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06/05/13 12:40
빌드=실력 이 아니라고 하신다면 '가위바위보' 싸움(빌드)은 운이니 다음에는 빌드를 잘 골라야겠죠. 그런데 그 소리 했던 어떤 분이 얼마나 까이셨던지.. 기억나시죠?? 대부분의 팬들은 빌드 선택도 실력의 범주에 포함해서 생각하기 때문에 문제가 전혀 없네요. 솔직히 운도 따라야하지만 연구와 연습도 중요하거든요.
06/05/13 12:43
배틀넷에서의 공방경기나 아마추어 정도가 아니고,
TV에 나오는 이름있는 프로게이머들의 경기라면 실력차는 그리 크지 않은것 같습니다. 경험에서 나오는 운영과 전술의 차이는 다소있겠지만, 빌드의 차이를 실력으로 극복하기란 쉽지않아 보이구요. 관광하려다 역관광 당하는 경우는 예외입니다 ^-^;;
06/05/13 12:47
저저전은 빌드가 승패에 미치는 영향이 크지만 테플전은 그 영향이 저저전에 비해 그리 크지 않고 솔직히 빌드로 진것도 실력으로 진거죠
06/05/13 12:50
그리고 바둑기사들도 아무리 흑이 유리해도 흑 백고르는 초반에 돌고르기에서 홀짝못맞춰서 졌다라고 하지는 않거든요. 그렇게 따지면 바둑도 홀짝맞추기게임이 되버리는거죠. 그 흑백맞추기로 승패가 갈린다면....
즉 스타도 빌드싸움이 중요하긴 하지만 그것때문에 졌다 이겼다를 말하는건 오바라고 생각합니다. 저저전은 몰라도 테플전 테저전같은 다른 종족간의 싸움에서 빌드 때문에 졌다라는 말은 바둑에서 홀짝맞추기를 못해서 졌다라는 말과 다를바없다고 봅니다.
06/05/13 12:53
카드게임에서 자신의 카드중 하나를 선택해야할때 그 선택은 그 자신이 한다고 생각합니다. 자신의 선택이 잘못되서 그게임에 진것을 선택이 잘못되었을뿐 실력과는 상관없다 라고 할순 없죠. 결국엔 그 빌드를 선택한것도 그빌드로 플레이한것도 모두 게이머 자신이니까요.
(코치가 하라는대로 했으면 무효.. 인가 요 ;;;;;)
06/05/13 12:56
자신의 빌드를 숨기거나 상대를 착각하게 하기 위해 프로게이머들은 심리전을 씁니다. 우선 정찰을 허용해서 일꾼을 잡은 뒤 짓고 있던 건물 취소하는 경우도 있고 정찰을 허용하지 않아서 '기습전략이야'라고 판단하게 하는 경우도 있습니다. 파일런을 의외의 곳에 지어놓아 '몰래 시리즈?'라고 생각하게 하는 경우도 있죠. 빌드의 상성을 뒤집기 위해 쓰는 것이 심리전입니다.
그리고 빌드대로 경기가 흘러가지는 않습니다. 빌드에 영향을 가장 많이 받는 것이 동족전인데 테테전이나 플플전은 그 차이가 그렇게 심하지 않습니다. 정찰만 성공하면 바로 대응이 가능하죠. 플플전의 경우는 상대의 기습 전략을 방어하기 위해 프로게이머들이 어느 정도 안정된 빌드를 사용하기도 합니다. 테테전은 배럭스가 날아다니니 정찰이 그렇게 어렵지는 않지요. 빌드의 성공은 상대와의 상성이 중요한 것이 아니라 정찰을 허용하지 않는 것과 심리전이 중요합니다. 얼마전 김동건, 최연성 선수와의 대전에서도 분명 초반 빌드는 최연성 선수가 유리했습니다만, 김동건 선수의 효과적인 대응으로 인해 초반을 넘기자마자 오히려 김동건 선수의 빌드가 유리해졌습니다. 어떻게 대응을 하느냐, 어떤 심리전을 쓰느냐, 정찰을 성공시키느냐, 이런 것들에 의해 빌드의 상성이 적용됩니다. 하지만 저저전은 솔직히 빌드에 영향을 많이 받는다고 봅니다. 오버로드가 다른 방향으로 가기만 해도 유불리가 정해지는 경우도 있죠. 저그들은 동족전을 할 때 가장 안정적인 빌드를 쓰는 것이 빌드 상성을 극복하는 유일한 길이라고 봅니다. 12드론 스포닝풀이 9드론에 비해 유리한 빌드이지만 12드론 앞마당에 비하면 불리한 빌드입니다. 하지만 그 불리함은 어떻게 운영하느냐에 따라 뒤집을 가능성이 있습니다. 하지만 12드론 스포닝풀은 정찰을 성공시킨 4드론에 걸리면 그냥 바보가 되죠. 저저전은 정말 첫 오버로드의 정찰 방향이 중요합니다.
06/05/13 12:56
일단 자신이 빌드를 구성해서 상대가 어떤 빌드를 쓸까 예상해 거기에 맞춤빌드를 구성하는것도 실력이고 (이걸 실력이 아니라고 부인한다면 임요환선수의 전략, 깜짝 전략, 강민선수의 깜짝 플레이도 실력이 아닌게되겠죠) 또한 빌드싸움에서 졌다고 해도 너무 큰 차이가 아니라면 충분히 실력으로 극복할수 있습니다.
06/05/13 12:59
한마디면 끝이죠. 빌드도 실력이죠.
그리고 가장 빌드싸움이 중요한 저저전에서도 최근의 조용호 선수의 경기를 본다면, 빌드도 실력이란 생각이 나오죠. 자신이 그 맵에 적합한 빌드를 들고오기도 하고, 상대방에 맞추어 탄력적으로 시행하기도 하잖아요. 빌드만으로 결정난다면 지금의 저저전 승률은 나오기 힘들죠.
06/05/13 12:59
선수들 실력이 상향평준화 될수록 빌드의 영향력이 커지겠지요.
하지만, 박명수 선수의 말도 안되는 원해처리 뮤탈을 보면, 그리고, 테란의 대플토전 투팩으로 돌아간 것을 보면, 노력하고 준비한 자가 빌드의 우위를 가질 확률이 높다고 봅니다. 조용호 선수가 왜 저그전 4드론 가끔씩 하겠습니까... 그냥 요행수를 노려서 이겨보려구? 제 생각에는 연습을 통한 철저한 심리적인 계산을 하고 있는 겁니다. 단지 그게임만을 위한게 아닌 다음 수까지 생각한거죠. 4드론으로 인해 상대선수들은 12드론 해처리는 커녕 스포닝풀 가져가는데도 큰 부담이 생깁니다. 가끔씩 한다는 그 불안감 때문에... 조용호 선수 인터뷰 보시면 최근에 저저전 빌드싸움에서 져본적이 없다고 했습니다. 4드론이 없었다면 불가능 했겠죠.. 고로 빌드를 선택하는 능력도 준비에 의한 실력이다. 라고 하고 싶네요. 확률을 높여가는거죠.. 빌드를 이길 확률...
06/05/13 13:02
빌드짜는것도 실력이죠.
최근 최모선수가 가위바위보 싸움에서 졌다 실력으로 붙자 이런 발언을 하였는데 전 이 발언에 반대합니다. 가위바위보 싸움도 실력입니다. 상대선수의 대응 방법을 짜서 정확히 예측하여 이득을 보는것 자체도 실력입니다. 빌드간의 차이도 실력의 일부분이라고 생각됩니다.
06/05/13 13:05
저는 스타를 묵찌빠와 같다고 생각하거든요.
가위바위보 이겼다고해서 꼭 묵찌빠를 이기는건 아니잖아요. 하지만 가위바위보 잘하는 사람이 묵찌빠 잘 하지 않나요? ^^; 결국 가위바위보도 실력이지만 절대적이지는 않다.. 뭐 가위바위보에서 지고 이기는 경기 저는 정말 좋아합니다. 이것이 바로 스타의 묘미~
06/05/13 13:08
최연성선수의 발언은 솔직히 잘못된 발언이라고 생각합니다.
스타가 단순히 가위바위보 싸움도 아니고 그 싸움에서 진것도 실력에서 진거죠. 그럼 임요환선수나 강민선수가 깜짝 전략으로 이긴 경기들은 실력으로 이긴게 아니라 깜짝 빌드로 이긴건가요. 이건 마치 예전 송모선수와 아이들이 임요환선수에게 했던 "실력으로 안되니까 변칙만 쓴다" 라는 말과 다를 바 없습니다. 아무리 바둑이 흑이 유리하다고 해도 조훈현씨나 이창호씨가 홀짝맞추기에서 졌다 실력으로 붙고 싶다 라고 말을 하지는 않죠. 그런점에서 최연성선수의 인터뷰는 잘못되었다고 봅니다.
06/05/13 13:19
저는 예전부터 스타의 승부는 실력과 운의 비율을 5:5 정도로 보고 있습니다. 물론 프로들의 경기에서만 말입니다.
정찰운 빌드운 위치운까지 생각한다면 5:5가 과한거라고 보지는 않습니다.
06/05/13 13:27
다른 건 모르겠는데 바둑에서 흑번필승은 절대로 아닙니다. 결승전에서 백번필승이었던 적도 많았고요. 실제로 현재 프로경기 덤 6.5집 하에서는 흑 승률 예선 48% 본선 51%죠. 이정도 밸런스면 본좌급 아닌가요?^^
06/05/13 13:28
저는 실력과 운의 비율 실력6:4 운 이렇게 보고 있습니다.
아무리 빌드가 중요하지만 그중요한 빌드전도 운이 있었기에 통했던 경기들도 많고 빌드라는게 또 위치운도 한몫하더군요. 그리고 SEIJI 님//임요환 선수와의 비유는 조금은 적절치 못한듯하네요. 최연성 선수는 강민선수가 실력으로 이긴게 아니다라고 직접적으로 언급하지는 않았습니다. 가위바위보 싸움에서 지지만 않았어도 이겼을거란 말도 안했죠. 하지만 송모선수와 아이들은 대놓고 비난햇습니다. 어찌 그사건와 최연성 선수의 인터뷰를 같은 선상에 놓을수 있으신지.. 최연성 선수 얘기만 나오면 너무 까칠해 지시는 분들이 좀있네요.
06/05/13 13:32
용잡이님// 글쎄요. 제가 최연성선수의 인터뷰나 송모선수의 말이나 같이 놓고 본것은 일단 빌드싸움이나 전략을 실력으로 인정하지 않았다라는걸 가지고 말한겁니다.
최연성선수가 빌드싸움을 실력과 따로 보았듯이 송모선수와아이들도 깜짝 빌드, 깜짝 전략을 실력과 따로보았죠. 사실 빌드나 깜짝 전략이나 다 실력인데 말입니다. 그래서 최연성선수의 인터뷰말대로 빌드싸움이 실력이 아니면 임요환선수의 깜짝 전략도 실력이 아니게 되는거냐 그럼 송모선수의 말이 맞는거냐 라는 의미로 송모선수의 말을 든겁니다. 물론 비난의 강도는 송모선수가 더 셌죠. 하지만 전 비난의 강도를 가지고 비유한게 아니라서... 그리고 전 특별히 최연성선수 에게만 까칠해진적은 없습니다만...
06/05/13 13:33
용잡이님//비꼬고 간접적으로 언급하면 괜찮은 건 아닐텐데요 ㅡㅡ;; PGR의 비꼬고 간접적인 비난이 다른 사이트에 욕 먹는 것과 같은 이치죠. (결국 똑같은 거라고 말이죠.)
