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23/04/15 03:10
사람 위에 사람 없고 언제든 기득권의 목도 길로틴에 날아갈수있다는 생각을 국민 모두가 가지고있겠죠?
지내온 역사가 그래왔으니, 옳고 그름을 떠나서 프랑스 시민들은 확실히 역사적인 자부심이 있을거같네요.
23/04/15 03:56
현대 자본주의가 자리잡기 전부터 자유, 평등, 연대가 뿌리내린 나라여서요. 결국 개인들이 힘든데 돈많은 기업/기업가들이 불평등하고 연대를 안한다는 생각이죠.
23/04/15 09:45
한국으로 비유하면 경제 살린다고 삼성등에 감세하더니 갑자기 세금 부족하다고 서민 세금 늘린꼴이라서 그럴거에요.
부자 감세하고 몇년안되서 연금개혁하는거라서.. 둘의 상관관계는 적겠지만 꼴받는거죠.
23/04/15 10:04
한국도 저장면에 통용할만한 논리는 많이 가지고 있습니다.. 그들의 성공이 그들만은 성과냐 국가와 국민의 인프라와 지원 덕분이다 같은 논리면 좀 쳐들어갈수도 있죠 뭐
23/04/15 11:04
사실 이게 맞죠
하지만 인간의 행동이란 단순히 맞다/그르다 로만 끝나는건 아니니까요 오히려 역으로 쟤들입장에서는 한국의 어떤사람이 이해가 안가네요 하면 어이없어할지도 모르죠 너가 루이비통사장정도 되냐? 이런식으로
23/04/15 04:03
한국이 전세계에서 이런거 가장 싫어하는 나라 아닐까요?
전 확연하게 서양권이랑 차이가 느껴지는게 한국은 확실히 전국민적 성향이 부와 권력을 가진 사람을 인정해주는 분위기가 그 어느문화권보다 돋보인다고 생각합니다 정확히 말하면 유럽쪽? 미국쪽은 또 좀 다른거같더라고요 정확하게 말하면 자기 스스로 이루어낸 사람이요 그 이루어낸 거에 선천적인 재능이 크건 후천적인 노력이 크건간에요 그렇게 이루어낸 사람은 마음껏 티 내고 다녀도 다 인정해주는 분위기고 그런걸 싫어하는 사람들은 열폭, 찌질이 소리 듣죠 또 금수저는 전국민적으로 되게 싫어하죠 특히 유럽권에서 하는 이런 시위같은거 보면서 왜 저런데 가서 행패부리는건지 미개한놈들이라고 생각하는 사람도 많을듯 스스로 무언가 해서 위치에 오른 사람을 굉장히 좋고 높게 평가하고 그러지 못한 사람들은 너네가 저 사람들만큼 열심히 노력하지 않아서 분위기가 전 세계에서 원탑 아닐까싶습니다 저는 한국의 특이한 몇가지 사회적 문제점들도 다 여기서 기인한다고 생각하고
23/04/15 04:29
그보다는 그냥 정부에 대해 반항하는걸 싫어해요. 민족성 자체가 고분고분한 분위기죠
당장 저러는거 보고 역시 선진국이다. 혁명의 나라다 하면서 치켜 세워 올리지만 2-3년전 쯤에 정부가 마스크 의무화한다고 했을때 '니네가 뭔데 국민들에게 마스크를 강요하냐' 며 폭동 났던 것도 유럽국가들이죠 그냥 한국하고 성향이 다릅니다
23/04/15 10:54
권위추종적이다 라고 가정해봤을때는 끼워맞추려면 맞춰지기도 합니다. 대통령 본인이 권위가 없고 허수아비였다는게 밝혀져서 탄핵됐다... 로 해석해버리면 그만이니까요.
23/04/15 04:43
그보다는 사회에서 난리 피우는 걸 싫어하는 편이죠. 정당성이 있더라도 도가 지나치면 여론 안 좋아지구요. 난리 피우는 사람들도 그 여론 눈치를 꽤 보는 것 같고. 코로나 때도 얘기햇지만 한국인의 국민성은 그냥 순응적인 게 맞다고 봅니다. 뭐 그런 국민성이 코로나와 같은 위기시에는 좋게 작용하긴 하겠죠. 정부의 집권적이고도 효율적인 정책에 합리적으로다가 따를 테니까요.
