장 중요하게 취급되고 있습니다. 물론 이성애 중심으로요. 이런 세태에 대해서는 편견적이라는 비판이 유효해요. 그러니까 표시할 거면 미리 다 표시되어야 한다는 거구요 저는.
+그리고 사실 이러한 불만은 웹소뿐 아니라 국내외적으로 다수의 서브컬쳐 전반에 널리 퍼져 있습니다(관련 논쟁을 이미 많이 접해보셨겠지만). 저는 소비자들의 그러한 요구가 아주 정당한 요구라고 생각되구요. 사실 저는 본문과 같은 재창조 방식에 나름 호의적이에요. 그런데 제가 좋아했던 캐릭터의 정체성을 갑자기 이런 식으로 밝혀버리면 상당히 빡치겠죠. 이게 저의 편견에 근거한 기대라는 것은 맞습니다. 그러나 '그럴 거면 진작 다 밝히고 시작해지'라는 불만은 저는 지당하다고 본다는 것입니다.
21/10/12 15:42
- 제가 딱히 실제상황입니다님께서 제시하시는 해결책(=표시할 거면 미리 다 표시되어야 함)에 대해 딱히 잘못됐다고 말씀드린 적이 없는 것 같은데 '알 권리를 요구하는 게 잘못됐나요?'라고 질문하셔서 질문의 의도를 잘 모르겠다고 말씀드린 거고요.
- 그런 기대가 현존하는 상황에서 무언가를 요구한다면 실제상황입니다님이 제시하신 것과 같은 방향으로 요구할 수도 있겠죠. 저는 그런 기대 자체를 극복하는 게 필요하다고 생각하는 입장이라 서로 접근이 다른 것 같습니다.
21/10/12 15:53
(수정됨) 저는 그러한 극복의 필요성을 역설하는 것이 소비자의 알권리와 상충하는 것이기 때문에 적절치 않다고 반론드리는 것입니다. 그런 기대를 가지는 것 자체는 잘못된 게 아니고, 따라서 그에 관한 정보를 요구하는 것은 온당한 거니까요. 그런데 아예 그런 기대 자체를 극복하자... 라고 하신다면 그런 주장도 물론 잘못은 아니겠으나 논리라기보단 그저 구호일 따름이죠. 구호를 외치는 과정에서 타인의 정당한 기대와 그로부터 비롯되는 정당한 요구를 부정하는 게 되구요.
그래서 별다른 당위성도 없다는 것을 구태여 말씀드린 것입니다. 반드시 극복해야할 당위성이 있다면 사정이 달라질 수 있겠으나 그래야만 하는 게 아니라면 그건 그냥 '쿠마님(과 같은 분들)의 바램' 그 이상도 이하도 아니겠죠. [우리 사회가 극복"해야" 하는 점]도 아니겠구요. 뭐 이때 "해야"는 당위적 표현이라기보단 강조의 표현이라고 이제 이해하긴 했습니다만... 다시 위로 돌아가서 ['응 당위성 따위 없고 그저 내 바램일 뿐이다'와 같은 의견이시라면 저도 동의하겠으나 '사실 당위성이 있긴 있는데 아직 말을 안 꺼냈을 뿐이다. 그런 당위성이 있으니 그런 방향으로 가야 한다'는 의견이시라면 그 내용을 들어보기 전까지는 동의할 수 없겠죠]라는 거지요. 그리고 내용을 들어보니 당위성이 떨어지는 것 같구요.
21/10/12 15:56
(수정됨) 그런 기대 자체가 현존하는 상황에서 그 기대에 따른 요구를 할 권리를 부정해야 한다는 논리가 아니고요,
그런 요구가 부당하니까 그런 기대도 극복해야 한다는 얘기도 아니고요, 요구 이전에 그냥 그런 기대 자체를 극복해야 한다는 얘기를 여러가지로 하는 겁니다. 그 기대는 실제로 우리 사회에 현존하는 성소수자들에 대한 배제로 작용하게 되니까요. 이건 [당위]의 영역이라고 생각하고요. 적어도 그런 기대가 장래에도 현존/지속할 당위성보다는 충분한 당위성이 있다고 생각합니다. 그런 기대가 극복되면서 자연히 그런 요구도 극복될 것이고요.