06/05/13 13:35
그리고 일단 깜짝 전략은 실력이 아니라 변칙이다 라는 말을 들었을때의 임요환선수의 기분이나 자신의 승리가 실력으로 이긴게 아니라 빌드빨로 이긴거다 라는 말을 들었을때의 강민선수의 기분이나 별반 다를 바 없다고 생각합니다.
06/05/13 13:45
빌드 또한 실력이긴 하지만, 빌드차이로 지면 상당히 찜찜합니다.
그리고, 테프전도 저저전 다음으로 빌드가 중요한 종족전이라 생각합니다. 저저전은 빌드 차이로 가져갈 수 있는 이득의 차이가 크기에 빌드가 중요하지만, 테프전은 간단하게 '물량 많은 쪽이 유리'하기에, 초반의 유불리를 극복하기 힘듭니다. 과거에는 게릴라나 교전 컨트롤등으로 극복할 수 있었지만, 견제에 대한 방어력이 너무 올라갔고, 평지가 많아져 대충 자리 잡고 어택땅이 대세니까요.
06/05/13 13:45
빌드는 기본적으로가위바위보죠. 뭐가 뭐를 이긴다-는 있지만 뭐는 다이겨!는 없습니다. 그렇기 때문에 선택-하게 되는 것이고 그런 점에서 심리전의 중요성이 더 커지는 거죠. 빌드만으로 승패가 결정되는 것은 아닙니다. 안좋은 카드를 꺼내들었다면 그때 이길수 있는 방법은 충분한 연습을 바탕으로 한 경험을 활용해서 운영해야 하는 것이죠. 심리전도 실력이고, 일정도 실력입니다. 누군가에게만 더- 뭐 이런건 없는 거거든요. 그리고 동족전이 아닌 경기들에서 빌드-의 유불리는 더 커지는 거고 그래서 우리는 각종 맵~을 활용하고 있잖습니까. 종족제한제도 같은 맥락이고요.
06/05/13 13:51
빌드싸움은 가위바위보이기보다는 저위에서 어떤분이 말씀하신대로 묵찌빠 라고 봅니다. 일단 첫 가위바위보에서 이긴사람이 유리한 고지를 점령할수있지만 그걸로 승패를 정할수는 없죠.
그리고 상대는 대체적으로 같은류의 빌드만을 쓴다 혹은 비슷한 류의 빌드만을 쓴다를 판단해 그에 맞는 맞춤 빌드를 써서 빌드상의 우위를 가지는것도 치밀한 심리전 실력이라고 보네요. 마치 야구에서 타자가 투수의 볼배합을 보고 직구를 던질것인가 변화구를 던질것인가 예측해서 그에 맞게 대비하는것처럼 말이죠.
06/05/13 13:54
가위바위보는 주먹과 가위가 나오면 그걸로 주먹의 100%승이 확정되어 그뒤에 벌충할수가 없지만 묵찌빠는 주먹과 가위가 나와도 가위가 한번의 공격을 잘 막아내면 승리할 여지가 있기에 (즉 실력으로 벌충할수있기에)
묵찌빠쪽이 더 옳은 비유라고 생각됩니다.
06/05/13 13:55
초반 빌드의 유불리 정도는 운영으로 얼마든지 극복할 수 있다고 봅니다.
과거엔 초반 빌드가 승패를 가르는 결정적인 요소가 되기도 했지만 선수들의 실력이 상향될수록 초반 빌드의 중요성이 줄어드는 것 같습니다. 심지어 저그전만 해도 과연 12드론을 안전하게 가져가면 9드론 보다 우위에 있는지 확신할수 없는 것 같습니다. 투팩이 원팩더블보다 우위에 있다는 것도 확실하지 않은 것 같고 원팩원스타가 투팩보다 우위에 있다는 것도 확실하지 않은 것 같습니다. 투팩 이후에 바로 아모리를 올리느냐 또는 앞마당을 가져가느냐의 차이도 생겼습니다. 빌드의 상성이 정보전에만 성공하면(언제든 상대방의 빌드를 확인만하면) 불리한 빌드에서도 균형을 맞추는 운영으로 극복할 수 있는 여러 기법과 전략들이 발전했으므로 결국 빌드보다는 운영과 전투에서의 득실이 보다 더 중요한 국면으로 나아가고 있다고 봅니다.
06/05/13 13:56
파포 인터뷰 내용이 과장되는 경향이 있으니 참고만 하는게 좋을 듯 합니다. 최근 인터뷰에서 최연성 선수가 거짓말 한적이 없다고 했지요.
그의 발언이 거슬리는 부분이 없다고는 못해도 틀린 말은 아닙니다.
06/05/13 14:01
잘 하면 이깁니다.
빌드도 맵에서 연습을 해 보고 선수가 가장 이기기 좋은 빌드로 들고 나오는 것이기 때문에 빌드가 자신이 생각한 것이 지는 빌드라면 심하게 말해서 준비부족이라고 할 수 밖에 없을 것 같습니다. 운적인 요소를 전혀 배제하지 못한다는 것은 어느 스포츠에서도 조금씩은 허용되는 부분이니까 어쩔수 없다는 생각도 듭니다. 그러고 보니 기요틴에서 박정석 선수가 중립동물의 방해로 정찰을 못하고 지는 게임도 있었네요! 암울한 얘기지만 패러독스라는 맵에서 저그가 하도 답이 없어서 종족을 바꾸어서 나오는 것도 연습의 결과라 생각합니다. 꾸준한 정찰 운 필(느낌)-스탑럴커에 스캔을 뿌리는 등등 연습을 하면서 모든 예상되는 경우의 수를 모두 파악하는 수밖에는 별 다른 답이 없을듯 합니다. 그래서 결론은 전략은 돌고 돈다. & 연습만이 살길이다. & 운을 배제하지 말라^^
06/05/13 14:03
그 음성이라는게 빌드빨에서 절대 지지 않을 다른 빌드를 들고 나온다는 얘기 아니었나요? 가위바위보싸움 다시 한번 해보자고..
06/05/13 14:04
최팬들이랑 싸우고 싶지 않고 제 의견 강요할 생각도 없으니, 최 선수 이야기는 그만두도록 하겠습니다. 이 글의 본래 주제와도 벗어나고 있는 듯 하니까요.
06/05/13 14:05
틀린말인지 아닌지는 모르겠지만 해서는 마땅한 말은 아니었죠. 어쩌면 그러한 인터뷰는 임요환선수를 부정하는것일수도 있으니까요. 누구보다 깜짝전략을 통한 빌드싸움으로 많은 승수를 챙겼던게 임요환선수였는데 빌드싸움으로 이긴건 실력으로 이긴게 아니다라고 한다면 임요환선수의 무수한 승리는 다 실력으로 이긴게 아닌게 되버리니까요.
정말로 바둑이 흑번필승이라 흑을 가지면 90%이상유리하다고 해도 이창호씨가 실력으로 지지않고 홀짝맞추기로 졌네 라고 말하는게 해서는 안될 말인것처럼 말이죠
06/05/13 14:12
빌드싸움에서 져서 화가나니 다음번엔 빌드싸움에서 지지 않을 다른 빌드를 들고 나오겠다고 했던거 같은데요... 빌드싸움을 인정하지 않는 선수가 빌드빨에서 지지 않을 빌드를 들고 나온다고 말하는 일은 없을것 같습니다만..
06/05/13 14:14
[couple]-bada님//대부분은 그렇게 생각하지 않으니까 문제가 된 거죠. 그리고 최연성 선수보다는 이제 본문의 주제를 놓고 이야기하는게 훨씬 나을 듯 합니다.
06/05/13 14:16
전 맵에따라 다르다고 생각합니다.
테란이 유리한 맵에서 테란이 플토 빌드 상성에 앞서는 빌드를 사용한다면 플토는 테란을 이기기가 정말 힘듭니다. 프로리그 에이스 결정전에서 이재호 선수 대 이승훈 선수의 디아이 경기가 이런 경우였죠. 반대로 플토가 유리한 맵에서 플토가 테란 빌드 상성에 앞서는 빌드를 사용한다면 테란은 이걸 뒤집기가 정말 힘들겁니다. 그 예로 소원배 결승 5차전 임요환 선수 대 오영종 선수의 라오발 경기가 있겠죠. 하지만 맵의 상성이 비슷하다거나 자신에게 웃어준다면 빌드정도는 약간 불리하더라도 운영으로 극복이 가능하다는것이 제 생각입니다.
06/05/13 14:16
최연성 선수가 그런 인터뷰을 했다고 다른 팬들이 뭐라고 할필요까지 있을까요? 최선수 인터뷰가 다른 선수에 기분을 상하게 했다면 기분 상한 선수가 알아서 할 문제인 것 같은데요. 왜 그렇게 최연성 선수을 욕하지 못해서 안달인지 모르겠네요.
06/05/13 14:18
강민선수는 그 싸움을 자신이 가위바위보를 잘해서 혹은 빌드빨로 이겼다고 생각하진 않았겠죠. 물량으로 압도했다라고 생각하고 있는데 최연성선수는 그게 빌드빨이었다라고 하니... 어찌보면 강민선수에게는 듣기 좋은 소리는 아닙니다.
06/05/13 14:19
비밀....님// 글쎄요. 저건 해석의 차이때문에 논란의 여지가 있었던것 같은데요? 게다가 파포의 이상한 말 덧붙이기와 함께요. 제가 말한대로 해석한다면 큰 문제가 없죠. 물론, 어떤 의도로 말을 한건지는 정확히 모르겠지만 말입니다.
06/05/13 14:21
최연성 선수가 진것은 인정하고 다음에 다시 빌드싸움해보자. 라는 식으로 얘기했는데... 많은 분들은 최연성 선수가 진것을 인정 안했다는 식으로 말씀하시네요..
06/05/13 14:22
최연성 선수가 욕먹는 것은 테란라인의 대표 선수기 때문에 저그냐 플토냐를 떠나서 테란을 싫어하는 분들의 집중 타겟이 되는거죠.
무조건 테란은 싫은데 그 중에 최고의 선수이고 다른 테란과는 달리 건방지게 말하니까 테란팬이 아니고서는 좋게 보일리가 없지요.
06/05/13 14:22
couple-bada님이 말한대로 해석해도 문제의 여지는 남아있습니다.
그리고 만약 다른 선수가 최선수의 기분을 상하게 하는 인터뷰를 했다면 최선수들의 팬들이 최연성선수가 알아서 하시겠지하고 가만히 있나요? 예전 박지호선수가 "최연성선수는 못생겨서 상관없다" 라고 할때 최연성선수팬들도 상당히 화를 내셨습니다.
06/05/13 14:22
스타는 턴제가 아닌 실시간이고, 맵이라는 무시할 수 없는 요소가 있으며, 컨트롤 미스나 판단미스로 인해 순식간에 전황이 뒤바뀌는 경우도 많습니다. 빌드짜오는 것도 실력이고 빌드로 인해 초반 유리함을 가졌다면 그것을 끝까지 유지시켜 승리를 따는것도 실력이죠. 여러가지 요소가 복합적으로 이뤄져서 승패가 갈리는 것이지, 절대적인건 없다고 봅니다. 저저전은... 뭐 어쩔수 없는거고 -_-;
06/05/13 14:24
couple]-bada님// 최연성 선수는..'빌드오더 싸움으로 패할 때가 가장 분하다. 다음에는 실력 대 실력으로 붙어보고 싶다.' 이런 식으로 얘기 했었죠..
06/05/13 14:26
졌다는것을 인정하기는 했는데 빌드빨로 졌다라고 했죠. 여기에 사람들은 문제제기를 하는거구요
그리고 애초에 그경기가 단시간에 끝난경기도 아니고 빌드빨때문에 졌는가하는데도 의문이 많습니다.
