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17/04/13 18:14
성대 유학전공자로서 보자면...유림은 유학을 모르는 노인네들 집단이죠 아직도 글외우는게 공부의 전부인줄알죠..... 학문사변 중 어느것도 못갖춘인간들이죠...
참고로 이전 유림 우두머리께선 징역사셨죠
17/04/13 18:36
박사수료가 임박하면서 느낀건....과연 이런 지식을 전파할 필요가있을까....였습니다.. 소개드릴만한거라면.... 성리학자들이 논쟁전개에 있어 좀 꼼꼼한 모습은 보인다는점...?정도가 있는듯합니다 원래 공리공담일수록 꼼꼼합니다.... 이론의 측면에 머무르는 성향이 강해 논리로만으로도 계속이어갈수있거든요
17/04/13 18:53
머리가 좋긴 좋더라구요 검색엔진이없었는데도 그 많은글에서 자기가보고싶은것만 쏙 인용하고....물론 동일인용문을 인용했더라도 인용문 분석의 차이때문에 의견이 잘좁혀지진 않습니다..
17/04/13 19:05
근데 흠 ...송대이후의 자연과학을 소개하는 책을 보면 꽤 자연과학이있는듯한데.... 잘모르겠습니다 그부분은.... 여튼 학문개진에 있어선 꽤나 논리적으로 접근하는 경향도 있습니다 다만 이런경향은 오히려 근대 학자들 일부에게 비판받습니다 하지만 전 근대의 이런 사조야말로 동양철학의 학문화를 방해하는 요소로 봅니다
17/04/13 19:19
주희는 자연과학을 배제하지 않았습니다. 오히려 이상적인 성리학자는 자연을 궤뚫어야 했어요. 물론 현대에 말하는 과학과는 거리가 멀지만, 그건 어느 지역이나 다 그랬구요.
천문, 의학을 비롯해 그야말로 하늘과 만물의 이치에 통달하고, 그걸 통해 인간사회에 올바른 질서를 적용해야 했죠. 그리고 성리학자들 자연철학이 얕은것도 아니에요. 아리스토텔레스 철학으로 무장한 예수회 선교사들 중국은 물론 조선 성리학자들 제대로 설득 못시켰죠. 단지 수구적 태도가 아니라 학문적인 설득력 문제로. 가령 유성룡, 송시열 이런 인물들 유학은 물론 의학비롯해 줄줄 꿰고 있죠. 무작정 성리학=자연과학 배제 로 보면 제대로 보기 힘듭니다.
17/04/13 19:35
격물치지가 자연과학에도 적용될수야있습니다만.... 그나마 자연과학이라고하면 주로 상수학이라서... 자연과학이라고 부르기좀 애매합니다 자연과학 언급이 그래서 좀 어려운듯합니다 자연이란 개념을 정의하는것도 어렵고요. 참고로 마테오리치는 정말 큰 영향을 줬습니다..
격물치지에대한 대학세주로 보면 격물치지의 대상은 주로 윤리적삶과 연관이깊습니다
17/04/13 19:40
또 자연을 꿰뚫는지식을 말하지만 여전히 근대적이진 않습니다 예를들어 소의 존재이유는 밭을 가는것입니다 소를 분석하는건 소를 어떻게하면 이롭게 사용하냐이지 소의 생리를 분석하는게 아닙니다 그들이말하는 자연에대한 앎을 우린 걸러들을필요가 있죠
17/04/13 19:56
네. 격물치지의 최종 목표는 어쨌거나 인간을 위한거죠. 김영식 선생님 세대가 그래서 근대적 과학과는 거리가 있다라는 평가를 내리셨구요
전 김영식 선생님 제자분께 배우고 있는데.. 요즘 세대 학자분들은 애초에 근대적이었다 아니다 평가하는 것 자체를 꺼리시더라구요. 사실 동아시아 자연관 뿐 아니라 서양이든 어디든 과학사(혹은 자연관)을 근대 과학의 개념을 기준으로 살피긴 좀 애매해요. 뭐가 자연과학인지도 애매하고 말씀하신대로 자연 개념정의도 어려워서.. 어쨌거나 제가 하려던 말은 완전 자연 이치에 관심 없던건 아니었다는 것이었습니다. 마테오 리치 영향 컸지만 서광계 등의 글 보면, 기독교신자임에도, 은근히 철학적 주장은 마테오 리치와 묘하게 다릅니다. 실용적인건 써먹지만 어쨌든 큰 자연철학관은 변하지 않는. 근데 이건 요즘에 계속 연구되는 분야라 좀 살펴봐야하고 워낙 깊게 들어가야 해서 흐흐.. 하여튼 피지알에서 이런이야기 하니 좀 신박하네요
17/04/13 20:29
저도 사실 근대적인가 아닌가는 평가할만한 주제인지도모르겠습니다 다른건 다른거니깐요 다테님 말씀을 동의하면서도 첨언한 거였습니다 왜냐면 우리는 개념을 너무 우리 중심적으로 인식한다는 생각때문에 왜곡하는 경향이 있으니깐요.
