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15/11/07 10:23
희한하네요. 교회같은 곳에서 사랑, 봉사 가르치니까 막연하게 그래도 종교인이 더 관대하고 주위에 너그러울 것이라고 생각했는데 말이죠.
15/11/07 10:35
질게에 글쓴 사람입니다. 저도 조금 더 생각을 해봤는데 종교가 없다고 남을 도우라는 내용을 덜 가르치거나 그러진 않을테니 종교가 있고 없고가 큰 영향을 미치지 않았을거 같다는 생각이 듭니다. 그렇다면 비슷한 결과나 나와야 하는데.. 종교쪽이 훨씬 낮게 나온건 아직도 이해가 잘 안되긴 해요.
15/11/07 10:36
개인적인 생각이지만 마치 자신이 종교활동을 하는것으로 자신이 해야하는 베품은 이미 했다는 면죄부를 받았다고 느끼는 것 같네요.
15/11/07 10:37
종교인들이 믿음의 유무로 카테고리가 생겨서 자신과 다른 카테고리의 사람들에게 더 배타적이게 되는가 보네요. 무교인 아이들도 커가면서 역시 믿음 유무로 카테고리화 하겠지만 보통은 종교인들만큼 그게 중요진 않겠죠.
15/11/07 10:41
기사만 놓고 저 연구를 평가한다는건 사실 잘못된 일이지만 어쨌든 기사 내용만 놓고 저 연구를 비판해보자면
1. 종교적 이타심과 일반적 이타심의 차이를 고려하지 않았다. - 기본적으로 신에 대한 헌신으로 시작하는 종교적 이타심은 일반적인 관점에서 바라보았을때는 이기적인 것으로 보일 수 있음. 물론 어느 이타심에 대한 정의가 옳은가에 대해서는 논란이 다분하며 학파간 갈림이 극명함.(종교적 이타심에서의 선행은 신에 대한 헌신을 통해 자동으로 따라오는 것임. 이것이 없는 선행을 종교에서는 선행으로 인정해야 한다 말아야 한다, 이미 그 선행 이면에 신에 대한 헌신이 내포되어있다 등등의 논란) 2. 무교의 정확한 정의에 대한 복잡한 고찰을 고려하지 않았다. - 대부분의 설문조사 결과 무교자들 역시 무언가를 믿고 있는 경우가 많았음. 예로 들면 자기 자신이라던지, 자신의 부모나 조상이라던지... 그리고 또한 그러한 무교의 뿌리를 연구해보면 기존 종교의 고민과 별반 다를게 없음. 3. 관대함, 연민, 동정과도 같은 심리적 용어에 대한 복잡한 해석을 고려하지 않은체 일반적인 용법만을 가지고 실험에 적용하고 있음. - 예를 들어, 길에 가는 거지를 도와주는 것이 연민인가 그를 돕지 않는 것이 연민인가. 이와 비슷하게 자식이 잘못했을때 용서해주는 것이 부모의 관대함(부모의 용서)인가, 그것에 대해 화를 내고 혼을 내는 것이 부모의 관대함(부모의 용서)인가 하는 둥의 케케묵은 용어에 대한 분석적 고찰이 전혀 고려되지 않은 것 처럼 보인다. 결론 : 문과생들의 학문인 종교를 이과생들이 연구하면 이런 문제가 생긴다.
15/11/07 10:58
실험설계가 잘못되면 대부분 공감하는 편인데 이건 무슨말씀이신지 모르겠네요.
좀 쉬운말로 정리하면 1. 스티커를 주고 안주고로 이타심을 따질 수 없다. 2. 무교라는 카테고리안에 사실은 semi -종교인 도 있다. 이렇게 정리가 되는건가요?
15/11/07 11:06
그런식으로 정리할수도 있겠지만 그렇게만 정리해버리면 너무 아깝지 않을까요...
어쨌든 결론적으로 제가 드리고자 하는 말은 어떤 식으로든 종교인의 입장에서 이런 연구는 반박이 가능하다는 거죠.
15/11/07 11:43
스키너님 식으로 정리되면 상대방 쪽에서 반박하기가 너무 쉽겠죠. 제가 리플을 길게 쓴 이유가 있어요.
많은 설명이 필요한 문제고...
15/11/07 18:53
이건뭐, 정치인들이 후달릴때 '그렇게 간단한 문제가 아니고...' 로 얼버무리는 거랑 비슷하네요.
저도 새로 글달 필요 없이, 저아래 kien 님말씀이 정확하네요. 1. 일반적인 언어 사용과 동떨어져서 본인들의 세계에만 통용가능한 언어 사용만 하시면 대화가 진행되지 않습니다. 2. 전혀 복잡하지 않아요. 종교를 안 믿는 사람을 무교로 정의한 겁니다. 고의적으로 복잡하게 만들어서 논지를 흐리시지는 마시죠 3. 사전적으로 남의 이득을 추구하는 행위를 이타적이라고 합니다.위 실험은 이타성에 대해서 잘 이해했다고 생각합니다. 4. 보통 종교인들이 종교가 없는 사람보다 이타적이지 않다면 그 이유는 자기합리화를 더 잘해서 그렇습니다. 종교적 언어와 일반적인 언어를 섞고 속죄와 대속을 교묘히 엮어버려서요.
15/11/07 19:32
종교가 이타성에 미치는 영향을 연구한 사회심리학 맞죠.
검색해보니 이 논문인 것 같은데, 연구자들도 대부분이 심리학자들이군요. http://www.cell.com/current-biology/fulltext/S0960-9822%2815%2901167-7 답글을 쓰고 보니 밑에 Jace Beleren님이 자세히 설명해주신 게 있네요. 흠...