06/05/13 14:27
문제의 여지가 남아있다면 그 점에 대해서 말해야지 최연성 선수가 얘기하지 않은 점에 대해선 과대해석하지 않아줬으면 하네요. 정말 이런저런일로 까이는 최연성 선수가 불쌍하다는 생각까지 듭니다. 공격적인 인터뷰를 하는 사람이 최연성선수뿐이어서 그런건지.. 아무튼 좀 심하네요. 박지호 선수랑 비교해도(박지호 선수가 까여야 한다는건 아니지만 공격적인 성향을 볼때)좀 과하다는 생각도 들구요.
06/05/13 14:27
SEIJI 님// 그럼 SEIJI님도 결국엔 최연성선수 팬들이 그랬다고 똑같이 하시는 거에요? 상대편 팬들이 난리친다고 또다른 팬쪽도 똑같이 난리치고......
최연성선수가 빌드빨로 졌다고 말했다면, 그 선수는 그렇게 했기 때문에 졌구나라고 그냥 생각하면 안되는건가요? 인터뷰에서 자기 생각을 얘기하지 못한다면 인터뷰라는걸 할 필요가 없어지죠.
06/05/13 14:28
SEIJI님이 이렇게까지 흥분하시는건 처음보네요.
빌드로 지던 전략으로 지던 물량으로 지던간에 다 똑같은것 아닌가요? 그리고 전에 최연성 선수 육성인터뷰 들어보니까 문제될것도 없어 보이는데 스갤의 영향 때문인지 몰라도 아직도 많이 욕을 먹네요.
06/05/13 14:29
마인대박이다님// 애초에 한선수가 다른 선수의 기분을 상하게하면 팬들은 가만있고 기분 상한 선수가 알아서해야 한다라는 게 잘못되었다라는겁니다. 그럼 주훈 감독님의 인터뷰는 한승엽선수가 알아서 할일이고 스타팬들은 그에 대해 어떤 비판도 할수 없다는건가요... 전 박지호선수의 인터뷰때 최연성팬분들의 그런 반응이 결코 나쁘게 생각되지 않습니다. 당연히 화나죠. 자신이 좋아하는 선수를 못생겼다고 말해버렸으니
06/05/13 14:30
shine님// 그건 파포기사 얘기구요.. 음성 인터뷰에선 다른 내용이었죠.
SEIJI님// 어제 한동욱 선수와 변형태선수의 1경기 러시아워3에서의 경기도 상당한 장기전이었습니다. 하지만, 엄재경 해설위원은 승기는 이미 초반에 기울었다. 라고 말했죠. 빌드싸움에서 한동욱 선수가 이겼고.. 장기전이 나왔을뿐 그 승기를 끝까지 놓치지 않았습니다. 단기전이 아니라고 해서 빌드차가 나지 않았다고 말할순 없는겁니다. (강민선수와 최연성선수의 경기가 빌드상성으로 진 경기인지 아닌지를 떠나서 말이죠.)
06/05/13 14:30
클라투님//님 같은 반응을 보고 팬의 히스테리컬한 오버라고 생각하는 건 저만의 생각인가요. 왜 기분나쁜 소리 좀 하면 싸잡아서 까려고 안달난 "까"로 모시나요?? 정말 불쾌한데요?
06/05/13 14:30
최연성 선수는 결코 불쌍하지 않습니다.
욕 먹을거 뻔히 알면서도 그런 인터뷰를 하는 선수입니다. 안티들한테도 도발을 하는 그런 선수입니다.
06/05/13 14:31
빌드싸움이 크긴 하지만 그것도 다 연구 하기 떄문에 가능한것입니다.
상대가 어느 빌드를 자주 쓰느냐를 연구하다 보면 그 선수의 일정한 게임 패턴과 스타일 자주쓰는 빌드가 보입니다. 그걸 염두해 두고 빌드를 짜게 됩니다. 조용호 선수가 5드론을 자주 써서 많은 선수들이 배포있게 12드론 가져 가다간 집니다. 그렇기에 조용호 선수 상대로 이왕이면 9드론을 합니다. 그걸 반대로 조용호 선수가 이용해서 11, 12드론 해도 되구요. 왠만하면 빌드도 실력이라 봐주는게 좋을것입니다. 프로라면 상대에 대한 연구가 필수적입니다. 상대편 리플도 구해보고 VOD도 구해봐야지요. 테플전도 마찮가지입니다. 솔직히 인터뷰로 워낙 말들이 많아서 꺼내기는 싫지만 예로써 말해보겠습니다. 강 민 선수의 최대 장기를 꼽으라면 전략에 있을 것입니다. 강민 선수는 박정석 박지호 안기효 선수등 물량파 선수가 아니라 많은 연구와 빌드 심시티 전략 등으로 유명하지요. 실력이라 봐줘야 합니다. 최연성 선수는 대부분 FD 류의 빌드를 많이 씁니다. 프로토스전 중 대부분의 유저들도 그렇고 최연성 선수도 90%는 앞마당 빨리 먹는걸 좋아하고 그렇게 플레이 합니다. 제가 강 민 선수라면 최연성 선수의 VOD와 게임 패턴 등을 연구합니다. 그렇게 하다 보면 그 선수의 일정한 게임 스타일이 보이는데 최연성 선수는 대게 앞마당 빨리 먹고 자원 폭발 시켜서 팩토리 6개 까지 늘린 뒤 벌쳐로 2~3번 정도 휘두르고 옵니다. 거의 프로토스전 중 모든 경기가 이런 패턴인데 . 최연성 선수를 상대하는 입장에서는 상대가 무엇을 어떻게 할지 안다면 자신은 그에 맞추는 것을 하면 되지요. 게다가 최연성 선수를 상대하는 선수가 전략과 빌드등이 장기라고 한다면 말입니다. 굳이 최연성 선수의 장기인 맞멀티 물량 싸움 할 필요 없다는것이죠. 자신의 장기를 버려 가면서 그럴필요 없이 자신의 장점인 빌드와 전략으로 이기면 됩니다. 빌드가 어느정도 운이라는것이 있지만 그 빌드 하나하나가 선수의 연습과 연구로 만들어지는겁니다. 빌드 = 실력 이왕이면 이렇게 봐주시는것이 좋을것 같습니다. 이야기가 약간 다른곳으로 가버렸는데 빌드싸움에서 패배한 뒤에 실력으로 뒤짚을 수 있을까? 가능하다 봅니다. 스타크래프트 게임의 승부에는 여러가지 변수가 존재합니다. 저저전에서는 빌드로 졌다고 해도 저글링 2~3기로 인해 드론이 잡히면서 경기가 기울어 지구요. 박성주 선수 같이 뮤탈로 스커지 드론 다 잡으면서 역전도 가능합니다. 저저전 뿐만 아니라 프프전에서도 다크 1~2기, 리버 1~2기로 인해서 역전이 가능하고 테테전에서도 다 잘해놓고 대량 드랍쉽 한방에 팩토리 점령 당해서 지는 경우나 마인대박 , 칼타이밍 조이기 같은 경우도 있습니다. 비단 동족전 뿐 아니라 테저 프저 테프 모두 변수가 있기 때문에 빌드에서 엇갈린다고 해도 무조건 진다고 볼 수 없겠죠. 빌드에서 졌지만 자신의 장기인 물량으로 상대방을 칼타이밍에 압도 할 수 있구요. 드랍쉽 한방에 벌쳐 털기 한방에 하템의 스톰에 빌드에서 진 자신의 페이스를 한방에 역전 시키는게 가능합니다. 빌드에서 졌다고 해서 실력으로 못 뒤집을 것 까지는 없다고 생각합니다. 물론 게임내에서 그 한방의 역전이 있기 전까지 이끌려 다니거나 주도권을 상대방에게 빼앗길 수는 있다 하더라도 말이지요.
06/05/13 14:31
SEIJI님//팬들은 그렇게 생각 안 하겠다는데 우리도 뭐라고 할 수는 없는 노릇이죠. 그냥 진정하시고 넘어가시는게 나을 듯 하네요.
06/05/13 14:32
박지호선수도 까일땐 무지 까입니다. 예전 조지명식떄 약한테란이라는발언으로 스갤과 pgr에서 무지 까여서 그뒤에는 움츠러든 모습을 볼수있지 않았습니까
굳이 최연성선수만 특별히 더 까인다라고 생각되지는 않습니다. 일단 중요한건 그 선수가 무슨 일을 했냐는거지 어떤 일을 한 그선수가 누구냐? 라는 건 아니니까요
06/05/13 14:32
그나저나 왜 또 갑자기 최연성 선수의 인터뷰가 나오지요. 물론 잘못한것은 맞지만 이 글의 주제만 이야기 하는게 좋을 듯 한데요. 언제까지 팬심의 충동으로 소모적인 공격만 해댈것인가요.
06/05/13 14:33
[couple]-bada님// 굳이 장기전이어서 빌드싸움으로 진게 아니라라는게 아니라 그 경기자체가 꼭 빌드싸움으로 모든게 결판났는가 하는데 의문이 드는겁니다. 제가 보기에는 꼭 빌드싸움으로 승리해서 그게 끝까지 가서 이긴건 아니라고 생각되는군요
06/05/13 14:34
까일때 까이는것과는 비교도 안될정도로 더 까이니까 하는 말입니다... 그리고 이미 많은 사람들에게는 어떤 일을 한 그 선수가 누구냐? 라는게 중요하게 자리잡았죠. 뭐 자업자득이랄수도 있지만.... 그게 안타까울따름입니다.
06/05/13 14:34
SEIJI 님// 상대방 선수가 자신이 좋아하는 선수을 대놓고 욕하지 않는 이상 상대방선수에게 무조건 안좋은 시각으로 바라보고 안좋은 말만 하는건 별로 좋지 못한 팬문화라고 생각되는데요. 파포나 스갤 같은 곳만 봐도 최연성선수을 까지 못해서 안달난 사람만 있는 것 같더라고요.
06/05/13 14:35
흠.. 그런데 직접 게임하다 보면 나보다 잘하는 상대에게 빌드빨로 승리를 거둘때가 분명히 있지 않나요? 저만해도 워크래프트 20레벨대인데, 깜짝전략으로 30렙중반유저도 가끔 잡고 그러지만, 제가 그녀석보다 잘하냐면.. 그건 아니거든요.
분명 강민선수가 기분나쁠수는 있겠지만 최연성 선수의 입장이 그렇게까지 이해가 안되는건 아닐텐데요.
06/05/13 14:36
힘싸움을 잘하는 선수, 전략적으로 빌드를 잘 짜오는 선수 등 선수들의 강점이 다른데..
빌드는 제외하고 운영, 힘싸움만 실력이다라고 하면 말이 안되죠.
06/05/13 14:36
빌드는 선수간에 심리전의 일환입니다.
저번에 이 선수는 다른 경기에서 이걸 쓰더라 혹은 나에게 이걸 쓰더라 그러니 나는 이걸 쓰면 이길 수 있어 못해도 비길 수는 있어 거기서 한번 더 꼴 수도 있고 아닐 수도 있고.. 치열한 심리전 속에 나오는 것이 단순한 가위바위보로 표현하기엔 좀 뭐하죠. 만약 바로 몇일 전 경기에서 쓴 빌드를 똑같이 쓰는 선수는 대체로 지는 분위기더라고요. 이것도 운이라고 할 수는 없죠.. 바둑에서 흑백 고르기로 나오는 흑이 나오냐 백이 나오냐 라는 단순한 운과는 차이가 있죠.
06/05/13 14:37
마인대박이다님// 최연성선수팬들이 자신이 좋아하는 최연성선수에게 못생겼다고 말한 박지호선수를 비판하는게 당연하듯이 강민선수팬들이 최연성선수의 인터뷰를 듣고 불평과 비판을 하는것도 당연한겁니다. 애초에 기분이 좋지않는 선수가 알아서 할때까지 팬들에게 가만히 있으라는것도 말이 안되죠.