마테오리치의 영향이란 것도 개념규정부터 가야될거같습니다 그에 의해서 사고에 어떤 변화가 일어난걸 영향이라 할지 아니면 그의 사상을 따르기시작하는걸 영향이라할지.. 흠 센세이셔널했단 정도로 갈무리해야될까요?
17/04/13 19:53
과학적 방법론을 통한 탐구가 아닌 다음에야 자연과학을 배제하지 않았다는 것이 의미가 있나 싶습니다. 그렇게 따지면 사실 자연과학에 통달하지 않은 문명이 없죠. 가령 마야인들이 천문학에 대한 지식이 많다 한들, 그에 대한 그들의 설명은 그저 신이 그렇게 창조했다에서 끝나죠. 거기에서 한 걸음 더 나아간 사고방식을 갖추어야 진짜로 자연과학을 논하였다고 말할 수 있겠죠.
17/04/13 20:01
위 댓글에도 쓰긴했는데, 역사학에서 과거 문명의 과학사를 볼때 근대 과학을 기준으로 보는건 점점 꺼리는 추세입니다. 그냥 그 나름대로의 지식 체계를 인정하려는 편이어서요. 제가 말씀드리려한건 현대의 자연과학과 같은 방법론을 도입했었다가 아니라 자연에 담쌓고 살진 않았다. 였습니다.
물론 사실 처음 댓글단거에서 제가 오독해서 약간 논점이 다른 글을 써버려서...
17/04/13 20:08
말씀하신 대로 과학에 담쌓고 살았다면 역시 성리학자였던 세종의 한글 창제도 없죠. 한글이 얼마나 머리써서 만든 글자인지는 그냥 봐도 보이는데...
자연과학의 방법론의 단계에는 못 미쳤다고 하는 건 분명해 보이지만(애초에 근대과학론에 미칠 만한 게 있나 싶습니다;), "과학적인" 정신이나 체계가 없었다고 보기는 어려울 것 같습니다.
17/04/13 20:07
쪽지를 보내야 할 것 같은데,
댓글로 달아야 sm5cap님 비롯한 유학전공 피지알러 님들께서 좀 풍성하게 댓글달아주실 수 있지 않을까 해서 본 글에서 벗어난 질문을 올립니다. 글쓴 분과 sm5cap님께 양해를 구합니다. 사서 일독만 해본, 유학을 정말 아주 살짝 수박 겉핡기 식으로 맛본 역사전공 대학원생의 입장에서 여쭤봅니다. 1. 보통 학부과정에서는 한문학 수업을 들으면서 유학에 대해 접하는데요, 학부전공이 나눠지는 과정에서, 요즘은 유학을 가르치는 역할을 한문학(과/전공)에서 하고 있는 건지, 유학 전공하는 학과(혹은 학과명에 유학을 전면으로 내세운 학과)는 없는지 일단 여쭤보고요. 2. 역사전공하는 사람으로서 누구나 이런 의문을 가지고 있으리라 생각합니다. "조선은 왜 서구문물(과학기술, 군사기술)의 수용에 대해 비관적이었는가".. 저도 그런 사람 중 하나구요. 제가 관련 논저를 모두 찾아보지는 않았고, 또 위의 질문에 대해 유학의 관점에서 풀어낸 의견이 궁금합니다. 유학 맛만 본 입장에서 짐작하자면, 제 생각에는 전통 유학이 자연과학기술을 완전 배제했던 것은 아니고, 유학의 개념구조에서 자연과학기술이 차지하고 있는 부분이 있는데 개념구조상 그 부분이 중요하지 않거나, 혹은 중요시하면 안되는 당위성이 있어서 자연과학기술의 발달이나 수용이 지체되었던 것 아닌가 하고 짐작하는데, 유학전공자분들의 생각이 궁금합니다. 잘 모르는 부분이다 보니 댓글이 엉성하고 뭔 말인지 모르겠네요 저도 허허.. 여튼 댓글 읽어주셔서 감사합니다.