21/10/12 16:04
(수정됨) 당위의 영역이 전혀 아니라는 게 아니라요. 이게 단순히 그러한 맥락에서만 판단할 수 있는 사안(혹은 그러한 맥락이 우선적으로 고려되어야 할 사안)이냐는 거죠. 그래서 당위가 떨어진다고 표현한 거구요.
그러한 기대 자체가 부정적이라고는 보시는 듯한데 그거부터가 당위성이 별로 높은 게 아니죠. 저는 다양한 인간들의 다양한 편견과 욕망은 수인 가능한 선에서 긍정해야 한다고 보는 입장인 거구요(https://cdn.pgr21.com./humor/429912#6565800 뭐 이런 얘기의 연장선상입니다). 이 입장 차이를 뒤집을 만한 명백한 논리. 이견을 (거의) 용인하지 않는 그런 논리 정도는 돼야 당위성이 큰 거구요. 그게 아니면 쿠마님(과 같은 분들의) 바램일 뿐이란 거죠. 구호일 뿐이구요. 그 기대가 실제로 우리 사회에 현존하는 성소수자들에 대한 배제로 작용하는 것은 사실입니다. 그렇다고 그 기대를 없애버리자고 주장할 정도로 그게 압도적인 당위인가요? 아니라는 것입니다. 적어도 이러한 생각이 절대 소수는 아닙니다. 진짜 많이 쳐줘도 반반이겠죠. 저도 사회적 인식론으로 따지는 거 별로 안 좋아하지만 말입니다. 그렇다고 여기에 뭐 대단한 논리라도 가져오실 수 있을런지 의문스럽긴 합니다.
21/10/12 16:08
- 저는 [실제로 우리 사회에 현존하는 성소수자들에 대한 배제로 작용]한다는 점에서 충분한 당위가 발생한다고 생각하는 편입니다.
- 그러한 기대와 편견으로 인해 발생하는 피해는 [수인 가능한 선을 넘는다]고 생각합니다. - 그게 수인 가능한 선이라고 생각하시는 분들이 계시지만, 그것은 성소수자들이 충분히 가시화되어 있지 않아서 성소수자들의 피해도 충분히 가시화되지 않고 있기 때문이라고 생각합니다. - 애시당초 성소수자들이 충분히 가시화되지 않는 것 자체가 그러한 편견에서 발생하는 피해라고 생각합니다. - 그리고 '이러한 생각이 절대 소수는 아닙니다'는 당위가 아니고 경향성입니다.
21/10/12 16:16
(수정됨) 그러니까 그건 당위가 아니라 쿠마님(과 같은 분들의) 생각일 뿐이란 거죠.
그렇게 따지면 순결에 대한 기대도 마찬가입니다. 실상 인간 세상은 그렇듯 온갖 수인 불가능한 것들(스스로 생각하기에)로 가득 차 있죠. (https://cdn.pgr21.com./humor/402389#5999935 이것도 뭐 이런 얘기의 연장선상입니다. 성적 대상화도 비슷한 논점이 있죠) 그러한 생각(쿠마님과 같은 분들의 주장)이 소수는 아닐 겁니다 물론. 당위 수준은 못되는 경향성일 뿐이라서 한계가 있는 거지... 그 반대편 생각도 물론 마찬가지겠구요. 그래서 서로 당위성 따위 없다는 말씀 드리는 겁니다. 그저 서로 다른 생각의 경향성이 있을 따름입니다. 그런 주장을 외치는 것 자체는 저도 틀렸다고 생각 안 해요 당연한 얘기지만. 그저 그게 옳은 것은 아닐 뿐이라는 얘기입니다. 옳다는 얘기를 하시길래요. 논리라기보다는 구호일 뿐이라고 반복해서 얘기드리는 거죠. ['응 당위성 따위 없고 그저 내 바램일 뿐이다'와 같은 의견이시라면 저도 동의하겠으나 '사실 당위성이 있긴 있는데 아직 말을 안 꺼냈을 뿐이다. 그런 당위성이 있으니 그런 방향으로 가야 한다'는 의견이시라면 그 내용을 들어보기 전까지는 동의할 수 없겠죠] +첨언하자면 당위성이 있다 없다 할 때 있다함은 당위성이 커서 반드시 따라야할 정도를 가리킵니다. 제가 두루뭉술하게 표현해서 오해를 하고 계신 게 아닌가 싶기도 하네요. 별다른 당위성 따위 없다고 했던 것도, 그만큼 당위성이 떨어진다는 뜻이지 제로라는 뜻은 아니구요.
