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06/04/30 00:38
참... 맵 논쟁이 벌어질떄마다 느끼는 거지만 논쟁의 일반적인 방향대로 흘러간 적은 패러독스뿐이었던 것 같습니다. 오히려 논쟁의 반대로 기울어지는 게 더 많네요..(소수의견이었지만 머큐리에서 저그가 압살당할 것이다라고 주장했던 분들도 있었고...)
06/04/30 00:52
머큐리랑 패러독스 발해의 꿈 라그나로크...는 모든 이들이 인정했지요.
그런데 백두대간 밸런스가 후에 전적이 쌓여서 밝혀졌는데 만약 테란이 프로토스 상대로 할만하고 프로토스가 저그 상대로 할만하면 저기 있는 분들이 다 공개적으로 사과해야 되는 건가요? 여기는 커뮤니티이니 의견을 교환하는 곳입니다. 우려가 되는 것은 저번에 하셨던 것처럼 리플 달았던 사람들의 의견을 쫙 모아서 공개하시면서 비판하시면 안 됩니다.
06/04/30 00:53
toss님이 지적하시고자하는 이중잣대를 가진 분들은 본인 스스로 모순이 있는 걸 아시더라도 특정 종족 승리 가치 혹은 희열을 공정한 전장 제공 가치보다 우선시 하는 분들일 경우가 많으니 아마 지적하시더라도 설득이 쉽지 않으실 겁니다.
맵 토론에 있어서 종족 감정을 배제하고 러쉬거리, 멀티 보호 여부, 센터 전투장 여부, 자원 분배, 선수 스타일 등 몇가지 명제들을 잘 범벅시켜 관찰했으면 하는데 종족감정을 배제하기 쉽지 않나 봅니다.
06/04/30 00:56
적절한 비판이야 당연한 것이지요.
하지만 맵빨 운운하셨던 분들은 '사과'는 아니어도 '반성'은 하셔야지요. 어느 선수의 팬이건, 어느 종족의 팬이건간에 맵을 비판하되 그 맵에서 이긴 선수의 승리를 깎아 내려선 안되고, 맵퍼들의 노력을 무시해서도 안되지요.
06/04/30 00:59
맵에 대한 예상과 분석이 틀렸다고 사과할 필요는 전혀 없지요. 논쟁과정에서 상대에게 자신의 생각을 무리하게 주입시키려고 하거나 자신의 의견만이 무조건 옳다고 독불장군식으로 상대 의견은 조금도 수렴하려는 의지도 보이지 않거나 논쟁이 너무 과열된 나머지 반대의견을 가진 사람에게 인신공격을 한다는게 문제죠. 그런 사람들은 자신의 의견이 차후에 어찌어찌해서 맞다고 하더라도 상관없이 좋은 모습을 보인 것이 아닙니다. 사과는 진정 그런분들이 하셔야 하는 것이고요. 또한 과거에 누군가가 잘못 예측하거나 분석을 했다고 갈무리 해서 구체적으로 그 대상을 공개하여 망신 주는 행위 역시 옳지 못하다고 생각합니다.(자신에게 유리한 방향으로 편집한 갈무리를 공개하는 사람은 최악이겠죠?)
06/04/30 01:00
플토팬분들이 주도한 논쟁이 항상 압권이었죠. 그 극치는 815 사건이었고요. 단지 플토전 약한 임요환선수가 대테란전 극강으로 불리는 박정석선수를 제압했다는 이유만으로 박정석팬들을 비롯한 열혈 플토팬분들께서 들고 일어나셨고 비단 '캐테란맵' 주장뿐만 아니라 선천적인 '캐사기테란' 밸런스 문제까지 혼재되어 정말 가관이었죠. 피지알 고수로 이름난 베컴님과 같은 일부 양심있는 플토유저들은 815 충분히 플토가 할만하다고 했지만 대다수 플토팬들의 유치한 투정소리에 묻혀버렸고 말 그대로 스갤과 피지알은 박정석 선수가 패배한 그 날 흡사 '통곡의 벽' 이 되어 버렸죠. 물론 결과는 다들 아시겠지만 815는 '개플토맵' 으로 판명났고 2006년 플토:테란은 플토가 압도하고 있죠.
06/04/30 01:08
당연히 사람이야 이 맵이 어떻게 될지 추측할때 잘못 추측할수도 있는거고 잘못 추측한 내용을 갈무리할 생각도 없습니다.