17/04/13 20:16
지나가다 본 사람입니다만, 그래도 관련 전공자로서 들은 바나 개인적인 의견을 말씀드리자면..
조선이 외부 문물 수용에 소극적이거나 폐쇄적이었던 것은 건국의 방향성과 관련되어 있다고 예전 교수님께 배운 기억이 나네요. 조선은 고려를 대신하여 들어온 나라입니다. 그리고 고려는 상대적으로 외국과의 교류가 활성화된 나라였죠. 그런 고려의 "폐단(당시 시점에서는)"을 개정하기 위해 성리학을 내세우면서 건국된 조선이니, 학문이나 국가 운영의 방향성 자체가 외국 문물의 수용에 폐쇄적일 수밖에 없었다.. 는 게 기본적인 논지였습니다. 그리고 유학과 과학의 문제는... 사실 유학/유교의 근본은 "인의예지"에 핵심을 두는 것이지, 과학기술의 문제는 어디까지나 방법과 수단의 측면에서 수용하는 학문/철학/종교 체계이니 어쩔 수 없는 한계가 있다고 봅니다. 때문에 학자 및 학풍에 따라 자연과학 방면에 관심이나 흥미를 보일 수도, 중립적일 수도, 반대로 배격할 수도 있다고 생각되고요. 유학 자체가 분과학문의 개념과는 거리가 먼 태생 및 성격을 가지니..
17/04/13 20:33
2번의 경우, 꽤 복잡한 문젠데 제가 배운대로 말씀드리면..
먼저 생각보다 조선은 서구문물 수용에 비관적이지 않았습니다. 그냥 필요하면 가져다 쓰는거죠. 중국과 조선에서 쓰였던 시헌력은 서양 천문학에 기반한 서양 선교사의 주도로 만들었죠. 화약기술도 호란 전후로 꽤나 매진합니다(물론 당시 화약발전이 서양기술이라 보긴 애매하지만요) 안받아들였다고 생각되는 분야는 정말 당시 직접적인 쓸모가 없어보여서였을겁니다. 유학은 매우 현실적인 학문이었으니.. sm5cap님께서 지적하셨듯, 자연을 보는것도 철저히 인간을 위해서였구요. 그래도 나름 17~18세기엔 활발하게 교류합니다. 18세기 예수회 선교사들이랑도 만나죠. 물론 개인차원이긴 합니다만. 19세기까지도 일부 학자들은 서양과학에 여전히 관심 가졌구요. 게중엔 정말 덕후처럼(.....) 서양 학문 좋아했던 이들도 있었습니다. 근데 굳이 문제점 꼽자면 선교사들이 서양과학을 전달한 목적은 어디까지나 우월한 서양의 과학 보여줌->유학자들 깜놀->비결이뭐지->아 기독교구나!->기독교를받아들이자->선교 완료 이 도식을 완성시키기 위함이었는데... 조선과 중국에서 기독교의 운명은... 근데 그만큼 과학기술의 발전이 어느순간 급격하게 빨라졌다고 보는게 나을것같습니다 -_-;; 막말로 누가 F=ma에서 출발해 150년만에 양자강을 거슬러오르는 증기선을 데려올 줄 알았겠습니까 흐흐 깊게 보고싶으면, 전용훈, 임종태, 문중양 선생님 등이 이쪽으로 글을 좀 쓰셨습니다. 지금도 계속 활발하게 논의되고 있는 주제에요. 동서의 만남은
17/04/13 20:37
2번은 제가 답을 드리기힘들지싶습니다... 다만 1번을 말씀드리자면 유학 혹은 동양철학만을 다루는 학과는 성대 유학동양학부(유학중심)과 동국대 불교철학과 쪽일겁니다 하지만 다른학교 철학과에도 동양철학 전공교수님이 계신경우가 있습니다. 성대만보자면 대학원 과정은 유교철학 한국철학 동양철학으로 과가 나눠지며 알게모르게 학문주제 학문방법론의 방향이 갈리는 경향이 있습니다 동양철학을 어떻게 공부해야할지는 잘모르겠으나 타이틀 상 유학을 내걸은 학과는 위와 같습니다
17/04/13 18:14
마지막에 항의한 사람들 말대로 손님 모셔놓고 뭐하는 짓인지.