그리고 파포나 스갤이나 최까도 있고 임까도 있고 홍까도 있고 박정석까도 있고 서지훈까도 있고 별까 많이 있습니다. 최연성까만 보이는건 그건님이 최연성선수에 대한 애정이 각별하기떄문에 그럴겁니다. 저도 어떨떄는 박정석 까만 보이니까요.
06/05/13 14:38
SEIJI님// 빌드싸움으로 모든게 결판나는 경기 같은건 없습니다. 저그대저그서 5드론과 12드론해처리의 싸움정도? 물론 당연히 운영을 잘해서여서이겠지만 초반에 이득을 보고 간다는것은 프로의 세계에선 엄청난거죠.. 그 경기를 분석해드릴 필요는 없겠지만, 그 경기서 강민선수가 초반에 빌드로 이득을 보고 그 후 좋은 운영으로 승리를 가져간것은 맞지요. 그런 정도의 이득으로도 프로세계에선 중요한겁니다.
06/05/13 14:39
반대로 내가 30레벨 유저이고, 상대가 20레벨 유저인데 생각도 못한전술에 어쩌다가 졌다고 해서.. 아 난 저놈보다 못해서 졌어. 이렇게 인정할 사람이 몇명이나 있을까요?
06/05/13 14:39
빌드싸움이라는건 야구의 타자와 투수의 심리싸움과 흡사합니다. 투수가 계속 직구만 던지면 상대 타자는 또 직구를 던지겠지 하고 이에 맞춰 대비를 하면 됩니다. 마찬가지로 빌드싸움도 한선수가 같은 빌드만 계속 쓰면 거기에 대응하는 맞춤 빌드를 써서 이길수있는거죠.
빌드싸움도 실력이고 빌드차이도 충분히 실력으로 극복할수 있습니다.
06/05/13 14:40
couple-bada님//,, 하지만 그렇다고 강민과 최연성경기를 단지 강민이 빌드빨로 이겼다라고 단순히 말할 경기는 아니었다라는겁니다. 단지 가위바위보를 잘해서 빌드싸움에서 이겨서 강민이 이겼다라고 말할경기는 아니었다라는거에요
06/05/13 14:41
그리고 이 글에 대해서 제 생각을 쓰자면... 빌드간의 상성차이를 어느정도까지 인정하느냐가 중요한거죠. 점수가 있어서 2팩이 1게이트 더블을 상대할시 +10점. FD가 2게이트 멀티를 상대할시 -10점. 뭐 이런식으로 절대적인 점수가 있는것은 아니니 말이죠. 빌드가 아주 극상성으로 맞물려서 초반에 끝나지 않는 이상은.. 운영으로 극복이 가능하다고는 봅니다. 하지만 쉽지는 않겠죠.
06/05/13 14:42
keke님// 예가 그다지 와닿지가 않는 군요. 같은 레벨일때는 그런걸 충분히 인정할 겁니다. 프로게이머들은 대부분 같은 레벨이고요.
06/05/13 14:42
SEIJI 님// 제가 글 솜씨가 없어서 제대로 된 표현을 못하는 걸지도 모르지만요. 한 선수을 좋아하는 팬이라면 그 선수을 응원하고 좋아하는 걸로 끝나야 한다고 생각합니다. 다른 선수을 욕을 하니깐 문제죠. 그리고 전 최연성선수보다 박용욱선수와 서지훈선수을 더 좋아합니다.
06/05/13 14:43
SEIJI님// 뭐 그렇게 볼 수도 있죠. 하지만 최연성 선수는 그 초반을 염두에 두었기 때문에 그 초반의 빌드차로 게임 내내 졌다고 생각 할 수도 있는거죠. 그거야 시각차이지 그것을 갖고 뭐라고 할 수는 없을것 같은데요. 만약 빌드차로 진 경기가 아니었다면 그건 게임분석을 제대로 못한 점에 있어서 비판해야지 상대선수를 비하했다면서 비난해서는 안되는 점이라고 봅니다.
06/05/13 14:44
글 내용과는 상관없는데, 집고 넘어가고 싶은 건, 바둑은, 덤 6.5집 되고 나서 부터는 오히려 백이 편한 느낌도 들 정도로 밸런스(?)가 잘 맞습니다. 가장 최근 큰 대회였던 LG배 결승도 흑번필승 아니었고, 아주 잘하는 사람끼리는 흑이 조금 편하고 나머지 경우에는 백이 오히려 나은 듯 한게 요즘 바둑입니다.
06/05/13 14:45
마인대박이다님// 어떤 선수가 잘못된 혹은 문제될 행동이나 말을 했을시에는 그에 관련되는 선수만 반응을 보일게 아니라 스타팬들도 그에 대해 비판을 하는것이 당연하다고 봅니다. 그냥 자기가 좋아라하는 선수만 응원할수도 있지만 잘못된점은 비판하는것도 스타팬이 할일중 하나라고 생각합니다. 물론 도에넘어선 비난이나 인신공격은 안되겠지만 말이죠
06/05/13 14:47
야구에서 아무리 훌륭한 타자라도 투수의 공을 노리고 치는 것이지 어떤 공이든 친다라는 생각에서 치는게 아니라고 알고있습니다.
노리던 볼이 아닌 다른 볼이 온다면 커트를 한다거나 하는 방식으로 대처하는게 실력이겠고 스타의 빌드도 그 빌드의 상성차이를 극복하지 못하는 경기결과가 나왔다면 실력이 모자랐다고 생각되네요 ^^
06/05/13 14:48
couple-bada님// 빌드빨로 졌다라고 하는건 다른선수의 기분을 상하게 할수도 있는거죠. 만약 임요환선수가 깜짝전략으로 다른선수에게 이겼다고 할때 그 선수가 "임요환선수가 전략빨로 이겼다" 라고 하면 임요환선수는 기분 좋을까요? 그리고 제가보기엔 그경기는 단순히 빌드빨 , 혹은 빌드싸움으로 졌다를 논할 경기는 아니라고 봅니다... 그 경기가 끝났을때만해도 최연성선수의 인터뷰가 나오기전만해도 대부분의 사람들은 물량때물량싸움에서 강민선수가 시원하게 이겼네 라고 생각했지 빌드싸움의 패배로 최연성선수가 초반에 졌네 라고 생각하지는 않았습니다.
06/05/13 14:48
빌드싸움이 없는 게임을 선택하시던지.
전략시물레이션 게임을 하는 게이머가 빌드에 대한 절대적 견해를 제시하는 그 오만한 태도가 참.
06/05/13 14:54
어떻게 보면 전상욱 선수가 굉장히 인터뷰를 잘한다고 생각 되네요.
무조건 운이 좋았다고 겸손(?)한 모습을 보이니 깔 여지가 없는거죠.
06/05/13 14:56
최연성 선수가 욕먹는 것은 테란라인의 대표 선수기 때문에 저그냐 플토냐를 떠나서 테란을 싫어하는 분들의 집중 타겟이 되는거죠.
무조건 테란은 싫은데 그 중에 최고의 선수이고 다른 테란과는 달리 건방지게 말하니까 테란팬이 아니고서는 좋게 보일리가 없지요. => 클라투님 뭐를 근거로 이런말씀하시는지 모르겠네요 도저히 납득이 안갑니다만? 초등학생도 아니고 테란이 싫은데 그 중에 최연성이 대표이니 최연성이 타겟이 된다니요 -_-.. 논리적으로 전혀 맞지 않는것 같네요. 여기분들이 단순히 최연성선수가 싫어서 타겟을맞춰 공격하는거로 본다면 너무 큰 오해라고생각합니다.
06/05/13 14:57
SEIJI님// 다른사람의 기분을 상하게 해서 문제다..... 전 이 명제를 보고 뭔가 다른 사건이 생각납니다. 그리고 대부분의 사람들이 누군지는 잘 모르겠네요. 전 강민선수의 초반 빌드가 굉장히 좋았다고 생각했거든요.(비꼬는 말이 아닙니다) 경기가 장기적으로 가면서 강민선수의 나머지 부분이 흐트러짐 없이 착착 진행되어서 별로 눈에 안들어왔을지도 모르겠찌만 초반에 굉장히 빌드가 좋았다고 생각해습니다. 단어선택이 빌드빨... 뭐 이런것때문에 어감이 안좋긴 하지만 초반에 불리하게 시작해서 그 때문에 졌다. 라고 말했다면 과연 그것도 문제가 될지 궁금하네요.
06/05/13 15:00
couple-bada님// 대부분의 사람들이라는건 당시 강민과 최연성선수의 경기가 끝나고 여기 pgr이나 파포에서의 사람들의 반응을 보면 됩니다. 그 경기 끝나고 빌드빨로 이겼다라는 말이 한마디도 없었던걸로 아는데요. 만약 최연성선수가 아닌 일개 pgr회원이 그때 강민선수가 빌드빨로 이겼다라고 했다면 무지 욕먹었겠죠.
06/05/13 15:02
제가 보기엔 결국엔 다 자기생각일뿐입니다.
인터뷰만 보고 자기자신이 다판단할수 있을까요? 최연성 선수는 그저 패배는 인정하지만 빌드에서 지고들어갔다 이런식의 생각으로 말했을지도 모르고 아니면 난 전략빨로 진거다라고 말한거 일수도 있지요. 그건 당사자 말고는 아무도 모르는겁니다. 하지만 결국 보는 입장에 따라서 양쪽으로 생각이 갈라지는거지요. 이런 논쟁은 결론이 없다고 생각합니다. SEIJI님//죄송 하지만 좀 임요환선수를 그만 비교할수는 없나요. 왜또 비교 대상이 임요환 선수인지.. 아까 위에서도 말씀드렸지만 최연성 선수 관련글과 일에대해선 절대 임요환 선수를 비교하지 말았으면 하고 정중히 부탁 드리고 싶군요.
06/05/13 15:04
태엽시계님 흥분하지 마세요.
저역시 없는 얘기 만들어서 하지는 않습니다. 스갤은 물론이고 피지알도 최연성 선수 얘기만 나왔다하면 맹목적으로 달려드는 분 상당수 있는 것으로 압니다.
06/05/13 15:06
최연성선수의 발언 중 가장 큰 문제점은 좋은빌드를 생각해서 쓰는게 실력이 아닌듯한 뉘앙스를 풍기는 것이었습니다. 빌드 싸움에서 졌다 실력 대 실력으로 이기고 싶다. 이 말에서는 빌드 싸움은 실력이 아니라는 말과 다름이 없습니다. 그러면 강민선수는 실력으로 이긴게 아니라고 해석할 수도 있지요. 이건 최연성선수 까들이 그냥 싫어서 만든게 아니라 논리적으로 생각한것입니다. 빌드싸움이 실력외의 것이고 운이 작용하는 것이면 임요환선수의 수많은 멋진 빌드들도 실력이 아닌 한낱 운이 좋아서 이긴 하잘것 없는것이라고 생각할 수도 있는 것입니다.
06/05/13 15:07
SEIJI님// 말씀드렸잖습니까. 나머지 부분이 좋아서 눈에 들어오지 않았다고. 뒤돌아서 생각해봤을때 강민선수의 초반 빌드가 좋았다고 생각하는 분들도 많을겁니다. 그리고 pgr에서 과연 빌드빨로 이겼다.. 라는 말을 하는 사람이 누가 있을까요........ 실제로 빌드 상성으로 이겨도 그런식으로 말하는 사람은 없습니다. 그리고 그건 해석하기 나름이죠. 상성상 앞선 빌드로 가져간 이득을 끝까지 지켜냈다고 말할수도 있지만, 빌드상성상 앞섰어도 그 뒤 운영이 좋았기 때문에 이길수 있었다. 라고 말할수도 있는거죠. 뭐 어느쪽이든 초반에 상성상 앞선것은 사실이고, 최연성 선수 입장서는 그렇게 말할 여지가 있었던겁니다.