다만 이런 맵밸런스논쟁에서 자기 종족에게 더욱더 우호적인 이중잣대를 들이대는 분들이 문제이고 그 구체적인 사례로서 익명을 통한 몇몇 리플을 내놓았을따름이죠. 구체적인 사례가 없다면 글 읽는 사람들은 그 글의 주제가 구체적으로 딱 와닿지 않기 때문이죠. 과거에 잘못 예측하거나 분석을 했다고 그게 잘못이 될이유도 없고 그분들이 사과하실 필요도 없습니다.
06/04/30 01:13
815 최근 플토:테란 9:3입니다. 그나마 한동욱 선수 제외하고는 플토를 이긴 테란 유저도 잘 기억나지 않는군요. 기본적인 상성을 심각하게 초월하는 수치죠. 그리고 플토팬분들이 '캐테란맵', '캐테란맵' 운운하는 것은 하루이틀의 일이 아니지요. 오죽하면 새로운 맵 소개글이 나올 때 '선 개테란맵 후 감상' 이라는 리플이 대세가 되었겠습니까. 저도 그에 응당한 표현인 '개플토맵' 이라는 표현을 사용했을 뿐입니다.
06/04/30 01:20
그게 어찌 응당한 표현 방법입니까? 대체 어디서 선 개테란맵 후 감상이라는 리플이 대세가 되었는지요? .... 그리고 '개플토맵' 그게 왜 응당한 표현입니까?
06/04/30 01:21
9:3의 트리플 스코어로 앞서고 있는 맵이 어째서 플토가 압도적인 맵이 아니라고 하시는지요. 그나마 한동욱 선수 빼면 그 누구도 이긴 적이 거의 없습니다. 오늘 임요환 선수도 송병구 선수에게 시종일관 고전하다 완벽하게 패배했구요.
06/04/30 01:25
Toss님 님께서는 어제부터 이렇게 논쟁을 유도하는 글을 쓰십니다. 슈달슈달님같이 저렇게 반응하는 사람이 나올 수 밖에 없습니다. 운영진께서 글을 잠그셨으면 하는 바램입니다.
06/04/30 01:28
수달슈댤님// 압도적인 표현이 개플토맵입니까? 너무 함부로 말하시는 거 아닌가요? 이전 리플부터 그랬지만... 너무 함부로 말하십니다.
(PGR답게 얘기좀 하시면 안됩니까?) 그리고 테란 플레이어 이긴 선수는 염보성 선수, 한동욱 선수, 변형태 선수입니다.
06/04/30 01:32
체념토스님//함부러->함부로입니다.
그리고 제가 거친 표현을 쓰는 이유는...플토팬분들의 만행이 그만큼 심했기 때문이지요. 무조건 맵퍼 욕하고 보는 플토팬, 개테란맵 주장하고 보는 플토팬, 테란개사기 입에 달고 사는 플토팬... 정 듣기 싫으시다면 앞으로는 자제하겠습니다만, 플토팬들의 거친 입담을 먼저 생각해 주셨으면 하는 바램입니다.
06/04/30 01:40
함부러 -> 함부로.. 수정했습니다.. 제 습관적인 오타였네요.. 저도 몰랐어요 제가 그렇게 오타를 썼는지도.. 지적 감사합니다.
그리고... 저도 극심하게 피해의식 똘똘뭉친 플토팬분들은 정말 싫어합니다. 그렇다고 그렇게 맞대응 하는 것도..
06/04/30 01:44
이상하게 맵 밸런스 논쟁을 제기하는 분들은 대개 보면 그분이 그분.
다 접어놓고 전적 10전도 되기 전에 '이맵은 개xx맵'이라고 입에 거품무는 분+자기 좋아하는 선수 지고 결과를 맵 때문이라고 돌리는 분+'내 생각엔 그렇다'면서 통계든 다른 사람 의견이든 완전 무시하는 분들은 좀 자제하셨으면 하는 바램이 있습니다. 위에 분 말마따나 사과는 안 해도 반성은 좀 해야죠.
06/04/30 01:51
그만좀 싸웁시다. '개플토맵' 이라는 말을 쓰면 애꿎은 조용히 있던 플토팬들도 기분나쁠거라는 생각을 안하십니까. 전 참고로 저그유저입니다만... 약자우대주의에 따라서 플토팬들은 약간 오버해서라도 권익보호하려는것에 이해는 하는 편입니다. 맨날 테테전 저저전은 많이 나와도 플플전은 거의 나오지 않을만큼 플토는 실제 기록상 가장 약세의 종족인게 사실입니다.