15/11/07 19:35
네. 그렇다면 이과가 끼어들지 말라는 건 어불성설이죠. 연구도 과학적 설계를 바탕으로 해야하고요. 사실상 심리학이 거의 이과로 넘어온 요즘인데, 이과 운운을 보니 참... 그렇습니다.
15/11/07 19:44
이과가 끼어들지 말라는 말이 있었군요? 흠, 그런 맷돌 손잡이 없는 말이.... 심리학이 프로이트나 융의 이미지를 벗겨내고 과학의 이미지를 입으려고 얼마나 노력하고 있는데요.... 문과 이과 따지는 것 자체도 좀 우습고요.
15/11/07 19:51
네, 뒤늦게 봤습니다. ㅠㅠ 저분은 심리학의 실험 설계가 대충 인문학적 감수성으로 되는 걸로 잘못 아시는 것 같네요. 실험설계나 자료 분석 대충하면 곧바로 논문 리젝인데 ㅠㅠ
15/11/07 11:18
이타3 (利他) [이ː타]
[명사] 자기의 이익보다는 다른 이의 이익을 더 꾀함. 아이 입장에서 이미 자기것인 스티커를 남한테 준다는것 자체가 이타심이 있다고 해석하는게 보편적이며 종교적으로 들어간다고 달라질 이유가 없습니다. 교리가 주변 사람들보다 신에게 헌신하라고 하면 종교 외적으로 보면 그냥 이타심이 없는 사람이죠
15/11/07 11:20
왜 아브라함이 자기 아들을 신에게 바치겠다고 제물대 위로 끌고 올라갔겠습니까?
종교에서는 이렇게 이야기해요. "주변 사람들보다 신에게 헌신해야한다. 근데 신에게 헌신하는 사람들이 어떻게 주변 사람들에게 헌신하지 않겠나? 더불어 신에게 헌신하지 않는 사람이 어떻게 주변 사람들에게 헌신하겠나?" 뭐... 파라독스 같이 느껴지실지 모르겠지만 이런 식이죠. 종교에서는 이타심을 보는 시각 자체가 일반이랑 다르구요.. 또한 사전적 의미의 이타심 들고 오는거 아무 의미도 없어요. 기본적으로 이타의 뜻 모르는 사람은 없겠죠. 문제는 그렇게 다른 사람을 위하는 것이 무엇인가가 문제지.
15/11/07 11:22
그러니까 종교인들이 믿는것처럼 신에게 헌신한다고 주변 사람들한테 헌신하지 않는다는 연구결과가 나온거죠
기독교인들이라면 인정하고 싶지 않겠지만요
15/11/07 11:23
근데 그 헌신이 아브라함이 자기 아들 제물대에 올려놓는 것처럼 이뤄져요.
인정하시겠어요? 놀라운건 그 아들은 살려달라 발버둥 친게 아니란거죠. 이게 종교에서의 이타입니다. 일반적인 시각에서 이 이타를 이타라고 인정할까요?
15/11/07 11:24
결국 그런 생각이 보편적으로 받아들여지지 못한다니까요?
종교를 믿지 않는 사람들한테 궂이 종교인들의 사고방식을 강요하니까 문제가 되는겁니다.
15/11/07 11:28
기독교가 국교가 아닌 이상 판단의 기준은 일반인이 되어야죠
기독교가 국교인 나라에서 기독교를 기준으로 살아가겠다면 누가 말리겠습니까?
15/11/07 11:31
국교가 아닌 이상 일반이 그 기준이 되어야 한다는 것도
dslayer님의 의견일 뿐이구요. 또 다르게 주장하는 종교인들이나 학자들도 많죠. (특히 진보세력의 경우 국가가 그것의 인정기준이 된다는 것을 굉장히 반대할거 같은데...) 어쨌든 그러니까 이 연구 포함해서 이런 논의가 굉장히 어려운 논의라는 겁니다. 저 연구자들이 그런 어려움을 얼마나 고려했는지는 모르겠지만 기사만 봤을때는 거의 고려하지 않은게 아닌가 싶어서 단 리플입니다.
15/11/07 11:33
아직 여호와라는 말도 증인이라는 말도 모르고 피가 뭔지도 모르고 신념이 뭔지도 모르고 헌신이 뭔지도 모르는 애가 죽어가는데 수혈을 거부하는것도 종교적 이타이며 헌신입니다만 그걸 사회에서 받아들여줘야 한다는 생각은 눈꼽만큼도 하지 않습니다.
15/11/07 11:36
아니 근데 중요한건 결국 아브라함도 자기 아들을 죽이진 않았다는 거죠.
아주 오래전 자료로 어떤 아이가 배가 아파서 그러고 있는데 부모들이 하나님 뜻이라고 막 그러다가 아이가 죽은 그 이미지를 본적이 있는데 그 누구도 그걸 진정한 종교인이라고 인정하진 않을 겁니다. 어쨌든 종교적 이타에 대한 문제는 굉장히 어려운 문제라는 정도만 여기서 짚고 넘어가는 걸로 하죠.
15/11/07 11:46
중서한교초천 님// 그것도 중서한교초천님 말씀대로면 그렇게 쉬운 논의가 아닙니다. 생각보다 많은 사람들 그 사람을 진정한 종교인이라고 생각합니다. 특히 같은 종교 믿는 사람들은 대부분이 그럴겁니다. 거기서 종교적 신념을 어기고 애한테 수혈을 했으면 그 아이는 죄인으로 살아가게 될텐데, 그것보다는 순교자로서 죽는게 더 종교적으로는 옳고 합리적이며 아이를 위한 길이었죠. 그 부모가 애를 안 사랑해서 수혈을 안 했을거라고 생각하시나요?