23/04/15 05:16
저는 딱히 그렇게 되지는 않을 거라고 보는 게 그냥 놔버리면 놔버리지 쥐고 대가리 깰 생각은 잘 안 하죠.
윗분이 말씀하신 부분도 체제순응적인 맥락으로 보면 이해가 되고 말입니다. 그리고 올라갈 수 있다는 희망은 이미 상당히 좌초된 실정이라 봐요. 자살하면 그만이야, 알빠노, 누칼협 등등 하나같이 조롱 이전에 체념의 정서를 담고 있죠.
23/04/15 07:36
(수정됨) 전 [열심히 노력하면 너도 성공할 수 있어]는 [능력주의]와 더불어 기득권이 자신들의 부와 권력을 지키기 위해 만든 매우 성공한 캐치프레이즈라고 봅니다
한국은 625 때 거의 대부분의 사람들이 사실상 리셋이 되어버리면서 모두가 거의 같은 라인에서 시작하게 된 아주 특이한 국가였고 그래서 우리 부모님 세대 때는 경제적 불평등이 크지 않았고 (차이가 있긴 했지만 절대적으로 다같이 못 살던 시절) 사회 시스템도 제대로 없어서 그 때는 개인의 능력에 따라 중산층, 상류층에도 진입이 가능하던 시절이었습니다 그런데 21세기가 되면서 개도국을 넘어 물질적 선진국으로 빠르게 성장했지만 동시에 국가 성장률은 지속적으로 감소 중이고, 사회 시스템도 대부분 갖춰지면서 개인의 능력보다는 기존에 부와 권력을 가진 사람들의 자녀가 압도적으로 유리한 상황이 되었습니다 돈만 있으면 학교 정규교육보다 더 좋은 교육을 더 빠르게 배울 수 있고, 명문대 진학하는데 필요한 스펙도 돈으로 만드는 시대가 되었으니까요 반대로 극소수의 천재를 제외한 서민집 아이는 아무리 잘해도 학교 정규교육보다 빠르게 배울수도 없고 스펙이 뭔지 아이 부모님도 잘 모르고 알아도 스펙을 부잣집 부모처럼 만들수는 없습니다 다들 느끼고 있시겠지만 이미 한국은 물질적 경제 계급이 나눠지는 사회로 진입했고 사회 구조도 점점 더 견고해 지면서 이젠 개인의 능력보다는 부모님의 부와 권력이 더 중요한 시대가 되었는데도 여전히 많은 사람들은 성공하지 못한 사람들에게 [내가 (니가) 열심히 안해서 성공을 못한 거야]라며 스스로를, 주위 사람을 비난하고 그걸 받아들이는 사람도 그걸 당연하게 생각하는 경우가 꽤 흔합니다 정작 저런말을 하며 비난하는 사람 중 성공한 사람은 극 소수인데도 말이죠 그리고 부모님 세대 위쪽은 다 같이 못살던 시절에서 주위 사람들이 상류층으로 스텝업 하는걸 옆에서 직접 눈으로 본 사람들이 많다보니 현실은 가난하지만 마음만은 나도 미래의 부자라고 착각하는 경우가 많고 (정작 성공한 사람들이 얼마나 뼈를 깎는 노력을 했는지는 관심없고 그들의 성공만을 부러워 함) 마음만은 부자이다 보니 부자들의 생각에 동조하고, 사회 불평등을 얘기하는 사람들에게는 니가 노오력을 안해서 그런거라며 조롱하지요 (그리고 이 현상은 부모님 세대에서 많이 보이긴 하지만 그 밑에서도 꽤 보입니다. 왜냐하면 언론에서도, 주위 많은 어른들이 그렇게 얘기해서 은연중에 그런 사상이 머릿속에 들어간 사람들이 많으니까요) 하지만 알빠노, 누칼협 등 자조적인 단어가 1020에게 유행하는 것처럼 젊은 층을 중심으로 점점 많은 사람들이 저런 캐치프레이즈가 환상이라는걸 깨닫고 있고, 개인의 노력보다 사회 시스템적 불평등이 문제라는 걸 깨닫는 사람들도 점점 늘어나고 있습니다 지금의 1020은 자조적, 체념 정서가 강하게 느껴지지만 그건 아직 먹고살만해서 그런거라고 생각 중이고, 나중에 끼니 걱정을 하게 되었을 때도 그냥 체념만 하는 사람은 거의 없을 껍니다 이미 당장 먹을께 없어서 시위하는 사람들이 전 세계 많은 국가에서 나타나고 있는게 현실이고, 이런 모습을 계속 보다보니 한국도 조만간 비슷한 이유로 대규모 시위가 발생할 꺼라는 생각이 듭니다 마지막으로 요즘 사람들을 보면 현실을 객관적으로 보지 않고 여전히 희망회로만 열심히 돌리고 있는 사람들이 많은데 많은 사람들이 한국의 현실을 좀더 객관적으로 바라보면 좋겠습니다 문제의 원인이 무엇인지를 제대로 보지 않으면 문제를 해결할 수 없으니까요
23/04/15 08:04
저도 이런 생각을 가지고 있긴 한데
625가 있었다고 해도 친일 청산이 이루어 지지 않아 모두가 같은 선에서 시작했다고 보긴 어렵지 않나요? 아 이건 그냥 질문입니다 역사를 잘 몰라서..