06/04/30 02:12
'개테란맵'은 돼구, '개플토맵'은 안되나요..?
815를 말하는게 아니라.. 체념토스님 댓글이 기분이 묘하네요 ..;; 피차 '개테란맵'도 '개플토맵'도 어감상 듣기 안좋죠..
06/04/30 02:21
요즘 테란 팬분들의 맵밸런스 관련 글과 리플이 많으신데요, 밸런스가 맞든 안맞든 저는 잘 모르겠지만 한가지 이상한게 보입니다.
저테전 밸런스 관련된 구버전 개척시대랑 815 3랑 왜이렇게 분위기가 다른건지 모르겠습니다. 둘다 전적상으로는 밸런스가 좋지 않죠 그런데 개척시대는 좀더 두고보자이고 815 3는 강경 반응입니까? 물론 두 논쟁이 같은 사람들이 말씀하신건 아니겠지만 대세가 그렇게 흘러간다는게 재미있군요.
06/04/30 02:28
hi님 말 마따나 가만히 있던 플토팬 한명 여기서 기분 나쁘네요, 개 플토맵이라니..
..진짜 그런 맵들이 득세해서 플토가 최강종족이 되는 날이나 한번 오면 억울하지나 않겠습니다, 그려. 실제로 프로토스가 한 종족 상대 전적 60프로 넘어가는 맵은 초 레어한 게 현실 아닌가요? 특히나 프로토스가 양 종족 상대로 승률 55프로 넘어가는 맵은 아예 없는걸로 알고 있는데요. (아니, 애초에 지상맵에서 저그 상대로 승률 50프로 넘는 맵이 없지요.) 특히나 815같은 경우는 논쟁에 참여한 토스 팬은 극히 일부에 불과한 걸로 알고 있습니다만, 그 한 예를 가지고 플토팬의 만행이라고 하는건 모든 플토 팬들을 비난하는 것 같아서 매우 듣기 불쾌하네요. 간단히 말해서, 전체적으로 플토유저에 비해 압도적으로 많은게 테란유전데... 배틀넷에서 테란유저들 핵쓰는거는 '테란 유저의 만행'이 되는 겁니까?
06/04/30 02:29
gkrk님//체념토스님의 뜻은 제 생각엔 '개'라는 표현에 대해서
지적하신 것이 아닐까요? 캐 라는 표현은 비교적 우화한 표현이기 때문에.. 어쨋든 캐든 개든 모두 보기 좋지 않은표현이라고 하신것이지 체념토스님이 소위 극성 토스팬인 마냥 하셔서 그렇게 말씀하신 것은 아닌듯..; 밸런스나 맵이나 영원히 풀지 못할 숙제겠죠. 동족전만 하지 않는이상은 사실의 밸런스가 99.9%에 가깝다고 해도 의견의 분분함은 어쩔 수 없을것 같습니다. 다른 스포츠 처럼 양 선수가 같은 바탕으로부터 시작 하는것이 아닌 서로 다른 종족이라는 구분으로 있기 때문에 각 종족의 팬들간의 논쟁은 계속 될것이고 다만 이것이 이스포츠만이 가지고 있는 크나큰 문제는 아닐것 같네요. 팬들이나 선수들간의 신경전, 논쟁등은 어느 스포츠나 있으니까요. 지금의 문제는 이 수준을 넘어서는 일부 팬들의 모습에 있다고 생각합니다 몇몇 분들이 지적해 주셨듯이 현재 이 판의 팬층은 10대20대에 쏠려있는 이유로 인해 그런면이 종종 보인다는것에 대해 동감합니다. (대표적으로는 선수가 악수한다고 욕하는 것이나 최근에는 선수의 인터뷰를 가지고 이래저래 뭐라하는 모습등이 있겠죠.) 그런것들만 해소하고 팬층이 좀더 성숙해 질 수 있다면 앞으로 발전적인 토론을 해갈 수 있다고 생각되네요.
06/04/30 03:04
이제 pgr에서 맵에 대한 논의는 종교얘기 만큼이나 뜨거운 화두가 되어버렸군요. 함부로 말을 꺼낼 수가 없어요.