21/10/12 16:29
- 그게 당위가 아니라 생각이라는 점이 저와 실제상황입니다 님의 생각 차이인 거죠. 논리적/당위적 타당성을 말씀하셨었는데,
인간의 기본값/정상값이 이성애자라는 기대는 논리적인가? -> No 인간의 기본값/정상값이 이성애자라는 기대에는 당위가 있는가? -> No 인간의 기본값/정상값이 이성애자라는 기대로 인해 발생하는 피해가 있는가? -> Yes 그 피해가 수인 가능한가? -> No 저는 이 정도면 당위성은 충분히 발생한다고 생각합니다. 물론 각 단계에서의 판단이 다르면 충분한 당위성이 없다고 생각할 수도 있겠죠. - 세상이 당위에 의해서만 움직이지 않기도 하고 사람마다 생각하는 당위가 다르기 때문에 지금 당장 받아들여지지는 않겠지만 언젠가는 받아들여지기를 바라고 있습니다. - 애초에 세상 모든 당위가 그랬죠. 당위로 인정받지도 못한 것들이 언젠가 당위로 인정받고, 또 언젠가는 정으로까지 인정받는 과정들이 있었고, 또 어느 누가 주장하는 당위는 받아들여지지 않기도 하고요. 제가 생각하는 이 당위도 언젠가 받아들여지게 될 날이 오기를 바라지만, 물론 제 바람과는 달리 오지 않을 수도 있겠고요.
21/10/12 16:31
- 아무튼 제 생각은 그렇습니다. 딱히 실제상황입니다님 개인의 동의를 구하고자 댓글 쓰는 것은 아니지만(저는 모든 인터넷 토론이 그렇다고 생각합니다), 계속 토론이 이어져서 응하고 있었는데,
- 앞서 말씀드렸듯이 제가 길게 토론할 여유가 없는 상황에서 틈틈이 너무 많은 댓글을 쓰고 있었던 터라(이건 제 병증의 문제입니다ㅠ) 더 이상 토론에 임할 여력이 없겠네요. 저는 여기까지 하겠습니다. 토론 즐거웠습니다.
21/10/12 16:45
(수정됨) 그러니까 그게 사실은 생각의 차이에 불과하다는 것입니다.