06/05/13 15:08
클라투님이야 말로 흥분하지 마세요. 누가 누구보고 흥분하지 말라는 건가요.
정당하게 발언의 잘못을 지적한것을 흥분이라고 표현하다니 무례한것 같군요. 스갤, 피지알 등등에서 최연성 선수의 인터뷰에 관한건 대부분이 부정적 반응이었습니다. 최소한 이번 사태만 따져보면 맹목적으로 달려드는 최까들의 분노에 찬 리플이 아니라 잘못된 발언을 질타하는 리플들이었다고 생각합니다. 많은 사람들의 이런 의견을 최까들의 망언이라고 생각하는 최연성팬분들이 더 문제라고 생각하는군요,
06/05/13 15:09
빌드싸움에서 졌다. 실력대 실력으로 이기고 싶다. <= 이 발언이 사실인지 아닌지 모른다는게 중요한거죠. 빌드싸움 자체를 실력으로 인정하지 않는다는 점에 대해선 저도 그건 아니라고 생각합니다.
06/05/13 15:11
임팬들 일부가 그러시는 것은 이해라도 가는데, 일부 최팬들은 잘못한 거 비난만 해도 미친 까들이 '피해의식'에 젖어 '테란의 대표이자 최강'인 최연성 선수를 깐다는 식으로 말씀하시면 어이가 없죠. 누가 피해의식에 젖어있고 누가 히스테리컬한지 다시 한 번 생각해보시길.....
06/05/13 15:17
최연성의 발언이 잘못되었다고 누가 자신있게 말할 수 있나요?
과장된 파포의 인터뷰는 해석하기 나름입니다. 그리고 저 흥분하나도 안했습니다. 최연성선수 인터뷰로 이런 경우를 한 두번 겪은 것도 아니니까요?
06/05/13 15:19
couple-bada님// 글쎄 선수가 그렇게 말을 해도 된다면 pgr인들도 그렇게 말해도 되는거 아니겠습니까 최연성선수의 빌드빨 발언이 인정된다면 pgr사람들도 빌드빨이라는 표현을 써도 되겠죠. 자신이 봐서 그렇게 해석할 여지가 있다면 말입니다.
더도말고 덜도말고 pgr의 일반인이 강민이 빌드빨로 이겼다라고 했다고 합시다. 당연히 비판을 받겠죠? 그럼 최연성선수의 빌드빨 이라는 표현도 당연히 비판을 받아야 하는겁니다.
06/05/13 15:19
SEIJI님// 표현을 써도 안된다는 것은 아니지만.. 아무래도 빌드빨이라는 단어가 어감이 안좋으니까 좋은 반응은 없을겁니다. 최연성 선수도 그런 점에선 잘못되었다고 봅니다. 그냥 평범하게 말했다면 그렇게 생각될수도 있었던 점인데 빌드빨이라는 단어를 써서 문제가 된거죠. 말이 아다르고 어다르니 같은 의미라도 다른 사람을 무시하는듯한 단어선택을 했던 점에서는 최연성 선수도 잘못했다고 봅니다.
06/05/13 15:27
최연성선수 팬들이 인터뷰 전혀 문제없다고 한적이 있나요?
저부터도 최연성 선수의 인터뷰는 상당히 도발적임을 인정합니다. 하지만 저는 그 인터뷰의 내용 자체보다는 최연성 선수가 욕 먹을거 뻔히 알면서도 계속 그런 인터뷰를 하는 보이지 않는 그의 심중을 더 주의 깊게 바라보는 겁니다.
06/05/13 15:30
클라투님// 음성 인터뷰가 있습니다...파포에서 꾸민건 아니더군요....
빌드에 유불리는 있지만 그 빌드라는건 선수 스스로 선택하는 겁니다...프로라면 자기 선택에 책임이 있는거겠죠..상대선수와 팬에 대한 배려도 함게 말이죠..
06/05/13 15:32
클라투님/
네 클라투님께서는 최연성선수의 팬이시기에 그런 마음을 가질 것이라 생각되고 또 이해됩니다 하지만 최연성선수의 팬도 아니고 강민선수의 팬인 제 입장에선 인터뷰내용에 아쉬움만 생길뿐이고 그 안에 있는 최연성선수의 심중에는 관심이 없을 수 밖에 없다는것도 좀 헤아려 주셨으면 합니다 ^^;;(참고로 최연성선수의 인터뷰에 대한 코멘트는 처음 달아봅니다...마음속에만 간직하다 결국 한마디 하네요 ;;;) 그리고 본문과 상관없는 얘기를 꺼내 글쓰신 분께는 죄송합니다...(_ _;;
06/05/13 15:34
최연성 선수가 욕먹는 것은 테란라인의 대표 선수기 때문에 저그냐 플토냐를 떠나서 테란을 싫어하는 분들의 집중 타겟이 되는거죠.
무조건 테란은 싫은데 그 중에 최고의 선수이고 다른 테란과는 달리 건방지게 말하니까 테란팬이 아니고서는 좋게 보일리가 없지요. ->이 이야기가 지금 나오는 건 누구를 노리고 하는 말일까요??
06/05/13 15:36
일본 정부와 비슷하시군요
도발적인 발언하시고는 거친표현은 말아달라니.. 그리고 클라투님이 다른 분보다 더 거친발언하시는것 같습니다. 독도에 대한 도발해놓고 냉정하게 대처하자는 일본정부와 다른게 없네요.
06/05/13 15:41
결국 최연성 선수 얘기가 나오는군요. 리플 몇개까진 잘 흘러가나 싶더니...
pgr은 최연성선수 불러서 대담이라도 한번 해야겠군요 언제나 조용해지려나...
06/05/13 15:43
솔직히 말해서 최연성 선수팬들은 피해망상에서 좀 벗어날 필요가 있을 것 같습니다. 무슨 말만 나오면 왜 최연성선수만 까냐고 하더군요. 마치 다른 사람들은 비판같은 것은 전혀 듣고 있지 않는 것처럼 말입니다.
06/05/13 15:45
뭐랄까 클라투님은
예전 최연성 선수 인터뷰글이 올라왔을때도 "이거 왜 올렸냐" 라고 하신걸로 알고있습니다.. 일단 최연성선수에게 부정적인 반응에는 너무 까칠해지시는게 아닌가 싶습니다.
06/05/13 15:46
클라투님//적어도 이 게시물에는 없는 것 같고 없는데 그런 뚱딴지 같은 오해를 불러일으킬 이야기를 하시면 당연히 비판을 받죠. 최연성 선수가 욕 먹을 거 알면서 인터뷰하듯이 님도 비판받을 각오하시고 저런 과감한 일반화를 시도하신 거 아닙니까?
06/05/13 15:48
이렇게 리플이 최연성선수관련쪽으로 흘러가는건 제목때문이 아닌가 생각합니다. 빌드간의 상성차이를 실력으로 벌충할수 있는걸까요가 빌드간의 상성차이를 이후의 운영으로 벌충할 수 있는 걸까요?로 바뀌었으면 이런 리플들이 없었을것 같습니다. 제목도 빌드 간의 상성 차이는 실력 외적인 것 같이 느껴지기때문입니다. 실력은 빌드, 전략, 전술, 운영, 전투, 컨트롤, 물량 등을 종합적으로 말하는 말 같은데 빌드만 쏙 떼어놓고 말하니 빌드 상성을 만들어 내는 능력은 실력이 아니라고 느끼게 됩니다.
06/05/13 15:49
아 그건 그 글 바로 밑에도 인터뷰 글이 있는데다가 논쟁 유발성향이 너무 강했기에 그런 겁니다.
자신의 의견이나 이런건 거의 없이 유게에 인터뷰만 덜렁 올라온 그 글은 유게라지만 좀 성의가 없었다고 판단했습니다.
06/05/13 15:57
클라투님//그럼 펌글은 뭔가요?? 그리고 다른 인터뷰인 거 알면서도 비난하셨지 않나요?? 아주 글쓴분은 사실을 전하기 위해 다른 인터뷰 올렸다가 일부 극성 최팬들에 의해 다구리당하셨죠. 정말 꼴사나운 광경이었던 걸로 기억됩니다만...
06/05/13 16:02
인터뷰 이야긴 그만하구요.
스타크래프트가 빌드간 상성상 게임이 다소 유리하게 흘러간다지만 역전하는 게임이 없었던 건 아닙니다. 아니, 빌드 상성상 불리하고도 승리한 경우도 아주 많았죠. 정말 스타크래프트란 게임이 빌드에 의해서, 즉 가위바위보 싸움같은 운적인 측면에 의해서만 승부가 좌지우지 되는 게임이라면 우리 팬들이 바보가 아닌 이상 그런 단순한 경기를 왜 흥미를 가지고 보겠습니까. 스타크래프트가 가위바위보 같은 게임이라는 비유는 팬들을 모독할 수 있는 표현이죠.
06/05/13 16:02
사실을 전하는 것도 좋지만 그 글은 본인의 의견도 없이 논쟁만 유발하고자 하는 의도가 보인 글이었습니다.
비밀님 계속 꼬투리 잡으실 겁니까? 계속 이런식으로 꼬투리만 잡으려는거 보니 아무래도 님은 최연성 선수를 많이 싫어하시나보군요. 전 그냥 물러가겠습니다.
06/05/13 16:05
지적을 하면 받아들이거나 논리적으로 다시 따지던가 해야지
꼬투리라고 폄하하니 저도 더이상 할말이 없네요. 최연성선수의 인터뷰를 지적하는것과 최연성선수를 싫어하는것과 무슨 상관관계가 있는건지 알 수가 없네요, 최연성 선수의 인터뷰의 발언을 지적하면 최연성까가되는건지 원..
06/05/13 16:15
일본정부까지 언급한 태엽시계님 저를 비판할 수 있나요?
일본??? 참 할말이 없군요. 전 대놓고 두 분을 그런식으로 비판한 적은 없는데 정말 모욕적인 표현 아닙니까? 모욕적인 표현까지 서슴지 않는 분들과 대화는 의미가 없겠군요.
06/05/13 16:20
저는 클라투님 자체가 일본정부와 비슷하다는게 아니라
클라투님의 논리가 일본정부의 그것과 비슷하다는 겁니다. 결코 클라투님을 인신공격한게 아닙니다. 클라투님의 논리를 비판한 것이지요. 결코 님에 대한 개인적인 증오, 미움 같은것이 있는건 아닙니다.
06/05/13 16:22
아마추어인생님 // 제 비유가 그렇게 까지 틀리다고는 생각하지 않습니다. 예의 저그는 내 라이벌이 못된다 라는 발언만 봐도 최연성 선수는 정말 그렇게 생각할수도 있죠.
자신의 생각을 그냥 솔직히 얘기했을뿐 아닌가요.
06/05/13 16:24
참나 그게 그거 아닌가요?
일단 일본 정부라는말이 나온 이상... 무슨 변명을 하시나요? 극일의 정점에 오른 대한민국의 피지알이라는 사이트에서 일본정부와 비슷하다라는 말까지 듣다니 모욕도 이런 모욕이 있나요? 무슨 매국노가 된 느낌입니다.
06/05/13 16:27
뭐, 솔직히 말해서 최연성 선수 굉장히 싫어하시는 분들 많죠. 최연성 선수 인터뷰 발언때 비판하신 분들이 모두 그렇다는건 아니지만, 평소에 최연성 선수 싫어하던 분들이 그때도 여전히 가열차게 비난의 목소리를 높인것도 굳이 부정할 것은 아니라고 생각하네요.