문재인 대표가 축사 순서를 정한 것도 아니고, 처음 항의 시에 의견 받아들여서 나중에 하고, 더불어 양해도 구하는 모습을 보였건만. 유림이란 작자들이 禮가 없네요. 자신이 신봉하는 가치를 행하지도 못하는 작자들이란 참.
17/04/13 18:20
성균관은 뭐하는곳인가...하고 가봤더니...
http://skk.or.kr/intro/intro3_1.php 주요사업은 없네요. 크크크
17/04/13 18:22
근데 맞는말이긴해요 손님으로 모셨어도..자체행사일텐데 관장먼저 하는게 맞죠 국회의장도 어디가나 현재로선 의전1위일텐데 틀린말은 아니네요
17/04/13 22:04
뭐 그런 거 시시콜콜하게 따지니까 유림이겠으나 그들도 그들만의 방식이 있는 거겠죠. 심각할 정도로 고리타분해서 뭐 그런 걸 가지고 고함까지 지르고 자리까지 박차나 하는 개인적 감상은 드네요.
17/04/13 18:44
문재인측에서 순서를 정한게 아니라 행사주체측에서 순서 정했지 않을까요?
먼저 하라니까 해서 할려고 하니까 맘에 안들어 했던 유림 수십명이 태클 건거겠죠. 아마 박근혜가 축사 했으면 박수까지 열렬하게 쳤을거라는데 만원 겁니다.
17/04/13 20:07
아마 말씀하신대로 주최측에서 배정을 그렇게 했겠지만 결정한쪽이 좀 더 고려했어야 할 부분이었던거 같네요. 격식을 중요시 하는 사람들에겐 문제제기 될 만한 여지가 보이는 부분인데 말이죠.
17/04/13 21:10
당연히 주최측이 그 격식을 더 잘알지 않을까요?
그걸 내가 먼저 하는게 맞습니까? 물어보는게 더 이상한거 같네요. 그리고 축사 하는데 순서가 있긴 한가요? 제사 지내는것도 아니고 무슨 전통적인 행사의 한 과정도 아닌 .. 어디서나 볼수 있는 행사를 빛내주기 위한 축사인데.. 유림행사라고 해서 축사에 어떤 정해진 순서가 있을까에 대해서는 의문이고,일반적으로 행사에서는 가장 유명한 사람이 먼저 하죠. 미국 대통령이 왔는데 관장먼저 축사해야 되는것이 저 유림행사의 정해진 룰일까? 라면 아니라고 보거덩요.
17/04/13 21:42
주최측에서 결정을 했는지 문재인측에서 결정을 했는지 알 지 못하기에 결정한 측에서 좀 더 고려했어야 한다고 얘기 하는거구요.
축사하는데 순서가 있습니다. 한낱 이스포츠 대회도 축사에서 순서를 따져요. 일반적인 행사에서도 가장 유명한 사람이 아니라 해당 행사와 관련이 있는 사람 중 가장 권위있는 사람이 먼저합니다. 미국 대통령이 왔어도 관장이 먼저 축사하는게 격식에는 더 맞죠. 다만 그게 크게 문제될 부분이냐면 아니라고 보는거구요.