15/11/07 11:51
Jace Beleren 님// 여기서부터는 이제 제 사견인데, 근데 문제는 아이가 종교인으로서의 자세를 갖추고 있냐는 거죠. 아브라함도 자기 아들이 종교인으로서의 자세가 갖추어져있었기 때문에 주님께 드릴 제물로 바쳤던 거지(이삭도 기쁜 얼굴로 제물대 위에 올라감) 아들이 개망나니였다면 주님께 부끄러워서 어디 바치겠습니까? 부모가 진정한 종교인이라면 이것을 고려하지 않을 수 없을텐데 주님께 영광을 돌리기 위한 것이 아이의 원망이 된다면 그 아이가 주님에게 영광을 돌리기에 합당한 제물이 될 수 있을지? 저같으면 그런 자식은 절대 제물대 위에 못 올릴거 같은데... 어쨌든 뭐 어느 부분에서 삐뚤어진 종교관이 깊게 박혀있었던게 아닌가 싶네요. 이 문제는 어떻게 이야기 하기가 굉장히 어렵다. 개인적인 해석일 뿐이고 또 신에 대한 헌신과 자식에 대한 사랑이 모순처럼 겹쳐지는 일이기때문에 자아에 대한 개념적 분리도 필요하고...어쨌든 설명하려면 논문 하나가 필요할 정도로 굉장히 어려운 문제입니다.
+근데 개인적으로 수혈 이야기는 무슨 이야기인지 잘 모르겠네요. 본문에 있는 내용인가? 그냥 님의 리플 속 내용으로 유추하며 답글 달았습니다.
15/11/07 11:59
중서한교초천 님// 중요한건 그 자식이 제물로 바쳐질 자격이 있건 말건 당위가 있건 말건 그게 중요한게 아닙니다. 말씀하신대로 이야기 하기 어려운 부분이니까요. 근데 그 본질이 이야기 하기 어려운것과 별개로 그런 행위는 사회에서 결코 용납해서는 안된다는건 명확하죠.
그 수혈 거부가 종교적으로 옳은지, 또한 철학적으로 어떤 연유에서 일어난것인지는 어려운일이고, 생각해볼만한 일이지만, 그래서 그 수혈 거부라는 행동이 우리 사회에서 받아들여져야 하냐는 결단코 답이 정해져있는 문제입니다. 이걸 납득하지 못하는것을 저는 신이 아니기 때문에 그르다라고 할수는 없겠지만, 공동체 규칙에는 명백히 어긋납니다. 사회 심리학 실험에서 '보편적 가치' 에 대해 그것이 종교적으로 옳다고 할 수 있냐? 라고 되묻는게 의미가 없는 얘기란 말이에요. 사회는 당해 종교의 교리와 상관없이 광신과 독실을 스스로 구별할 자격을 가지고 있습니다.
15/11/07 12:03
Jace Beleren 님// 사회에서 진정으로 용납해야될지 말아야 할지... 애를 녹여서 만들었다는 에밀레종의 신화는 현재 우리 사회에서 금지되어야 할 신화일지... 에밀레종 신화를 감동으로 받아들이는 저는 이게 공동체 규칙에 명백히 어긋난다는데에 동의하지는 못하겠네요.
아니 종교를 다루면서 종교적 개념을 이해할 필요가 없다니 그렇다면 이 실험은 종교에게는 너무 가혹한 실험이 아닐까요.
15/11/07 12:15
중서한교초천 님// 중서한교초천님이 동의하고 말고는 자유입니다. 그러나 누가 동의하고 말고가 중요한 문제가 아니에요.
누가 동의하건 말건 애를 종에다 갈아 넣으면 안됩니다. 누가 동의하건 말건 부모의 종교적 신념 때문에 아이가 받아야 할 치료를 받지 못해서는 안됩니다. 누가 동의하건 말건 사람을 하늘에 제물로 바쳐서는 안됩니다. 누가 동의하건 말건 이 문단은 명백히 옳습니다. 제가 1+1의 연산 결과가 3이라고 생각해도 우리가 정의한 자연수 1과 우리가 정의한 +라는 기호로 1+1이라는 이항연산을 할 경우의 답은 2입니다. 저는 동의하지 않을 수 있습니다. 그러나 그것은 명백히 2입니다. 어떻게 사회적인 문제가 수학의 답과 같냐고 반문하실 수 있는데, 애를 종에 갈아넣고 수혈을 거부하고 사람을 제물로 바치는것이 오답이라는것은 그만큼이나 명백합니다. 우리중 그 누구도 발할라가 있는지 없는지 모르지만, 없는 발할라를 있다고 가정하여 기본권을 해칠 자격이 없다는것은 발할라가 있는지 없는지 몰라도 알 수 있습니다.
15/11/07 12:19
Jace Beleren 님// 애를 끓는 물에 넣어 종을 만드는 것이 오답인게 명백하다면 신라 불교의 아니 불교의 교리, 그와 더불어 불교의 근본아래 세워졌던 삼국시대와 고려의 천년 역사가 부정되는 것일텐데 그렇게 쉽게 그것이 오답이다 아니다 말할 수 있는건지 모르겠네요.
15/11/07 12:33
백번이고 다시 말씀 드릴 수 있습니다. 네, 오답입니다. 이것은 지금 입에 담기 쉽다고 해서 쉽게 내려진 결론이 아닙니다. 말씀하신것보다 훨씬 긴 역사동안, 정말로 많은 나라들에서, 수많은 아이들이 종에 갈아넣어져가면서 야 인간이 겨우 겨우 도달한 지향점이죠. 심지어 이것이 그르다는것이 명문화 된 지금도, 많은 아이들이 종에 갈아넣어지고 있습니다. 성인들의 말도 안되는 합리화속에서.