06/05/13 16:34
빌드선택도 실력이죠. 빌드선택이 단순 운빨이라면 협회에서 앞으로 공식빌드를 정해줘야 되겠죠.
클라투님//제일 심하신데요 -_- 오히려 논쟁에 휘발유를 붙으시네요.
06/05/13 16:34
pgr이 극일의 정점에 오른 사이트였나요?
일본 옹호하시는 분이 얼마나 많은데요. 클라투님께서는 발언을 비판하는 것과 그 사람을 비판하는것을 구분해주셨으면 좋겠습니다. 최연성 선수의 발언을 비판하면 최연성선수를 욕한거라고 알아들으시는것 같고 지금도 님의 발언의 논리를 비판하면 님 자체를 욕하는거라고 들으시는것 같군요. 클라투님의 의견과 클라투님은 같은 것이 아닙니다. 그리고 님보고 매국노라고 한적도 없고 일본정부가 행한 모든 악행과 닮았다고 한적도 없습니다. 단지 일본정부의 논리와 비슷하다는것일뿐입니다. 이걸 변명으로 받아들이신다면 최연성선수의 패배후 발언도 모두 변명으로 받아들이십시요. 그렇게 못한다면 그냥 팬으로써 선수에게 누가되는 발언 하지 마시죠.
06/05/13 16:34
러쉬아워에서의 그 게임은 빌드빨이라고 해도 되긴 됩니다 (...) 그 빌드를 찾아낸 강민선수에게 경의를 표하고 나서 말해야 하지만요. (러쉬아워에서 쓰일수 있는 가장 좋은 프로토스 빌드중 하나입니다;; 멀티 빠르면서 막을 러쉬 다 막는 빌드는 거의 없죠)
어자피 실력은 동등할때 그것을 빌드에서 밀리는 쪽이 뒤집는 방법은 극히 드뭅니다. 상대가 같은 프로게이머이며 그중에서도 극강인데 "보통 이상" 을 보여주지 않고서야 이길수가 없죠. 평소보다 더 좋은 실력을 보여주는것이, (특히 운영면에서) 유일한 해법중 하나가 아닐까요. 그러한 빌드를 연구해 오는것도 실력의 범주에 들어가며, 특정한 빌드 강제는 실력과 더불어 심리전이 되는겁니다..
06/05/13 16:44
국어는 잘 읽어보셔야지요.
극일 대한민국의 -- 피지알이라는 겁니다. 제가 님가 논쟁을 벌이며 서로 흥분했다고 해서 님의 생각이 일본의 그 더러운 습성과 비슷하다고 한다면 님은 좋으시겠습니까? 변명다운 변명을 하십시오. 입밖으로 아니 손가락으로 타이핑한다고 그렇게 상대방에게 심한 모욕감을 주어서는 안되는게 기본 예의입니다. 할 말 없으니까 최연성 선수만 붙들고 늘어지는 걸로 보입니다. 앞으로 다른 사람에게 일본 어쩌구하는 표현은 삼가하시기 바랍니다. 이제 정말 그만하지요. 저 운영자분 무서워 합니다.
06/05/13 16:50
대한민국이 극일국가입니까? -_-;;
그리고 왜이렇게 오해하시나요. 일본의 더러운 습성과 비슷하다고 한적없습니다. 님께서 상상하신 부분일뿐이죠. 클라투님이 기분이 상하시지 않으셨으면 좋겠군요 너무 말을 자기 주관대로 받아들이시네요. 제가 말한건 클라투님의 논리가 일본정부의 (논리와) 비슷하다는것이지 일본정부의 더러운 습성과 비슷하다고 한건 아닙니다.
06/05/13 16:50
클라투님/생각과 논리가 같냐면 또 그건 아니거든요. 말꼬리를 잡으려고 하는게 아니라 님께선 계속 논점을 엉뚱하게 바꿔서 이야기를 하시니 지적을 안 할 수가 없습니다. 최연성 선수 팬이시라니 최연성 선수의 예를 들어서 님의 궁색한 논리를 비판하는 게 효과적이죠. 그리고 인터넷에서는 비판은 용납되고, 비난이 용납되지 않습니다. 일본이 다 더럽습니까?? 일부 정치인과 극우들이 문제지. 성급한 일반화의 오류시군요. 그럼 제가 외국인인데 지만원 씨를 보고 '한국인은 다 저런가보다' 이러면 올바른 생각이네요?? 무조건적인 일본에 대한 비난은 님이 그 비판하시는 '악질 까' 와 다를바 없는 어처구니 없는 사고방식입니다. 까를 비판하시면서 일부 무조건적인 반일 세력의 논리를 펴시다니요 ㅡㅡ;;
06/05/13 16:53
클라투님//극일의 정점에 오른 대한민국의 피지알이라는 사이트에서
-> 이런 표현은 대한민국 국어 교육을 현재 받고 있는 사람으로서 고쳐야할 잘못된 표현이라고 배웠습니다만.... 두 가지 의미로 해석될 수 있기 때문이죠. 님의 실수신 듯 하네요.
06/05/13 16:54
아니 대한민국 사람이 일본의 논리와 유사하다면 좋아라 할 사람 누가 있나요? 저 댓글이 일본의 좋은 점과 빗대어 그렇게 얘기 한 겁니까?
틀림없이 일본의 안좋은 점과 빗대어 얘기해 놓고 뭔소리를 하는 겁니까?
06/05/13 16:59
그냥 클라투님이 나는 왜 일본과 다르다 는 식으로 말씀하시는게 빨리 정리가 되지 않을까요... 일본과 비교당해서 기분나쁘다는 말만 해서는 끝이 보이지가...
자꾸 그러시면 일본의 그런부분과 같은것은 인정하지만, 일본이랑 비교당하는것은 기분나쁘다로 보일수 있습니다
06/05/13 17:01
after_shave님//그런데 '클라투님과 일본 일부 극우의 논리가 다르냐?' 하면 또 그건 아니거든요. 기분 나쁘실지도 모르지만 논지 전개는 매우 흡사하다는 점을 부정할 수 없네요.
06/05/13 17:02
최연성 선수 좋아하는건 이해하겠는데 좀 대범하게 자기가 좋아하는 선수라도 실언을 했으면 받아 드릴 줄도 알았으면 하네요. 최연성 선수가 어린애입니까? 클라투님은 과잉보호하는 부모구요? 최연성 선수는 성인이고 그가 그게 잘못된 발언이라는 걸 모른다면 아직 스타라는 게임에 이해가 덜된것이니 팬이라도 좀 받아 들이시길 권합니다. 약한 논리를 가지고 무조건 논쟁에서 이기려고 하니 이리저리 논점일탈하고 감정적으로만 몰고 가시네요.
06/05/13 17:03
논쟁에 참여할 생각은 없지만.. 일본정부 언급하신 부분에 있어서는 분명히 잘못 하신거 같은데요.
아무리 논리에 잘못된 점이 보여도.. 그냥 이러저러해서 잘못된거 같다고 하면 될일이지, 일본을 빗대어 말씀하신건 분명히 잘못되었다고 생각합니다. 그리고... 바둑왕 저사람은 좀 어떻게 안되나요 후..;
06/05/13 17:04
제가 계속 했던말 또하게 되지만 한 사람의 의견과 그 사람과는 다른것입니다. 의견은 시간이 지나면 바뀔수도 있는것입니다. 그런데 클라투님은 두가지를 동일하게 생각하시는 것 같습니다.
제가 일본정부와 비슷하다는건 클라투님의 의견만입니다. 클라투님 자체가 비슷하다는게 아닙니다. 그런데 클라투님은 계속 그걸 인신공격, 모욕이라고 받아들이시네요. 더불어 최연성선수의 인터뷰 중의 발언을 비판하는 것과 최연성선수를 싫어하는것과는 다른것입니다. 그런데 자꾸 클라투님은 발언을 비판하는 분들을 속칭 최까로 몰아가고 있고 그들의 발언을 최까들의 히스테릭한 쓸모없는 리플로 몰아가는것입니다. 제발 사람의 의견과 사람을 동격으로 보아 상처받거나 상처입히시지 않으셨으면 좋겠습니다.
06/05/13 17:05
비밀....님 // 넹 ..그렇게 생각 하시더라도.. 이제 자극은 그만하시는게... 더하면 결국 한쪽은 감정 심하게 상해야 끝날수도....
06/05/13 17:08
태엽시계님 말씀을 깔끔하게 정리해보죠.
클라투님≠클라투님의 논리와 의견 즉, 클라투님의 논리나 논지 전개는 일본 극우의 그것과 유사한 측면을 가지고 있지만, 클라투님이 일본 극우라는 건 또 아니거든요. 최연성 선수의 발언 비판≠최연성이 무조건 싫다 최연성 선수의 발언을 비판하는 사람≠최연성 선수가 무조건 싫은 악질 까
06/05/13 17:08
태엽님. 그건 말이 안됩니다. 예를 들어 태엽님이 사소한 말실수를 했을때, 제가 태엽님께 " 태엽님은 마치 말씀하시는게 무뇌충 같군요"
이렇게 말하면 태엽님의 의견만 그런거고 태엽님은 무뇌충 같지 않은거니까 기분 나쁘지 않으시겠군요. 물론.. 최선수의 인터뷰를 비판하는것을 최까로 모는것은 문제가 있습니다. 하지만 일본정부 발언은 좀 아니라고 보여집니다.