17/04/13 18:40
저런 의전, 순서에 민감하고 목숨거는 사람들 사회에 의외로 많은 것 같더군요. 꼰대스러워서 싫어하긴 하지만, 한 조직의 대표로 자리했을 때는 소개 순서에 민감할 수밖에 없는 상황도 있는 것 같습니다.
넓게 보자면 결승전 장소와 명칭 순서를 딜했던 한일 월드컵도 그런 경우가 아닐까 합니다. 그래도 앞으로는 이런 형식에 에너지를 쏟는 구습은 줄여야겠지요.
17/04/13 18:51
근데 탄핵 없던 작년에 저기에 박근혜가 갔고 먼저 축사 했으면
저런 태클을 걸었을까 생각해보면... 답나오죠. 그리고 축사 순서는 행사측에서 정했겠죠. 대선주자라서 바쁘고 옛날로 치면 곧 왕이 될지도 모르는 사람이죠... 흠 문재인이 당선되면 저 사람들은 옛날로 치면 왕을 능멸한건가?
17/04/13 19:12
말씀에 전반적으로 동의합니다.
다만 국가의전 서열 상 국회의장이나 국무총리가 대통령 '후보'보다는 까마득하게 위인 건 당연한 거라서요. 허경영 씨가 정세균 의장보다 위라면 이상하지 않겠습니까? 선해한다면 꼬장꼬장한 할배들이 태클 좀 걸었다고 볼 수도 있을 것 같습니다. 그래도 박근혜나 이명박이 후보 시절에 갔다면, 별다른 태클이 없었을 거라는데 500원 걸겠습니다.
17/04/13 18:47
행사 주최측에서 참석자들에게 식순을 미리 공지했더라면 연사들이 서로 얼굴 붉힐일도 없었을것이고
참석자들이 의전및 형식을 중시하고 특정한 정치적 성향의 집단인줄 파악하지 못한것도 무능하네요
17/04/13 19:14
유학자 망신 다시키는 사람들이네요 정말..
자기들이야말로 그리 목숨거는 예의 절차 다 망친단 생각은 못하는지. 정치인으로서의 문재인은 시비나 호오가 갈릴수 있지만, 인권변호사로서의 문재인은 옛 유림 기준으로 참선비 소릴 듣기에 충분한 사람이죠. 저기 저렇게 나간 유림이랍시고 거들먹거리는 사람들 중에 얼마나 선비 소릴 들을 작자가 있는지 궁금합니다.
17/04/13 21:03
차례를 주최측에서 정했을텐데 뭘 잘못했을까요?
축사하는 순서가 있다면 먼저 하라고 한 주최측이 잘못한거 아닌가요? 누가 뭘 잘못했는지 오그라진 손 펴시고 키보드 한번 두들겨 보시죠.
17/04/13 20:19
혹시나가 역시나군요
학부생 나부랭이 유학 전공자 입장에서 말하면.. (피지알에 은근 계시는군요 역시 아재사이트..) 저기 유림회관에 있는 유학자는 사이비입니다(차마 숫자와 비슷한 발음을 붙인 비칭을 말하지는 못하겠네요) 거기서 진짜 유학자들을 찾으려고 하면 안됩니다. 진짜 유학자는 학교 안에 보면 많습니다 에효;;
17/04/13 21:50
조선 사회를 주도했던 세력으로서 나라가 망할 때 자기들 사상대로 목숨 걸고 싸우던가 절개를 지켜 자결을 하던가 하다못해 해방 후에 백성들 앞에 석고대죄라도 했어야 했을 인간들이 아직도 저리고 있으니...
17/04/14 00:32
우르르 나가는 상황을 떠올려보니 문후보께는 죄송한데 엄청 코믹하긴 하네요;; 그나저나 오늘의 코디도 멋지게 소화하신 듯. 역시 얼굴이 열일을..
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