또 그러한 생각의 차이가 널리 용인받고 있다는 거구요. 당위란 생각의 차이를 (거의) 용인하지 않는 어떤 상태입니다. 인간의 기본값/정상값이 이성애자라는 기대는 논리적인가? -> No 인간의 기본값/정상값이 이성애자라는 기대에는 당위가 있는가? -> No 인간의 기본값/정상값이 이성애자라는 기대로 인해 발생하는 피해가 있는가? -> Yes -여기까지는 동의하지만 그 피해가 수인불가능하고 따라서 그러한 기대를 극복해야할 정도인가는 부정한다는 겁니다. 수인불가능하니까 그걸 감안해서 세상을 바꿔야 한다는 것도 그저 생각의 한 경향성일 뿐입니다. 인간은 비합리적인 기대를 할 수 있습니다. 당위성이 없는 기대 또한 할 수 있구요. 당위성이 없는 기대가 잘못된 것은 아니니까요. 가령 내 상대가 순결했으면 좋겠다는 기대는 합리적이지도 않고 당위성도 없습니다. 그러나 그러한 기대 혹은 그러한 욕망을 품는 게 잘못됐다고는 안 합니다. 그러한 기대나 그러한 욕망이 억압적인 구조를 만든다고 할지라도 말입니다. 개인의 기대/욕망은 그게 대단히 비인간적인 경우를 제외하면 정당합니다. 금지의 당위성은 그런 생각의 경향성만으로 생기지 않습니다(저는 이게 사실상 금지의 당위성을 논하는 자리나 마찬가지라고 봅니다. 그러한 기대가 극복되어야 한다는 주장은 그러한 기대가 금지되어야 한다는 주장이랑 별다른 차이가 없습니다). 당위성은 타인에게 직접적인 피해를 입혔다는 객관적 사실(혹은 그러할 것이라는 명백한 근거)와 그에 대한 사회적 합의로 이루어집니다. 전자에 대한 논거도 부족할 뿐더러 사회적 합의는 전혀 되지 않았습니다. 그러니까 판단이 다를 수 없을 정도로 이견이 용인받지 못하는 때에나 당위성의 존재를 주장할 수 있을 뿐이고 그게 아니면 그냥 쿠마님과 같은 분들의 생각이나 바램 수준에 불과하다는 거죠. 그냥 그렇게 판단하는 분들이 계실 뿐이라는 겁니다. 당위성은 그런 게 아니죠. 그런 판단이 적어도 명백히 대세일 때에나 성립하는 겁니다. 그게 아니면 그건 당위성이 아니라 그냥 당위성이 있다는 구호일 뿐입니다. 한편 세상이 당위에 의해서만 움직이는 것은 아니란 얘기에는 저도 공감합니다. 세상은 어차피 힘의 투사라는 것이 제 관점이고(당위성도 어느 정도 힘을 따라 흐릅니다) 따라서 인간사는 가치투쟁이라는 게 저의 생각입니다. 그래서 저 같은 인간에게는 투쟁의 장이 열려 있다는 게 중요한 것이고 바꿔 말하면 당위를 논할 수 없을 정도로 다양한 생각과 이견들이 용인받는 상태가 중요한 것입니다. (그럴 때에야 인간은 비로소 자유로워집니다. 적어도 그러할 가능성이 열립니다. 요즘에도 해체니 해방이니 하지만 그것도 실은 또 다른 억압의 구조를 생성해낼 뿐이죠) 그래서 당위나 당위에 준하는 어느 가치판단 하나가 군림하는 상태가 저에게는 최악입니다. 그리고 본 사안에 있어서는 절대 그런 상태가 아니라는 거구요.
21/10/12 13:01
(수정됨) 그리고 덧붙이자면요. 이전에 이성애자에 가까운 모습을 비추었다면 독자들은 해당 캐릭터를 소비함에 있어 이성애자 캐릭터라는 것에 대한 신뢰를 상당 부분 가진다고 봐야할 것입니다. 그래서 그 소위 '드리프트'라는 게 욕을 먹는 거죠. 소비자들이 느끼기에 그런 중요 포인트들이 있습니다. 이건 단순히 제이나가 평화주의자에서 캐릭터성 바뀌는 거랑은 갬성적으로다가 층위가 다른 일입니다. 이건 현실이 아니라 픽션이고 양자의 관계는 인간 대 인간의 관계가 아니라, 상품과 인간의 관계니까요. 적어도 독자가 기만당했다는 생각은 들지 않도록, 미리 설명될 필요는 있다는 것입니다.
21/10/12 13:03
그러니까 성적 지향이 공개/암시된 적이 있는 캐릭터라면 그렇게 느끼는 게 이해가 되는데요,
공개/암시된 적이 없는 캐릭터라면 어떤지를 윗플에서 여쭤봤습니다.
21/10/12 13:06
맞습니다. 히로인 비처녀 논란과 비슷한거 같아요.
히로인은 처녀겠거니.. 하다가 비처녀로 밝혀지면 불타는 거랑 비슷한건데.. 이게 암묵적인 그런 신뢰가 있긴 하거든요.