에밀레종에는 아이가 들어가지 않았습니다. 에밀레종의 소리가 아름다운것은, 당시에 많은 석학들이, 쓰잘데기 없이 애를 갈아넣을 생각을 하지 않고, 고민하고 또 고민하여, 그들이 여태까지 배워우고 익혀온, 선대 석학들이 같은 고민을 하면서 후대를 위해 남긴 많은 기술, 지식들을 집약하여 어떻게 아름다운 소리를 낼 수 있을까? 하는 부단한 노력끝에 만들어낸 설계와, 그 설계대로 종을 만들기 위해 팔이 으스러지도록 다듬고 연마하고 또 다듬고 연마하며 눈이 멀듯하고 팔이 타들어가는 주조라는 일에 열정을 바친 많은 기술 전문가들에 의해서, 당시 우리나라 있던 종을 만드는 기술의 집약체가 되었기에 아름다운겁니다. 세상에 아이를 갈아넣어서 해결되는것은 아무것도 없습니다. 애를 끓는물에 집어넣을때 나오는 유일한 결과는 인간으로서의 존엄을 포기함으로 인해 얻을 수 있는 채 10kg도 안되는 삶은 고기덩어리일뿐입니다. 그것은 별로 좋은 거래가 아닙니다. 다시 말하는데 오답입니다. 용납 할 수 없습니다. 아울러 불교에서는 아이를 갈아넣으라고 가르치지 않습니다. 주변 아무 불교나 가서 주지께 이 댓글의 논쟁을 보여주고나서 제가 편협한지에 대해 물어보시길.
15/11/07 12:36
...에밀레종 설화에서 애를 바치는 행동이 잘된 거라고 해석하던가요?
오히려 어머니를 애달프게 부르는 소리가 들려서 모두 슬퍼했다 는 식으로 부정적으로 해석됩니다. 에밀레종 설화 역시 20세기에 일제시대때 처음 기록으로 등장하는 얘기라서, 제대로된 불교적 설화라고 보기도 힘듭니다.
15/11/07 18:20
중서한교초천 님//
살인미수가 미수에 그쳤다고 그게 죄가 되지 않는건 아닙니다. 그리고 재미있느건 결국 님도 정말 애가 죽았는지 아닌지를 이 글에서 신경쓰고 있다는거죠. 맞습니다. 그게 일반인의 기본적인 사고방식이죠. 역사적으로 보면 종교적 옳고 그름은 결국 [일반인]의 옳고 그름을 따라왔습니다. 그게 틀렸다고 하는 종교집단은 언제나 광신과 테러로 이어졌죠. IS가 하는것도 그들 기준으로는 옳습니다. 얘기는 의외로 간단합니다. 일반인의 옳고 그름은 일반인들 스스로 결정하고 그개 왜 옳고 그른지에 대한 논리도 스스로 정합니다. 종교의 옳고 그름은 엄밀히 따지면 종교인들 스스로도 그 논리의 근원을 모릅니다. 엄밀히 따지면 모르니까 종교인거죠. 알면 그건 이미 종교가 아니라 철학으로 분류되겠죠. 그러니까 종교적 기준의 옳고 그름을 일반인 기준과 동등하게 봐주는게 의미가 없는겁니다. 그래서도 안 되고요.
15/11/07 15:01
반대로 종교인이니까 더 봉사활동이나 기타 생활에 참여한다는 연구결과도 있습니다.
중서한교초천님의 의견에 동의하지는 않지만, 연구 결과 하나만을 보고 이렇게 진리를 발견한것마냥 글쓰는건 별로네요.
15/11/07 12:05
1. 종교적인 이타심
본문과 상관없는 내용이니 패스하겠습니다. 그런데 예수님께서는 "네게 있는 것을 다 팔아 가난한 자들에게 나눠 주라" 이런 말을 하셨군요. 본인이 가진 것을 남에게 나누어주는 일이 일반적인 이타심인가요? 2. 금연론자도 일종의 흡연론자와 똑같은 말입니다. 기존의 체계화가 되어 있는 종교를 믿는 사람과 믿지 않는 사람을 구분한 건데요. 3. 아이들 상대로 실험을 진행한 겁니다. 아이들의 이타심을 볼 수 있는 다른 좋은 방법이 있으시면 말씀을 해주셨으면 좋겠습니다. 제 생각에 저 실험 설계보다 더 잘 파악할 수 있는 거는 없다고 보거든요.
15/11/07 12:17
1. "본인이 가진것을 남에게 나누어 줄때 우리는 어떤 마음으로 그것을 주게 되는가?" 여기서 일반적 이타심과 종교적 이타심이 나뉨.
2. 무교에 대한 정확한 해석을 하지 않으면 "이슬람교, 기독교 등등의 종교를 하나로 묶은 것을 보면 결국 이 실험에서 결과의 원인으로 '믿음' 그 자체를 문제시 하고 있는 것인데 사실상 무교들도 무엇을 믿고 있지 않은가? 그렇다면 믿음의 정체가 문제인가? 결국 종교란 자신에 대한 믿음으로 이루어져야 하는가? 그런데 자신에 대한 믿음은 무엇인가? 파고들어보면 결국 기존 종교로 연결되지 않는가?" 하는 등의 복잡한 문제가 발생함. 3. 실험설계를 하고 말고가 아니라 그 전에 이타심이 무엇인지 부터 명확히 밝혀야죠.
15/11/07 12:43
1. 일반적인 언어 사용과 동떨어져서 본인들의 세계에만 통용가능한 언어 사용만 하시면 대화가 진행되지 않습니다.