이미 쌓인 감정이 많기 때문이겠죠. 하지만 이건 절대 좋게 받아들일 수 없는 일입니다. 왜 냉정하게 논의하지 못하나요? 일부 사람들이 먼저 불공정한 표현을 사용했다...좋습니다. 몇몇분들이 주장하시듯 플토팬들이 좀 더 감정적이라 칩시다. 실제로 그런지는 확인이 안되지만 좋지 않은 표현을 동원하거나 논쟁에 참여한 사람 수가 좀 더 많다고 가정을 해보죠. 그럼 그것이 맞대고 같은 표현을 쓰거나 전체 플토팬을 싸잡아 비난하거나 할 마땅한 근거가 되는 것입니까? 됩니까? 안됩니까? 된다면, 어째서 그게 되는 일이죠? 저는 그 점에서 도무지 납득할 수가 없습니다만? 물론 애초에 플토팬들이 더욱 그런 경향이 있다는 점부터 동의할 수 없지만, 그런 경향이 있다고 해도 마찬가지겠죠. 맵이 테란 혹은 저그, 아니면 프로토스 쪽에 기우는 것 같다...이런 논의 자체는 좋은 것입니다. 의견교환도 이루어져야 하고요. 하지만 지금 같은 분위기에서 그게 가능하겠습니까? 게시판에 맵 밸런스에 관련된 글을 쓰기만해도 전문적 수산업종사자로 낙인찍힐게 뻔한 이런 분위기가 왜 만들어진거죠? 플토팬 한두사람 때문이란 말입니까 그 모든게? 아니면 우리 모두 때문입니까? 어느 쪽입니까?
06/04/30 03:12
실제로 맵 밸런스에 관련된 논의의 결과는 대개 팬 한두사람의 의견이 아닌 프로게이머들의 의견에 가깝게 나왔죠.
전적을 쌓아가다보면 (수행횟수가 많아지다보면) 정당한 확률에 가까운 밸런스가 나오는게 당연하겠죠. 동전도 다섯번 던지면 다섯번 앞면이 나올 수 있습니다. 하지만 열번 던져서 앞면이 나오는건 정말 어렵죠. 그러니 종족전이 10전 정도 쌓이면 맵 밸런스에 관한 논쟁이 나오는 것도 '그럴 수 있다'고 생각합니다. 하지만 동전 던지기와는 달리 작전에 따라 승패가 달라질 수도 있고 수단이 계속 발전하기 때문에 고정된게 아니죠. 그러므로 '나중에 내 생각과 다른 결과로 변화할 가능성이 있다'는 것을 염두에 두고 논의하지 않으면 안됩니다. 애초에 이런 가능성을 일절 생각하지 않은채 한쪽에 완전히 치우친 맵이라는 주장을 섯불리 했던 것도 원인의 하나일 겁니다. 그래도 프로게이머들이 '어느 종족이 더 좋다'고 말했던 맵은 대개 그와 비슷한 결과가 나왔습니다. 그만큼 안목이 다르다는거죠. 앞으로의 맵 밸런스에 대한 논의는, 다분히 추측성 발언임을 전제로 깔아두고 말하는 것이 좋다고 생각합니다. 그리고 프로게이머나 해설가 등 전문가들의 의견에 큰 비중을 두는 편이 좋을 것 같고요. (절대적이라는 것은 아닙니다.)
06/04/30 09:03
맵밸런스 논의는 계속 이뤄줘야된다고 보며, 그래야만 스타라는 스포츠는 지속적으로 발전해 나갈것이라고 봅니다.
다만 위에도 지적하셨듯... 팬층이 10~20대가 많아 얼핏하면 감정싸움으로 치달아 인신공격을 한다든가... 선수들의 경기외적인 측면을 가지고 마구 비난을 한다든가... 이런 비성숙된 문화가 빨리 사라져야 합니다. 본문글은 왜 플토유저만 밸런스 문제에 소위 "징징"거렸다는 것이냐, 다른 종족유저들도 마찬가지 아니냐 뭐 결론은 이것 같은데.... 감정싸움으로 확대되지 않는한 맵에 대한 분석글 (밸런스가 당연히 포함되어 있겠죠)은 개인적으로 매우 좋아할 뿐더러, 반드시 계속 이루어져 나가야 한다고 봅니다. 실제 여기 PGR에서의 활발한 논의가 맵제작에도 상당히 영향을 미치고 있는것 같구요. 많은 전문가들의 맵과 전략에 대한 분석글 기대합니다.
06/04/30 11:57
전부 다 온게임넷 맵....;;; 그나마 엠겜에서 화두가 되었던맵은 짐레이너즈메모리(정글판)으로 플토가 저그한테 압살당하면서 나왔던것 같네요. 저 중에 815논쟁이 가장 기억에 남네요. 한창 게시판에 열기가 났지만 바로 다음날 송병구선수가 이윤열선수 꺾으면서 사그라들었죠..
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