06/05/13 17:13
클라투님//
'최연성 선수가 욕먹는 것은 테란라인의 대표 선수기 때문에 저그냐 플토냐를 떠나서 테란을 싫어하는 분들의 집중 타겟이 되는거죠. 무조건 테란은 싫은데 그 중에 최고의 선수이고 다른 테란과는 달리 건방지게 말하니까 테란팬이 아니고서는 좋게 보일리가 없지요.' 자신이 말도 안되는 일반화의 논리를 주장하고나서 그거에 대한 비판은 단순 꼬투리 잡는걸로 보이시나요? 님은 분명히 저 댓글에서 일부라는 말은 절대 안쓰시고 최연성 선수를 까는 사람은 무조건 테란을 싫어하는 사람이라는 논지를 썻습니다. 최연성은 테란이다. 테란을 싫어하시는 분들이 있다. 최연성선수는 테란이며 건방지게 말한다. 그러므로 테란을 싫어하는 사람들은 최연성을 대표적으로 싫어한다. 이건데요? 그러면 지금까지 최연성선수에 대해 지적한 사람들은 모두 테란안티입니까? 왜 그것부터 집고 넘어가냐고요? 님의 생각에는 '최연성 선수를 비판하는 사람들은 안티테란이므로 그냥 싫어하는 것이다' 라는 논지가 박혀있다는 거죠. 안티테란이신 분들이 최연성 선수를 비판하는데 싫어서 비판하는거지 딴이유가 있습니까? 결론적으로 비밀님이나 태엽시계님은 최연성선수에 대해 비판하니까 '안티테란이며 안티테란이니 이유없이 최연성 깐다' 이런 논지로 받아들이는거죠. 선입관을 가지고 토론 대상분들과 대화를 하는데 당연히 그것부터 고치지 않으면 무슨 토론을 진행하겠습니까. 토론 100분에서 토론하는 상대보고 '당신은 내가 좋아하는 것에 대해 무조건 싫어해' 이렇게 정의하고 토론하는거나 마찬가지입니다. 그러면 그 말에 대해 당연히 비판이 나오게되죠. 자신의 발언이 무슨 문제인지는 생각안하시고 남이 그거에 대해 지적하면 꼬투리이고 거친표현입니까? 그리고 또 지적해보죠'최연성선수 팬들이 인터뷰 전혀 문제없다고 한적이 있나요?저부터도 최연성 선수의 인터뷰는 상당히 도발적임을 인정합니다.하지만 저는 그 인터뷰의 내용 자체보다는 최연성 선수가 욕 먹을거 뻔히 알면서도 계속 그런 인터뷰를 하는 보이지 않는 그의 심중을 더 주의 깊게 바라보는 겁니다.' 최연성 선수 팬들이 인터뷰 문제 없다고 한적 있냐고요? 네 있습니다. 아주 많이요. 최연성 선수 인터뷰 관련글 올라왔을 때 문제 없다고 하신분들 pgr에도 아주 많았죠. 그리고 이건 도대체 무슨 논지입니까? '그 인터뷰의 내용 자체보다는 최연성 선수가 욕 먹을거 뻔히 알면서도 계속 그런 인터뷰를 하는 보이지 않는 그의 심중을 더 주의 깊게 바라보는 겁니다.' 사람의 일상적인 관계를 생각해보십쇼. 어떤 사람이 클라투님한테 욕먹을꺼 뻔히 알면서 기분 나쁜 말을 했습니다. 그러면 클라투님은 보이지 않는 그의 심중이 있을꺼야 라고 생각하면서 그걸 찾아보나요? 우리나라 국어는 욕먹을 만한 말들은 말하는 의미를 그대로 받아들이지 않고 속에 무슨 딴뜻이 있을꺼야 라고 보아야 되는 언어였군요? 99프로의 사람들이 그 말을 있는 그대로 받아들이지 무언가 딴뜻이 있을꺼야 하면서 받아들이나요? 말도 안되는 논지를 펼치시네요. 그리고 '최연성 선수는 결코 불쌍하지 않습니다. 욕 먹을거 뻔히 알면서도 그런 인터뷰를 하는 선수입니다. 안티들한테도 도발을 하는 그런 선수입니다.' 라는 내용 님이 최연성 선수 본인입니까? 최연성 선수는 단 한마디도 그런 말 한적 없는데 어찌 그리 확언하십니까? 절대 확언할수 없는 내용을 가지고 최연성 선수 인터뷰에 대해 '어떤 심중이 있을꺼야' 라는 논지라뇨. 자신의 주장하는 논지가 대부분 틀린 것들인데 틀린 논지를 가지고 논쟁할 수 없지 안습니까. 당연히 틀린 논지부터 고치고 봐야죠 ==
06/05/13 17:15
keke님 정확하게 제표현대로하면 태엽시계불태우자님의 논리는 무뇌충과 비슷하군요입니다. keke님이 드신 예와 이것이 다른건 주어가 다름입니다. keke님의 예는 태엽님은 이라는 주어를 가지고 있기때문에 제가 기분상할수있지만 태엽님의 논리가 ~다 라고 했다면 그냥 반론하거나 무뇌충의 논리와 다르다는걸 증명하면 됩니다.
아무튼 일본정부라는 발언이 클라투님을 그렇게 마음 상하게 했다면 사과드립니다. 그러나 클라투님을 미워하고 싫어해서 한건 절대 아니고 논리가 잘못되었다고 생각해서 말한것이었습니다.
06/05/13 17:17
사람이 말하다보면 주어를 생략할수도 있고, 그렇게 문법 다 따져가며 얘기하지 않을것 같습니다만..;;
애초에 무뇌충 혹은 일본이라는 말없이 어찌어찌해서 이상하다 얘기하는게 더 좋았을거 같습니다. 어쨋든.. 이건 그만하지요..;
06/05/13 17:19
하하하! 이쯤에서 릴렉스하고 우리 CJ선수들 경기 좀 보십시다.
그런데 지금 동네 케이블에 문제가 있는지 티비가 안나와서 울고 있습니다. ㅠ_ㅠ
06/05/13 17:19
바둑왕님//
그런 발언자제하세요 ㅡㅡ 최연성 선수가 잘못한건 잘못한것만 비판하면 되는거지. 선수 본인에 대해서 악담하는 것은 분명 잘못입니다. 양대 메이저에서 은퇴하라뇨.
06/05/13 17:20
클라투님//가만 보면 꼬투리는 님이 계속 잡고 계신데요?? 상대가 지적한 문제점에는 반박도 못 하시고 '일본~~' 그거만 가지고 계속 꼬투리 잡고 계신 거 아닌가요?
뭐 어쨌든 '일본~~' 비유가 기분나쁘셨다면 그 점은 사과드리겠습니다.
06/05/13 17:23
일단 사과는 받아들이지요.
저 역시 두 분을 개념없는 최연성까니 뭐나 하고 생각하고 쓴 글은 아니라는걸 두 분다 아실 겁니다. 그런 사람이 상당수 있다고 말한 것일 뿐입니다. 아무튼 저도 그다지 잘한게 없으니 죄송합니다.
06/05/13 17:28
클라투님// 저런 사람이 있을 것이라고 예상하고 미리 댓글을 달으셨다는 것 같은데 불필요한 일이었다는 생각이 드네요.
그런 댓글로 인해서 저런 사람을 소환하는 것 같기도 하거등요.
06/05/13 17:28
클라투님//
마치 자신의 논지를 가지고 100명 가운데 99명은 전혀 상관없고 딱 맞는 1명이 있으니 단 1명을 가지고 " 거봐 내 논지가 맞자나' 라고 주장하는 걸로 보이시군요. 여기 이 글에 리플 다신 분들중 개념없는 까가 바둑왕님 한 분 밖에 더 있었습니까? 그럼 님이 주장하신 상당수가 아닌데요? 오히려 아주 극소수라고 봐야죠.
06/05/13 17:32
클라투님//PGR에 그런 개념없는 까가 없다는 걸 아신다면 그런 댓글은 안 다시는 게 낫지 않았을까요? 바둑왕님의 출현을 예상하고 댓글을 다셨을리도 없고 말이죠. (예측하고 다셨다면 대략 ㅈㅈ)
06/05/13 17:34
클라투님// 님이 최연성 인터뷰 글에 논란을 일으키려는 의도가 보인다는 이유로 비판을 하셨듯이 님의 "최연성 선수가 욕먹는 것은 테란라인의 대표 선수기 때문에 저그냐 플토냐를 떠나서 테란을 싫어하는 분들의 집중 타겟이 되는거죠.
무조건 테란은 싫은데 그 중에 최고의 선수이고 다른 테란과는 달리 건방지게 말하니까 테란팬이 아니고서는 좋게 보일리가 없지요." 라는 리플역시 충분히 논란을 일으킬만한 리플입니다.
06/05/13 17:35
갑자기 덜컥 그런 리플을 다시면 당연히 '최연성 선수를 비판하는 사람들' 을 지칭한다고 생각하는 게 지극히 당연한 일 아니겠습니까.... 아무리 생각해봐도 매우 부적절한 댓글이었다고 생각합니다.
06/05/13 17:38
클라투 님// 솔직히 님이 말하는 그런 까 제생각에 상당수 있지 않습니다.
그리고, 분위기 파악에 신경좀 쓰세요... 그냥 나오는데로 하고싶은말 다하시다가 끝을 봐야 할지도 모릅니다..
06/05/13 17:38
클라투님//
그러면 최연성 선수에 인터뷰에 대해 비판하시는 분들이 분명 여기 계신분들에는 존재합니다. 그런데 님은 '최연성 선수가 욕먹는 것은 테란라인의 대표 선수기 때문에 저그냐 플토냐를 떠나서 테란을 싫어하는 분들의 집중 타겟이 되는거죠. 무조건 테란은 싫은데 그 중에 최고의 선수이고 다른 테란과는 달리 건방지게 말하니까 테란팬이 아니고서는 좋게 보일리가 없지요.' 저 역시 없는 얘기 만들어서 하지는 않습니다. 스갤은 물론이고 피지알도 최연성 선수 얘기만 나왔다하면 맹목적으로 달려드는 분 상당수 있는 것으로 압니다" 이런 댓글을 달으셨습니다. 최연성 선수의 인터뷰를 가지고 비판하시는 분들이 있는 가운데 저런 댓글을 다신 다는 것은 여기 계신분들중에 그런 분이 있다는 걸 말하시는거나 마찬가지죠. 여기 계신 분에 그럼 사람 없다고 생각하시면 왜 그런 답글 다셨습니까? 동문서답이나 마찬가지죠. 그리고 제가 댓글로 여기 계신 분 중에 그런 사람 있다고 했나요 라는 대답에 관해서라면 "보십시오. 제가 말씀드린 개념없는 까는 바둑왕님 같은 분들입니다. 1저런 분들이 있지 않습니까?" 이 부분이 그런 사람 있다고 말하고 있지 않습니까? 자신이 분명히 남이 보기에는 어떤 의도로 글을 써놓고 다른 사람들이 지적하면 단순히 자기 혼자 " 저 그런 의도로 쓴적 없는데요?" 라고 일관하시네요. 님의 써놓으신 댓글들은 어떤 사람이 봐도 그런 의도로 쓴 글로 보이는데 혼자 그런 의도로 쓴 적 없는데요? 라고 하심 도대체 왜 댓글다십니까? 또 왜 제가 지적한 부분이나 다른 사람들이 지적한 클라투님의 논리가 이상함에 대한 대답은 한마디도 안하시고 클라투님이 보시기에 다른사람들이 이상한 점만 지적하시는지요? 다른 사람들이 님의 지적에 답글을 달면 님도 답글을 다셔야죠. 자신이 쓴 댓글 (명백히 다른 사람이 보기에 클라투님이 A 라는 의도를 가지고 쓰신 대글)을 저 A 라는 의미로 댓글 쓴적 없는데요? 라며 자신의 쓴 글 자체의 의도를 부정하시는데 도대체 토론하자는 기본이 되신겁니까? 자신이 한 말은 모든지 부정하시고 자신이 한 말에 대한 비판은 한마디도 대답안하시고 말이죠 드리고 싶은 말씀은 딱 하나입니다. 토론을 하시려면 토론의 자세부터 배워오십쇼. 자신의 한 말에 대해 책임을 지지 않고 누가 보기에도 명백하게 A 라는 의도인데 클라투님은 "A라는 의도로 쓰지 않았습니다" 라고 일관하며 자신의 논지에 대한 비판은 한 마디도 대답안하시고 남에 대해 자신이 꼬집고 싶은 것만 말하는 데 무슨 논쟁이 되겠습니까? 시간만 소모하는거죠. 이 시간 낭비에서 전 이만 빠지렵니다.
06/05/13 17:46
'최연성 선수가 욕먹는 것은 테란라인의 대표 선수기 때문에 저그냐 플토냐를 떠나서 테란을 싫어하는 분들의 집중 타겟이 되는거죠.
무조건 테란은 싫은데 그 중에 최고의 선수이고 다른 테란과는 달리 건방지게 말하니까 테란팬이 아니고서는 좋게 보일리가 없지요 ---------------------------------------------------------- 이 발언이 비판하시는 분들 모두에게 해당한다는 의미로 받아들일 거라고는 예상하지 못했습니다. 알아서들 그런 부류의 사람들이 있다는 쪽으로 해석할 것으로 예상했는데 읽는 분들은 그게 본인인 것으로 판단하셨나 보군요. 그런 분들께는 죄송합니다.