2. 전혀 복잡하지 않아요. 종교를 안 믿는 사람을 무교로 정의한 겁니다. 고의적으로 복잡하게 만들어서 논지를 흐리시지는 마시죠 3. 사전적으로 남의 이득을 추구하는 행위를 이타적이라고 합니다.위 실험은 이타성에 대해서 잘 이해했다고 생각합니다. 4. 보통 종교인들이 종교가 없는 사람보다 이타적이지 않다면 그 이유는 자기합리화를 더 잘해서 그렇습니다. 종교적 언어와 일반적인 언어를 섞고 속죄와 대속을 교묘히 엮어버려서요.
15/11/07 10:44
종교가 사랑을 중심으로 있다기보단
하나의 룰로 자리잡아 있는거처럼 보이는데 이 때문에 오히려 더 엄격해진게 아닌가 싶습니다 좀 아쉽네요
15/11/07 10:46
제 생각은... 저도 이거 기사 읽고 인상이 깊었는데요, 테스트가 불특정 타인에게 자발적으로 자기몫을 나눠갖는 비율 조사였다고 하는데요 어쩌면 종교인은 무의식적으로 다른 소속감을 느끼도록 배워서가 아닐까 합니다. 신자/비신자를 구분하는거 배워서 (성경적 예화가 항상 그렇잖아요) 어릴때부터 인간은 동일하게 하나다라는걸 덜느끼게 돼는거 같아요. 무의식적으로 선민의식이 주입되는거죠... 이게 시사하는 바가 매우 큰데 목사들은 이 기사 읽고 또 단순하게 세상이 기독교를 핍박하는거라 느끼겠죠. 지구상에 secular한 사회가 종종 가장 민주적이고 tolerant한 경향이 있는거도 동일한 이유 아닐까요
15/11/07 10:52
선민의식까지는 잘 모르겠지만 저도 이 의견에 동의합니다. 아무래도 강한 소속감을 가지고 사는 사람들은 자기 테두리 밖의 사람들에게 무의식적으로 덜 공감하기 마련이죠.
15/11/07 11:21
전도라는 행위 자체에 기본적으로 깔린 사상이 자기가 믿는 종교를 믿지 않는 사람들을 우매한 사람들 취급하는게 베이스로 깔려있죠. 당연한 결과라고 봅니다
15/11/07 15:14
별로 당연한 결과는 아닌게, 그동안 종교인이 오히려 남을 더 잘 돕는다는 연구도 나온적이 있습니다. 당장 한국만 해도 종교인의 봉사활동 시간이 무교인보다 많은 편이고요. 무엇보다 '어린애'를 대상으로 한 표본이 적은 연구를 종교인 전체로 확대하려 하는 것부터가 오류입니다. 님은 위에 쓰는 댓글들부터 개인의 편견을 본인 입맛에 맞는 결과에 억지로 끼워맞추려 드는 느낌이 나네요.
밑에 자세한 설명을 해주신 분의 댓글을 보니 '당연한 결과'라는 말부터가 웃긴 거네요. 편견을 깨트리기 위해 진행한 연구 결과위에 새로운 편견을 덮어쓰진 맙시다.
15/11/07 11:36
그렇다면 다음 연구는 종교를 가진 아이가 종교인/비종교인에게 얼마나 다르게 이타적인가를 알아봐야겠군요.
굉장히 좋은 의견이시네요!!
15/11/07 11:56
저도 이 쪽입니다. 종교가 잘못 가르치는건, 어렸을 때부터 나와 나 밖의 비종교인을 구분하는 선민의식을 가지게 한다는 거겠죠.
15/11/07 11:12
이런걸보면 평소 제가 느끼던게 틀리지 않나보네요.
그들이 말하는 사랑 박애 같은 정신들은 같은 종교인에게만 적용되는 것을 많이봐와서 ..
15/11/07 11:13
예전엔 정신건강 측면에서 이미 무교인이 더 안좋다는 연구결과도 미국에서 있었던걸로 알고 있습니다.
범죄율 자살율 같은 것에서도 차이나구요.
15/11/07 11:16
뭐 융통성이 적다는 느낌은 받았습니다.
전혀 생각못했던 상황에서 말이죠. 그게.. 그러니까 제기준에선 비슷한 상황이다 싶어서 같은 반응을 기대하면 한쪽상황에서는 제가 그쪽의 선을 넘어버린듯한 반응을 보여준다 할까요. 뭐 서로 어색해지거나 하진 않았습니다. 보통 온화하게 웃으며 왜 그런 반응이었는지 차분하게 설명해주니까요. 그후론 조금 조심하면 될 부분이구요. 종류와 정도의 차이만 있을뿐 누구에게나 일종의 선이라는게 있고 건드리면 안되는 역린이 있죠. 본문과는 약간 떨어진 얘기일수도 있는데.. 사람과의 관계유지라는 면에서 어쩌면 종교인쪽이 더 쉬울지도 모릅니다. 일반적으로 알려진 호불호 항목이 존재하니까요. 그러니까.. 윗사람이 종교가 있을때와 없을때 종교인의 비위를 맞춰주기가 더 편..
15/11/07 11:20
저한테 사기치려던 사람중 자기가 하느님믿는다 엄청나게 들먹이는 사람이 있어서
자신의 독실한 신앙을 과시하며 접근하는 사람은.. 개인적으로 불신합니다. 그냥 개인적인 경험입니다. 그때 그 사람과 거래했다면 인생이 꼬였을 수도 있어서 기억에서 지워지지 않네요.
15/11/07 11:26
괴짜 심리학이라는 책을 보면 진보적 교회와 보수적 교회 10군데에서 실험을 했더니 진보 성향 교회의 교인이 위험에 빠진 사람을 도와주는 빈도가 높았다는 얘기가 있습니다.
이 연구와 연관된 사항이라는 느낌이 들긴 합니다.