23/04/15 08:23
같은 선에서 시작한 케이스는 인류 탄생부터 멸망때 까지 단 한번도 없을 껍니다
다만, 625로 인해 거의 모든게 파괴되면서 리셋에 가깝게 가긴 했었죠 (물론 이때도 소수의 기득권은 여전했지만 그 밑으로는 강제로 평등이 만들어졌죠) 멀리갈 것 없이 옆나라 일본만 봐도 여전히 화족이니 부라쿠민이니 라며 차별하는데 한국은 625로 인해 양반집은 족보 잃어 버리고, 노비들이나 백정 출신들은 신분 세탁이 되면서 지금에 와서는 과거 신분에 의한 차이는 없다시피 하니까요 이런 점도 한국 사회 발전의 원동력이 되었다고 봅니다
23/04/15 15:59
아무래도 그때도 잘먹고 잘 살던 사람은 있겠지만
전쟁이 일어나고 국토가 쑥대밭이 되면서 지주층의 대규모 붕괴가 이루어지긴 했죠…
23/04/15 18:35
이념전쟁에 휘말려서 사라지거나 추락한 기득권 계급도 있고,
무엇보다 토지개혁때문에 지주계급에서 한차례 거대한 리셋이 일어났지요. 유상개혁으로 증자를 줬는데, 한국전쟁에 휘말리면서 사실상 공수표가 되었던걸로 압니다.
23/04/15 11:10
저도 같은 생각인데, 아니 같은 생각이었는데
한국사회는 하나더 있다고 봅니다 한국사회 특유의 동질성, 평등성, 눈치문화, 상승욕구 이요인들이 어우러져서 벌이지는거잖아요 그런데 하나의 요소가 더있어요 '나랏님'에 대한 왕조국가 스러운 국민성이 있어요 뭐라 설명 못하겠는데 하여튼 임금님=정부=대통령=국가가 말하시면 군소리없이 해야지! 이런게 기저에 좀 있는것 같습니다 mz세대들이 자기들은 개인주의니, 국가가 해준게 뭐냐는둥 뭐 이런소리 하지만 진짜 서구권애들이 말하는 찐개인주의랑은 달라요 그러한 특유의 전체주의가, 본문에 나오는 저런식의 시위를 막는 하나의 방파제라고 봅니다
23/04/15 11:20
유교의 힘이죠... 사실 충이란 개념은 일반 국민들에게 뿌리내리기 되게 힘든 개념인데
이걸 효하고 하나로 합쳐놨죠. 효는 어떤 문화권에서든 부정할 수 없는 절대적 윤리 가치이니까요. 군사부일체... 임금과 스승을 부모와 같은 반열에 놓음으로써 충을 효와 사실상 하나로 만들어놓은게 유교가 가진 체제유지력의 근본이죠. 그 힘은 여전히 작동중이구요...
23/04/15 20:56
요즘 MZ는 그런게 거의 없지만 50대 이상 분들에게는 그런점이 확실히 느껴지긴 합니다
이 부분도 유교권 국가의 중요 포인트가 맞는거 같습니다
23/04/15 05:59
원래는 안그랬어요.