06/05/13 17:50
클라투 //
님이 바로 그게 문제라는겁니다. 명백하게 어떤 사람이 보기에도 최연성 선수의 인터뷰를 비판하는 사람들에 대해 최연성 선수가 욕먹는 것은 테란라인의 대표 선수기 때문에 저그냐 플토냐를 떠나서 테란을 싫어하는 분들의 집중 타겟이 되는거죠. 무조건 테란은 싫은데 그 중에 최고의 선수이고 다른 테란과는 달리 건방지게 말하니까 테란팬이 아니고서는 좋게 보일리가 없지요 이 댓글을 다실려고 쓴 것으로 보이는데 혼자서 "나는 당신들한테 그런 소리한게 아니라 여기에 없는 다른사람들한테 썻는데 당신들이 찔리나보네" 라고 혼자 주장하죠. 그러면 여기에 없는 사람들한테 찾아가서 쓸 것이지 왜 여기따 댓글 답니까? 님은 혼자 아무 관련없는 동문서답을 댓글로 달은 겁니다 .님 논리대로면. 대학생인지 모르겠지만 대학에서 토론할때 그렇게 토론해보세요. 안좋은 소리 듣을꺼라 장담합니다. 토론하는데 그 누가 보기에도 토론하는 상대방에 대한 말도 안되는 논지를 펼쳐놓으시고 그걸 지적하면 "응? 전 님들보고 그런 소리 안했는데요? 왜 찔리시나요?" 이렇게 말하면 님이 잘못된거죠. 아주 웃겨서 돌아버리겠네요 하하하
06/05/13 17:56
키스더레인님
즐겁습니까? 알아서들 생각들 하겠지하고 쓴 글에 몇분들이 비판하고 나선것까지는 이해가 가는데 님은 지금 뭘하고 계시나요? 다른 분들이 오해하시게 글쓴 제 잘못이 그리도 웃깁니까? 님이 더 웃깁니다.
06/05/13 18:02
클라투님//
전혀 즐겁지 않은데요? ^^ 오히려 열이 뻗칩니다. 그리고 전 님글에 대해 웃기다고 한적 없는데요? 그리고 알아서들 생각하겠지 라고 쓸 글에 저도 비판한건데요? 몰하고 있다뇨? 비판하고 있지않습니까. 그리고 "알아서들 생각하겠지" 라는 글은 토론을 하는 데 쓰면 안되죠. 토론하는데 있어 님이 하는 말 하나하나는 "알아서들 생각하겠지" 가 아닌 " 이런 확실한 의도라 말한다" 라는 의미로 써야됩니다. 그래야지 오해가 안생기죠. 그리고 누누이 말씀드렸듯 다른 분들도 말씀했듯이 왜 비판한 부분에 대해서는 해명글을 하나도 안올리십니까? 아주 일부분만 그런 의도가 아니었을뿐이라고 말씀하고 계시네요. 그리고 푸른바람부는님 // 전 차라리 최연성 선수 인터뷰가 클라투님 글에 비해 훨씬 낫군요. 개인적으로 논쟁하는데 있어 다른 입장에 있는 사람한테 막 말하는 편은 아니지만 기본적으로 논쟁하는 자세가 잘못되 있다고 생각하는 사람한테는 저도 막나가는 편입니다. 말이 안통하는 사람한테 아무리 좋은 논리 들어 말해봤자 무슨 소용입니까? 안좋게 보이셨다면 사과드리지요. 하지만 클라투님은 많은 분들이 지적했듯 분명히 토론의 자세가 잘못되있습니다. 그걸 보고 그냥 최연성 선수처럼 솔직하다고 하시는 게 정말 이해가 안갑니다.제 혼자만의 생각이라고요? 위에 다른 분들 댓글도 봐주세요.
06/05/13 18:11
부족한 논쟁에 이런저런 잘못된 점을 지적해 주고 이랬으면 더 좋았을거라고 감사하겠지만 님은 비웃어 버리네요.
정말 무개념 무예의라고 보여 집니다. 여기 저랑 논쟁 댓글 다신 분중 그래도 님같이 무예의는 없었습니다. 초등학생용 기본 예절공부나 하시고 남을 비웃으십시오. 어이가 하늘을 찌릅니다.
06/05/13 18:16
클라투님 //
열받아서 클라투님이 무예의라고 생각할 정도로 글 달은건 어쩃든 제 잘못이므로 죄송하다고 정말 사과드리겠습니다. 그리고 제가 비꼬기 시작한 댓글을 달은 것은 님이 제 지적에 대해서 대답은 안해주시고 제 댓글에 데해 "예를 들어서 그런 분들이 상당수 있다고 했지요.정말 그런 분들이 없습니까? 좀 잘 읽어보시고 리플 달아주십시오." 이 댓글을 다신 이후입니다. 좀 잘 읽어보시고 리플 달아주시란 것은 제가 제대로 읽지도 못했다고 하시는거나 마찬가지입니다. 그 부분에서 확 열받아서 비꼬기 시작했군요. 클라투님도 이 부분에 있어서는 그냥 정당히 비판하고 있는 저를 비꼬시는거나 마찬가지입니다. 그렇지만 정말 진심으로 말씀드리고 싶은 한마디는 토론을 하는데 있어서 자세좀 고쳐주십쇼. 토론을 하는데 있어 한마디는 " A라는 의도를 가지고 썻다" 라는 것이 명확해야 됩니다. 님은 "알아서들 생각하겠지" 이런 의도로 글 쓰셨다고 본인이 말하지 않았습니까. 그리고 그런 의도로 글 쓴 것은 다른 사람들이 보기에 분명히 자신들을 안좋게 지칭하는 말로 들렸습니다. 그리고 또한 자신의 잘못된 논지에 대해서의 지적은 해명을 안하시고요. 자신의 논지에 대해 틀렸다고 지적하는 거에 대해서 해명을 못하는 순간 님은 이미 논쟁에서 진 겁니다. 자신의 논리가 틀리지 않았다고 말한 것이 없으므로 님의 주장은 잘못된 논지를 근거로 한 것이 되고 결론은 님의 주장은 맞지 않다. 라고 할 수 있는겁니다.
06/05/13 18:20
해명을 하려는 중에 엉뚱한 쪽으로 빠졌다는건 생각 못하십니까?
님의 경우는 저와 1:1이었겠지만 저는 앞서 두분과 언쟁이 있었기에 갑자기 끼어든 님에게 까지 일일히 제대로된 답변을 할 여유는 없었습니다. 논쟁을 무슨 승부의 세계로 생각하시나요? 내가 오늘 무슨 짓인지 그만 합시다.
06/05/13 18:27
기계적으로 훈련된 상향 평준화의 시대이기 때문에 과거와 비교했을 때 초반 빌드의 유불리를 극복하기가 상대적으로 힘들어진 것은 사실입니다. 그러나 아예 불가능하지 않다는 것 역시 사실이죠. 게임을 하는 선수들 역시 사람이니까요.
아직도 사소한 것처럼 보이는 움직임 하나에 경기가 뒤집히는 경우가 있습니다. 며칠 전 The Eye에서 벌어진 김동현_진영수의 경기가 그랬고 815 |||에서 벌어진 박용욱_박정석 선수의 경기도 그랬습니다. 저는 묵찌빠 의견에 공감이 가네요. 첫 가위바위보를 잘 한 선수는 분명 유리합니다. 선제 공격권이 있으니까요. 그렇다고 가위바위보를 이겼다고 묵찌빠를 이기는 건 아니죠. 물론 가위바위보를 잘 하는 편이 묵찌빠도 잘 할 확률이 높은 것 역시 사실입니다. 현역 주축 선수들 중 초등학교 시절부터 스타를 시작한 어린 선수들 비중이 높아짐에 따라 글쓴분과 같은 걱정을 하는 것도 이해가 가지만, 그래도 아직까지는 극복의 여지가 있다고 봅니다. 그러기에 우리도 스타를 보는 거겠죠. 아직 티비 보면서, '어, 빌드 싸움에서 A가 이겼네. 그럼 A가 이기겠지~'하고 티비를 끄는 분은 없지 않을까 싶네요. :)
06/05/13 19:03
오히려 클라투님을 봉인하고 제재하는 게 올바른 대화,토론문화와 깨끗한 게시판문화에 더 도움이 되지 않을까요?
다른 분들의 피해도 줄일 겸 말이죠.
06/05/13 19:07
-_-pgr은 좀 다른줄 알았는데 주제와 상관없는 물고늘어지기는 여느 게시판이나 똑같군요.
거기에 개인의 편향된 감정과 호불호를 섞어서 '논쟁'이라는 겉포장으로 정당화시키려는 마음까지도...-_- 이러면서도 가끔보면 스갤이나 파포등을 문제삼는다는게 놀라울 따름입니다. 제3자가 보기엔 글자수의 차이를 제외하곤 비슷해 보이는데요
06/05/13 19:12
이 글 잠급니다.
논쟁에 관계되신 분들은 한동안 좀 쉬셔야 할 것으로 보이는 군요. 클라투님, kisstherain님 등 벌점을 피하기 어려운 분들이 보입니다.
06/05/13 22:44
리플들이 이상한 쪽으로 흘렀네요;
암튼 묵찌빠 비유에 한 표! 저그 대 저그에서는 빌드 영향이 확실히 커지지만요. 그래도 변은종 선수나 조용호 선수 등이 종종 보여주는 '빼돌린 저글링'으로 역전하는 경기나, 한 번의 뮤탈 컨트롤로 역전하는 경기들이 있으니까 운영, 컨트롤이 중요하다고 느끼고, 빌드가 갈린 이후에도 손에 땀을 쥐며 경기를 지켜보게 되는 거죠.
06/05/13 23:21
전 개인적으로 테프전에 관해서는 빌드의 영향이 실력과 비슷하다고 봅니다. 5:5정도로 비슷하다고 생각됩니다. 플토의 노게이트 더블넥 같은 경우는 빌드상 초반에 견제해주지 못하면 중후반에 나오는 물량을 감당할수가 없죠.
게임이든 인생이든 다 처음이 중요하잖습니까~ 그렇지만 게임과 인생모두 한방역전이 나오기도 하죠.^-^
06/05/13 23:59
왠 리플이 이렇게 많나 했네...
맨날 똑같은 성향을 가진분들이 똑같은 얘기만 하게 됩니다. 매번 평행선을 달리는 이 논쟁... 누가 누굴 무슨내용을 가지고 비난하든 그 내용을 보고 생각을 바꾸는 이는 없으니 제발 서로 싸우지들 말기 바랍니다. 어쨋든 빌드선택은 운이고 운도 실력이라면 빌드도 실력이죠. 상대방과의 실력차가 프로와 아마수준이 아닌한 초반 빌드에서 승패가 갈리는 비율은 거의 80% 수준은 되는 것 같습니다. 따라서 매번 똑같은 패턴으로 대충하다간 프로들간의 경기에선 절대 승승장구는 불가능 합니다.
06/05/14 00:52
빌드도 정보전이라고 생각합니다만..
정보전이 실시간 전략 시물레이션게임에선 가장 중요한 부분일수있습니다. 선수들이 정찰에 당하지 않으니까 빌드에서의 차이도 생길태고... 어째듯 빌드에서 앞서간다고해도 무조건 지는일은 없습니다. 순간 판단이라든지 컨트롤.. 신인선수들이나 기존 s급 선수들이 보여줄것이라고 생각됩니다. 개인적으로 염보성 선수가 가장 가깝지 않나 생각합니다. 빌드적인면 물량적인면 맵을 보년 눈 결론은 충분히 발전할수있고 빌드적인면 등 극복할수있다고 생각합니다. 마지막으로 지금도 프로선수들은 그 '차이'를 줄이기 위해 피나는 노력을 하고있겟죠.
06/05/14 04:56
최연성 선수야 말로 초반빌드의 최강자였습니다.
지금은 오히려 획일화된 플레이지 과거 특히 불리한 맵에서 짜오는 빌드를 보면 감탄밖에 안나옵니다. 지금 강민의 저그전이 강한이유도 단순한 더블넥이 아닌 전진게이트, 캐논러시, 1게이트등의 다양한 빌드를 짜오기 때문입니다.
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