15/11/07 11:35
기독교는 약간 배타성이 있죠. 반면 같은 기독교인에 대한 비정상적인 호감도 있고요.
멀리 볼 것 없이 가깝게 저희 부모님만 해도 한때 어디 식당갔다가 십자가나 성경구절 걸려있으면 별 이유도 없이 자주 가시기도 했고 식당주인이 불교도인 것 같으면 맛있어도 그 다음에 안 갑디다. 왜 그러냐고 물어보니 본인들도 무의식적으로 그러더라고요.
15/11/07 12:30
좋은걸 깨닫고가네요~~ 다른종교라래서 안가는건 아니지만 저도 비슷한 느낌? 생각?을 할 때가 종종있는데 그게 배타적이라고 볼 수 있겠네요~ 생각해볼만한 문제인겆것같네요~~
15/11/07 12:33
네. 평균적인 관대함이나 인간에 대한 호감은 낮을 수 있을지 몰라도 같은 종교인에 대한 관대함이나 호감은 평균 이상일 거에요. 아까는 지나쳤는데 위에 mocha님이 다신 댓글과 비슷한 뉘앙스의 내용이네요.
15/11/07 11:42
저는 교육의 차이보다 유전자의 차이일것 같습니다.
무교 부모님이나 자식에게 자신의 종교를 강요하지 않는 부모님이 평균적으로 좀더 합리적이고 이성적인 뇌를 가졌을테니 자식도 그대로 물려받았겠죠
15/11/07 11:46
저는 이 기사보고 연구대상이 '어린이'기 때문에 이런 결과가 나올 수 있지 않았나 생각했어요.
종교집안에서 태어난 아이들은 어릴 때부터 사랑, 희생, 관용같은 (종교적)가치들이 뭔지 스스로 깨닫기도 전에 무조건 실천하라는 주변의 강압 아닌 강압(?)을 받기 쉽죠. 신앙이 싹트기도 전에 주변에서 무조건 사랑하라, 무조건 희생하라고 하거나 이런 태도를 기대하는 경우가 흔하고요. 그럴 때 "왜 나만...? 왜 나에게?" 이런 생각이 들어 반발심 더 나아가 이기심이 일어나는 경우도 있는 것 같아요. 이상 모태신앙자의 고백이었네요..
15/11/07 12:14
'관대한' 이라는 명제를 어떻게 정의하는지에 따라 결과가 달라지지 않을까요?
예를들어 '인간적으로 관대한' 이라고 정의한다면 당연히 신본주의 가치관을 가진 종교인은 덜 관대한 것으로 나오겠죠. 뭐 그런 면에서 저도 기독교인이 덜 관대하다는데 동의합니다.
15/11/07 12:21
유일신 땜시 그런거 아닐까요?
나만 바라봐~~ 가 핵심이니 해당 종교인들이 알게 모르게 모든 가치의 우선을 자신들 신에게 두니까 타인(특히나 이교도나 비교도)은 별로 신경 안쓰거나 적대적이거나, 게다가 애기들임을 고려하면 내집단의 빠와는 생각보다 강려크하드만요.
15/11/07 12:45
전 후자 다 포함이겠죠. 기독교인도 주일 기도만 그냥 대충 나가는 사람인지 아니면 양가 다 독실해서 봉사활동도 다니고 전도도 하러 다니는 사람인지 아니면 목회자일지 특별히 설명되어 있지 않은걸 보면 전부 다 포함일테구요.
15/11/07 12:43
불교가 들어갔으면 반대의 결과가 나왔을지도...
불교의 이념 자체가 그렇고, 자비라는걸 실제로도 잘 지키는 종교는 불교외엔 없으니까요.
15/11/07 13:19
종교가 원인이고, 이타심의 결여가 원인이 아니라,
원인집단 A가 따로 있는 가운데, 그 원인집단 A와 종교간의 상관관계가 있고, 마찬가지로 A와 이타심의 결여와의 상관관계가 있는 도식이 그려지기도 합니다.
15/11/07 13:25
에리히 프롬 책에서 봤던 구절이 생각나네요
기독교에서 중요한 두 가지 사랑은 신에 대한 사랑과 타인에 대한 사랑인데 전자에 충실한 나머지 타인에 대한 사랑도 잘 지키고 있다고 착각하는 게 기독교인이 빠질 수 있는 착각 중 하나이다
15/11/07 13:30
가족중 어머니만 소프트한 기독교신자입니다. (일요 예배와 가끔하는 행사만 참여하는.)
어머니가 같은 교인에게 느끼는 서운함은 같은 교회를 다닐때는 친한친구인데...교회를 그만다니면 완전 남남이 된다는거... 아버지가 이 말을 듣고는 "장사가 끝나면 남남이여"
15/11/07 14:11
이런 건 두 가지의 경우가 있을 수 있습니다. 하나는 이제 교회에 나오지 않으니 집단에서 벗어나서 연락하지 않는 것과 다른 하나는 집단에 나오지 않으니 연락해도 되는지 알 수 없어서 못하는 거죠. 비기독교인들은 교회에 등록했다가 계속 전화오는 걸 부담스러워하는 경우가 많은데, 그건 크리스챤들이 잘 알고 있습니다. 그나마 교회에 오다말다하면 연락을 해도 되겠구나 싶지만, 아에 발을 끊었다싶으면 연락하는 걸 귀찮아 할 거라는 부담을 느끼는 거죠. 짝사랑하는 사람에게 연락해도 되는지 고민하는 것과 비슷한 감정이라고 할까요?
15/11/07 14:30
우리나라의 기독교랑 비교하는건 기사와는 접점이 없다고 생각합니다.