체제는 자본주의지만 사람들의 마인드는 진성 빨갱이었던 국민들이었는데 21세기 들어서 가치관이 확 변한 것 같습니다.
23/04/15 08:27
조선때도 그랬습니다.
무슨무슨 난 이런것도 별로 없었지만 있어도 나랏님은 잘못없고 외척이나 신하들 탓만하고 기껏해야 고을 원님 , 그것도 죽이지도 않고 매질 좀하고 보내주는등... 진성 순한 양이었죠 조선왕조 500년이 이어진 이유가 그거 인듯.
23/04/15 08:52
가치관이 변한게 아니라 늘 어디든 그렇듯이 기득권이 통제하기 편하게 법과 제도를 만들어온 결과죠.
어떤 짐승도 자기 건들면 가만있지 않는데 한국 사회의 인간은 그게 길들여지고 있는 과정이죠. 완벽하게.
23/04/15 09:16
부자한테 돈 더걷어서 나눠줘야 한다는 한국에서도 흔히 나오는 주장이긴 합니다.
멀리 갈 필요없이 pgr에서도 자주 나오는 얘기구요. 프랑스에서 저런 성향이 더 강한지는 모르겠지만 한국이 전세계에서 가장 싫어한다 ?? 는 아닌듯요.
23/04/15 15:30
그런 주장이야 어느 나라든 있죠
근데 한국은 그 주장을 표현하는 방법 자체가 온건한 편이기도 하고, 반대측의 주장을 하는 사람도 타국에 비해 훨씬 많다고 느껴집니다
23/04/15 04:32
유럽은 잘 모르겠고 미국은 확실히 자신이 부를 이루어낸 사람에 대한 인정이 있는 거 같아요.
아니, 부 자체에 대해서 인정을 해 주는 거 같습니다. 그것이 어떻게 이루어진 것이건. 오히려 한국이 평등의식이 강해서 인정을 안하지 않나 싶었는데 요즘엔 분위기가 다른지도 모르겠네요. 한국인들은 부에 대한 인정, 불인정보다도 저런 식으로 폭동을 일으키는 것에 대한 반감이 더 크지 않나 싶은데요. 마음으로는 동감하지만 행동은 동감하지 못하는?
23/04/15 04:57
요즘에는 공정이다 뭐다 해서 능력주의를 중요시하는 "우경화된" 젊은애들이 늘어나는 추세라고는 하던데(크크...) 그거야 여성할당에 대한 안티테제에 가깝다고 보고요. 그쪽으로 작용 반작용이 워낙 심하다 보니 테제 자체가 잡아먹혀 버렸죠.
23/04/15 07:04
(수정됨) 능력주의, 단어는 참 멋지죠
현실은 중상층 이상은 학교 진도 이전에 돈으로 예습 다 하고 스펙도 돈으로 만드는데 서민집 이하는 아이가 알아서 공부하고 스펙 만드는 법도 모르는데 이걸 능력주의로 포장하죠 위에 계신 분들이 [능력주의]라는 프레임 참 잘 짰어요 이래버리니 서민집 애들이 내가 문제인가 라고 착각하고 포기해 버리니까요
23/04/15 08:13
님의 철학은 이해가 가지만 실용적으로 대학 입시와 회사 채용에 능력이 우선 사항 안되면 정말 비효율적이고 불합리하고 피곤합니다.
미국이 지금 그래요. 많은 곳이 능력보다 여성/인종 할당을 중요시 하면서 말이 많습니다. 능력주의에 대한 환상을 깨질 필요는 있지만 능력주의가 그나마 제일 합리적이에요.
23/04/15 08:25
저도 능력주의가 아예 나쁘다는건 아닙니다
다만 지금 한국 사회에선 능력주의가 절대 선인 것마냥 취급하는 사람이 많은데 그건 조심해야 한다는 거죠 지금은 능력주의를 신봉하면서 능력 없는 사람들을 무시하는게 당연하다는 느낌까지 어느정도 받고 있거든요 물론 그 반대 급부인 PC도 전 싫어합니다 얘내는 말이 PC지 블랙 워싱, 여성/흑인 우선주의니까요 진짜 PC면 화이트 워싱이든, 황인종 배려도 있어야 하는데 현실은 여성/흑인'만' 대우하고 있죠
23/04/15 05:19
어메리칸 드림 때문이죠. 어메리카에선 열심히만 하면 누구나 부자가 될수 있다고 주장하죠. 하지만 그 생각 이면엔 또 니가 부자가 되지 못한 건 열심히 하지 않았기 때문이다라고 말하죠. 그래서 미국은 자신이 부자가 되면 나는 남들보다 열심히 했기에 부자가 되었다는 생각이 매우 강하고, 그 부를 즐김에 있어 당당하죠.