21/10/12 12:36
(수정됨) 와 그리고 출처 반응이 궁금해서 펨코 들어가봤더니,
전후관계 파악 못하는 건 그렇다 치고 성소수자 혐오 정서가 정말 쩌네요... 관심 없는 곳이어서, 말만 들었지 막상 주의깊게 볼 일이 잘 없었는데, 이렇게 노골적인 혐오발언들이 아무렇지 않게 주류를 차지하는 곳이라는 점을 알고 갑니다 (댓글란에서 발견한 다른 링크 타고 들어가니 그냥 원래 그런 곳인가보네요) https://www.fmkorea.com/3984437198
21/10/12 12:42
(수정됨) - 일단 첫 링크는 본문에서 누락된 출처 링크를 보완하는 차원입니다.
- 두 번째 링크는 그 출처 링크 보다가 댓글에서 본 펨코글 링크인데, 본문 내용과 직접적인 상관이 없으니 말씀을 반영하여 제외했습니다.
21/10/12 13:39
딱히 적대할생각없고 관심도없어서 알려고도,상관하려고도 안했는데
자꾸만 얼굴앞에다가 들이밀면 신천지, 지하철에서 예수천국불신지옥 외치는 사람처럼 안좋게 생각할수밖에없습니다.
21/10/12 13:45
??? 누가 님한테 들이댔어요, 독자도 아니고 관심도 없으면 딴죽 걸지 마시고 그냥 지나 가세요
굳이 따지자면 님이 절에 쳐들어가서 불상 테러하는 개신교 모습입니다.
21/10/12 14:07
저한테 신천지라고 하시는 줄 오해하고 욱했네요; 죄송합니다.
여튼 저 게이는 클락 켄트가 아니니 노여움 푸시고, 저도 답글은 더 안 달겠습니다. 즐거운 화요일 월급루팡 되십쇼
21/10/12 13:03
악당이 된 배트맨, 조커가 된 베트맨, 좀비가된 스파이더맨 처럼 별의별 바이래이션이 많이 나오는 게 저쪽 동네인데 게이가 된 슈퍼맨은 물 건너에서 뜬금포로 욕먹네요
21/10/12 13:25
뭐 원래 저러고 놀았다니까 저는 딱히 욕할 마음은없습니다.
다만 그걸 모르는 상태에서 봤을때는 욕이 좀 나오긴했습니다. 엠마왓슨 인어공주 기타 등등에 이어 또...? 였거든요
21/10/12 14:03
아뇨 하지만 기존 작품 캐릭터를 그쪽으로 건드는 행위들을 너무나 많이 봐왔고
그거때문에 기분이 더러워진적은많아서 학습된 불쾌감이 먼저 올라왔죠. 사정듣고나서 그래 원래 그렇게하고있었다니 그냥 그러고 놀아라 하고 맘접어버린거구요
21/10/12 14:04
종로에서 뺨맞고 한강가서 학습된 불쾌감으로 욕부터 한 다음에 욕먹기 싫으면 나에게 설명해라 그럼 그러고 놀아라 하고 맘접어주겠다 이건가요?
21/10/12 14:17
종로에서 [아무이유없이or납득못할 이유로] 뺨맞고 한강가서도 [아직 이유는 못들어봤지만] 또다시 뺨을 맞았으니
학습된 불쾌감으로 욕이 올라오는거죠
21/10/12 15:59
개인적으로는 이성애자로 드러나든 동성애자로 드러나든 아무 상관없습니다만 그게 이야기에 도움이 되는 방향이었으면 하네요.
바루스가 게이이든 아니든 상관없지만 그 설정 내놨을 때 드는 생각은 [그래서 뭐 어쩌라고?] 덤블도어가 게이라는 롤링의 말도 정확히 그 생각이 들었네요. 성적 지향이 뭐가 그리 중요하다고 그런 설정을 굳이 추가해야 하는지 모르겠네요. 총을 등장시켰으면 그걸 쏴야죠 크크 그냥 덩그러니 총 보여주고 멋지지? 하고 써먹지도 않으면 물음표만 잔뜩...
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