원문을 못봐서 확신할수 없지만 기사에서 말하는 기독교는 한국에서의 천주교일 가능성이 매우 높습니다. 기독교와 연관짓는건 맞지 않다고 생각합니다. 그리고 질문글에도 남겼지만 기사내용만으로 봐서는 유의미한 결과는 아닌것 같습니다. 표본에 수많은 변수가 있는 걸 감안하면 표본수가 너무 적고, 조사방식도 상당히 조잡합니다. 결과도 유의미하게 차이나는게 아니구요.
15/11/07 14:37
제가보기엔 기사에서 말하는 기독교는 통칭으로 보입니다. 카톨릭, 그리스정교, 개신교. 천주교만을 국한해서 말한다고 보기 어려운 것 같습니다.
15/11/07 15:02
네. 그게 맞는것 같습니다.
굳이 따로 구분해서 부를것 같진 않네요. 기사에 나오는 기독교는 천주교등을 포함한거고 우리나라에서의 기독교도 포함되지만 해외에서는 비주류다. 정도가 알맞겠네요.
15/11/07 15:20
해외에서 비주류기는 하지만, 조사대상 국가가 미국, 캐나다, 남아공 / 중국 / 요르단, 터키라 숫자는 비슷하지만 신교쪽이 좀 더 많을 겁니다. 미국은 몰몬교를 제외해도 6:4정도로 신교인구가 카톨릭보다 많고, 캐나다는 카톨릭이 더 많지만 마찬가지로 6:4정도의 비중입니다. 남아공은 신교의 숫자가 많지않지만 카톨릭이 아주 적구요.
15/11/07 15:05
부먹과 찍먹교도의 치열한 논쟁을 돌이켜 봅시다. 세상에 관대함이 부족한 이유는 이게 다 유일신인 치킨에 대한 믿음이 부족하기 때문입니다. 치멘...
15/11/07 15:08
생각해보면 그럴법도 한게, 종교를 믿으면 같은 종교를 믿는 사람에게 더 관대할테니 상대적으로 임의의 어떤 사람에게는 덜 관대할지도 모르겠네요. 인간의 관대함 같은건 결국 어떤 한계가 있는 법이니...무교인 사람들은 임의의 어떤 사람이나 같은 무교인 사람이나 별 차이를 못 느낄테고요. 근데 주제의 방대함에 비해 연구가 좀 단순하다는 생각이 들긴 하네요.
15/11/07 15:15
원문 보고 왔는데...거칠게 말하자면 내적 정합성에 있어 대학생의 벼락치기 레포트 수준입니다. 이건 뭐 소득, 학력, 계층 분포도 없고 국적별, 종교별 자료도 없고 영 개판...가십거리 이상이 아니죠.
15/11/07 15:24
소득, 학력, 계층도 안 따지고 연구를 했다는건가요? 세상에...종교가 끼치는 영향에 대해 연구하고 싶다면 다른 변수들은 최대한 비슷하게 맞춰놓고 하는게 기본 아닌가;;
15/11/07 15:27
꼼꼼히 다 읽어본 건 아니라 고려를 했는지 안했는지까지는 모르겠는데, 구체적으로 어떤 식으로 해당 요소들을 반영하고 처리하고 설계하고 분할했는지는 안 나와 있습니다. 그냥 양적으로 통합된 데이터만 덜렁 있어요.
15/11/07 20:55
그렇죠. 제대로 통계를 내려면 가정 소득, 학력 등의 변인을 통제한 상황에서 실험을 했어야 하는 데 그런 거 같지는 않아보입니다.
무신론자쪽의 소득이나 학력이 더 높다면 소득과 학력에 연관된 것일 수도 있죠.
15/11/07 16:15
글쎄...평소 자기가 가지고있던 (편견에 가까운) 시각에 연구 결과를 끼워맞추려는 댓글들이 종종 보이는데, 종교와 도덕(이타심)의 관계에 대한 연구는 그동안 계속 이뤄졌고 뉴스에 나온 과정도 불명확한 연구 결과 하나만 보고 말할 정도로 단순하지 않습니다. 예를 들어 정반대의 연구 결과도 있는데, Arthur Brooks 교수가 연구한 통계에 의하면 (수입을 대조하더라도) 일반적으로 신자들은 온갖 기부에 있어서 비신자들보다 4배 더 관대하며, 비종교적 기부에도 10% 더 후하게 내놓고, 노숙자를 57% 더 돕는다고 하죠.
애초에 '종교'라는건 그 카테고리의 경계선이 불분명한 경우가 많고, 같은 종교를 가진 사람들이어도 종교가 개개인의 가치관에 끼치는 정도는 천차만별입니다. 이게 연구를 어렵게 만들고 사람마다 의견이 갈리는 이유겠지요.
15/11/07 17:40
재미있군요.
저 연구가 의미가 있으려면, 관대함에 영향을 미치는 변인이 종교의 유무 외에는 없다는걸 전제해야 하죠. ...진심으로 그렇게 생각하세요? 경제력, 학력, 지역, 문화권, 언어... 등등은 전혀 영향을 끼치지 않나요? 차라리, 경제력(또는 부모의 경제력)과 관대함의 차이를 연구했다면, 저것보다 훨씬 유의미한 연구결과가 나왔을겁니다.
15/11/07 18:50
이런 게 캠릿브지 대학 혈액형심리분석학과의 연구결과에 따르면 블라블라~ 와 뭐가 다른지 궁금한데요.
'종교' 두 글자만 들어가면 싹 다른 사이트가 되어버리는 게 흥미롭네요.