그만큼 또 실패한 사람들에게 잔인한 곳 또한 미국입니다. 그래서 트럼프 시절 나왔던 말이 진짜 미국인(True American)이죠. 가난하고 실패한 너는 진짜 미국인이 아니라는 거죠.
23/04/15 05:31
한편으로는 그 가난하고 실패한 사람들이 트럼프를 찍어줬다는 거죠.
브라만 좌파, 상인 우파 같은 표현이 널리 인용되기도 했고요.
23/04/15 06:41
가난하고 실패한 사람들이 트럼프를 찍은 게 아니라, 백인 남성 중 교육 수준이 낮은 사람들로 알고 있습니다. 당연히 교육수준이 낮으니 소득 평균도 상대 그룹보단 낮겠죠. 뭐 그게 그거라면 그렇겠지만, 백인 남성이 비기득권층인지는 잘 모르겠습니다.
23/04/15 09:03
음 제 생각과 전혀 다르네요.
트럼프가 먹힌건 가난하고 실패한 백인들이 자신들이 True American인데 빼앗긴 성공에 대한 분노를 잘 짚었기 때문입니다. 전형적인 능력주의에서 생각이 바뀌었죠. 어메리칸 드림이 노력하면 부자 되는건데 노력한 넌 안됨? 왜냐면 흑인들과 외노자들 때문임. 진보 진형이 그들이랑 편먹고 너 인생 말아먹음. 그리고 진보쪽에서는 어메리칸 드림은 허상이고 부자들은 너의 피고생 빨아먹으니 사회 안전망 필요함 프레임이 있고요. 어찌되었든 현재 미국에서 어메리칸 드림을 정말 믿는 사람들은 극히 줄었다고 봅니다.
23/04/15 08:15
지금 시위의 가장큰 이유는 마크롱이 연금개혁법안을 단독으로 처리했다는 거죠.
법안의 내용은 차치하고, 민주주의가 훼손되었다는거죠. 봉건사회를 무너뜨린 최초의 국가답다고 할까요..
23/04/15 10:49
뭐든지 정반합으로 사회가 발전한다고 생각하기 때문에
저 시위의 양태와 방향이 과격하고 잘못됐다고 보는 시각도 인정하는데 저런 시위가 있어야 결국 사회가 발전한다고 생각합니다 한국은 점점 정반합이 아니라 정정정인 방향으로 가는 분위기인듯...반은 망치들고 정으로 찍어버리고
23/04/15 11:50
명나라 시절 이자성이 황궁을 점령하면 황궁 금고를 털어 돈을 나눠주마 하고 북경에 쳐들어갔지만
황제의 금고는 이미 텅 비어버렸고 이자성은 부하들을 달래기 위해 북경에 약탈을 허용할 수밖에 없었고 그대로 민심을 잃었죠. 그리고 오삼계와 청나라군에게 처절하게 실력으로 패배합니다. 선동해서 북경은 점거했지만 입털던만큼의 실력도 황궁의 보물도 없었던것이죠. 부자를 털어서 돈 나눠갖자는 말은 그럴듯 합니다만 체제를 뒤엎고 금고를 열었을 때 금고가 비어있다면 결국 모든 것은 파국으로 끝날 뿐입니다.
23/04/15 13:39
연금개혁 이전에 부자감세가 있었군요. 부자감세 이전엔 루이뷔통 회장이 국적 바꾸겠다고 쇼한적도 있고. 이래저래 미운털 박힐만하긴 하네요.
23/04/17 14:35
부자감세와 기업특혜를 해주면 지지를 받는 한국이죠.
인터넷에서도 재산세와 상속세에 대한 비율마저 부자들 옹호하는 여론이 크고요.
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