15/11/07 19:19
개인적으로 이런 연구 관련 소식 같은 경우엔, 2차 가공된 기사를 보고 왈가왈부하는것은 사실 그냥 개개인이 평소 관련 자기 지식과 생각을 한번씩 얘기하고 지나가는 자리 이상의 의미는 없다고 생각합니다.
http://www.cell.com/current-biology/abstract/S0960-9822(15)01167-7 이게 원 연구 논문입니다만, 읽어보시면 아시겠지만, 위에 달린 댓글의 대부분의 내용은 이 연구하고는 큰 상관이 없습니다. 이 연구는 심오한 종교와 인간 간의 심성과의 인과를 분석한 질적 연구가 아니라, 어디까지나 '종교가 있는 집안의 가정' 과 '종교가 없는 집안의 가정' 이 아이들을 키울때 있어서 환경적으로 이타심에 영향을 어떻게 주고 있는가에 관한 양적 분석에 가깝습니다. 실제로 이 논문의 대표 저자는 아동 심리학과 교수이며, 공동 기고자들도 대부분 사회 심리학자나 아동 심리학자입니다. 대표 저자의 다른 논문을 보면 거의 대부분이 아동 교육과 아동 환경에 대한 내용이며, 종교 전문가와는 거리가 일억년정도 떨어져 있는 사람입니다. 위에 안군님이 경제력 학력 지역 문화권 언어등은 영향을 끼치지 않냐고 물으셨는데, 실제로 그런 다른 요소들과 아동 관계에 대해 다룬 논문도 있습니다. 즉 이 논문은 미국에서 아이의 이타심을 키워 주기 위해서 종교를 가져야 한다는 생각에 대한 양적 반례정도의 의미를 가질 뿐이고, 실제로 논문내에서도 '인과'에 대한 이야기는 전혀 하고 있지 않습니다. 이걸로 '종교 때문에 애들이 이기적이 된다' 거나 아니면 '내 주위 종교인들이 이기적인 이유가 밝혀졌네' 라고 이야기하는건 비약에 가깝습니다. 원문을 읽어본 결과, 논문 자체는 위에서 말씀하신것처럼 허접한 논문이라거나 대학생 벼락치기 수준이라거나 그렇지는 않습니다. 애초에 인과를 분석하겠다고 쓴 논문이 아닌데 인과를 분석하기 위해 인용하는 사람들이 잘못이지, 그걸 논문이 허접하다고 하는건 말도 안되죠. '프로 스포츠 감독의 상대적 연봉 수준과 팀 성적의 상관관계' 를 양적으로 분석한 결과를 보고 '봐봐 감독들 돈 많이 줘봐야 소용없다' 라던가 '역시 감독한테 돈을 많이 줘야 팀이 잘함' 이라고 얘기하면 그렇게 인용해서 비약하는 사람들 잘못이지, 저 분석 자체는 그냥 분석 자체로 그만큼의 의의를 가지는거니까요. 논문 작성자가 언론과 인터뷰 한 내용을 보면 대체로 '미국내에서 공직자를 선출할때에 있어, 사람들이 종교를 갖지 않은 사람은 부도덕하거나, 신뢰하기 어렵다는 편견을 가지고 있는데 연구 결과를 보면 그렇게 생각하기 어렵다. 아동의 이타심, 도덕성을 교육할때에 있어서 종교가 가장 중요하다는 편견에 우리는 정말 그런가? 하고 반문을 던진다' 라는 표현이 있습니다. 편견을 깨트리기 위해 진행한 연구 결과위에 새로운 편견을 덮어쓰진 말아야 할거 같네요.
15/11/07 19:26
좋은 설명 감사합니다. 위에서 갑론을박이 오간 댓글 대부분은 알고보니 전혀 엉뚱한 소리들을 하는 거였군요. 막줄에 강력하게 동의합니다.
15/11/07 19:44
이런거 저런거보다, 아이는 가정의 어른들을 보고 배우지않을까요.
종교를 가졌냐 안가졌냐보다 보고 배울 어른이 이타심을 갖고 행하냐 하지않느냐가 문제라고 봅니다. 한국 대형교회의 어르신들이 이타적 행위를 하는 기준을 어디까지로 정하겠는가에 대해서는 개인적으로 회의적이긴 하지만요.
15/11/07 19:45
그냥 참고해볼만한 연구결과인데 역시 종교가 들어가니까 괜히 트집 잡히는군요. 소득, 학력, 계층, 문화권, 지역, 부모님 성향, 가풍, 교우관계 이 모든 변인이 제대로 통제된 연구결과가 몇이나 된다고..
15/11/07 19:48
참고에 그치지 않고 '종교 때문에 애들이 이기적이 된다' 거나 아니면 '내 주위 종교인들이 이기적인 이유가 밝혀졌네' 식의 잘못된 결론을 내리는 사람들이 있으니까 트집이 잡히는거죠.
15/11/07 19:54
그 잘못된 결론을 내리는 사람들에게 '소득, 학력, 계층, 문화권, 지역, 부모님 성향, 가풍, 교우관계 등의 다른 변인은 왜 생각 안하냐'고 뭐라 하는 겁니다. 먼저 잘못된 결론을 내린 사람들이 연구결과를 잘못 이해하고 근거를 삼은게 문제인데, 반박하는 측에게 책임을 따지는건 인과관계를 혼동한거죠. '괜히 트집 잡힌다'는 표현부터가 틀렸습니다.
15/11/08 00:35
셀논문 보고 벼락치기 레포트라는거는 좀 그러네요. 그리고 통계결과는 인과관계가 아니죠. 다른 종속변수가 있는지 없는지는 추가 실험이 필요한 것이고, 종교를 가진 가정의 자녀와 아닌 가정의 자녀의 이타심을 비교할때는 이 통계는 아무런 문제가 없습니다. 기본적인 통계학도 모르고 무작정 비판하시는 분들이 많네요.
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