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16/01/03 22:40
그래 고생했다 말해주는 고용주 많습니다. 그리고 그 정으로 최저임금 퉁치고 넘어가려하는 양반들도 많고. 진심 좋죠. 좋은데 지킬건 지키면서 해야 하는거고, 지킬걸 지키는걸 삭막하다고 표현하면 안됩니다. 강자 앞에서는 조절되는 분노조절장애 걸린 인간들은 그냥 자기 자신의 깜냥이 그거 밖에 안되는 것들입니다. 힐링이 없고 누가 대신 욕해주지 않고 나발이고 그냥 핑계대지 말고 인간답게 똑바로 살면 됩니다.
16/01/03 22:49
음.. 지킬걸 지킨다고 삭막하다고 이야기한건 아니구요. 꼭 뭔가를 기준으로 세워야만 지킨다면 얼마나 삭막할까.. 먼저 효율적으로 생각해서 나보다 상대방의 입장을 -누군가 강제적으로 지정하지 않아도- 생각해본다면 어떨까 하는 생각 이었어요. 이런 뜻을 가진 단어가 '배려'잖아요. 요새는 배려라는 말을 찾아보기 너무 어려워진것 같아요. 배려하면 손해를 본다고들 생각해서 그런지..
그러니까 좀 가볍게,단순하게 이야기해보자면 '업주vs알바'의 대립 구도로 보기보다는 같이 가는 구도로 생각하고 업주가 거칠게 이야기해도 그게 알바생 입장에서 느껴질만큼 잘하자는 의미가 함유되어있다면 노동부에 신고하네, 뭐네 하면서 험하게 쌈박질로 끌고 갈게 아니라 조금 시간이 지난 다음에 '사장님 그때 저 이렇게 하신건 좀 서운했어요. 사장님의 뜻도 압니다만 제 입장에서는..' 하면서 이야기를 허심탄회하게 할 수 있게, 감정을 풀어나가는게 더 좋지 않느냐는 그런거죠. 감정이란게 쌓아두고 풀지 못하면 언젠간 터지니까요.
16/01/03 22:59
그게 대등한 관계에서도 기대하기 어려운 해결책인데, 하물며 전형적인 '갑'과 '을'의 관계, 강자와 약자의 구도인 사장과 알바노동자의 관계에서 알바노동자에게 그런 걸 기대하는 것은 가혹합니다.
'진심'은 일단 최소한의 '형식'을 갖춘 다음에나 할 수 있는 이야으죠.
16/01/03 23:04
현실이..참 그렇죠. 그래서 '이렇게 하자'라기보다, '이렇게 하면 어떨까',또는 '이런게 필요하지 않을까' 하는 화두 정도만 던져보는 거예요.
비유를 업주와 알바로 들었지만 아버지와 아들 관계, 상급자와 하급자 관계 등 어느 관계에서라도 적용이 가능하지 않을까 해서요. 물론 위계상 위력을 가진 분들께서 보신다면 그 부분을 조금 더 생각해봐주면 어떨까 하는 것도 있습니다. 지금 pgr을 하는 저희들도 몇년만 지나면 기성세대 축으로 들어가시는 분들도 꽤나 있으실테니..
16/01/03 23:04
딱 한국 사회 똥군기 문화란 게 그거죠 잘해보자 다같이 잘해보자 너 좀 더 잘하고 너 좋으라고 그렇게 했던 거다 우린 같이 가는거 아니냐
그게 배려가 되려면 일단 업주는 최저임금 무조건 주고 거기에 배려해서 좀 더 얹어주고 근로규정 다 지키고 거기에 배려해서 좀 더 잘해주기 위해 고심하고 알바님에게 할말 안할말 다 가리고 거기에 배려해서 더 공손하게 말하고 그렇게 한다면 그 때부터 알바도 업주를 배려하겠지요 규정보다 도의가 더 아름다울 수 있다는 작성자분 말에 동의하지만 그게 지금 한국사회에 필요한건 아니지요 오히려 한국사회에 필요한 것은 그동안 없었던 또는 기능하지 못했던 특히 업주들에 대한 강력한 규정과 처벌입니다. 그게 성립된 이후에 나타나는 배려와 상호존중이 의미가 있는 것이죠 그 이전엔 그건 결국 예속에 불과합니다
16/01/03 23:12
처음 문단에 말씀하신 것에 +해서 '약자 측에서 동의를 했는가'가 중요한 포인트라고 생각합니다.
한쪽만 일방적으로 이득보는 관계는 끝까지 이어나갈 수 없지요. 업주의 능력부족이든 환경요인이든 수익성이 안난다면 임금이 아닌 시간이든 뭐든 기타 다른 요인으로 채워야 하는게 맞는 것이고, 그게 안지켜진다면 알바를 두지 말아야겠지요. 자신의 능력이 안되는데 일꾼을 둔다는 것은 자살행위나 다름없지요. 규정과 처벌이 강해진다면.. 업주들이 그 규정과 처벌이 무서워서 지키려고 노력할까요.. 전 아닐 것 같은데. 다른 편법을 또 찾아내서 어떻게든 편법을 쓰려고 하거나 더 숨기려고 애를 쓰게 될 것 같은데 말이죠..
16/01/03 23:20
사실 그 점이 문제긴 합니다 규정과 처벌은 오히려 알바와 업주의 관계를 생즉사의 대립 관계로 만들 여지가 농후하기도 하고 편법의 가능성도 있지요
그러나 제가 그럼에도 그 필요성을 주장하는건 말그대로 그게 가장 강제적인 방법이기 때문입니다 물론 업주들이 전부 글쓴 분처럼 선량하고 의식 있다면 뭐가 문제겠습니까 그러나 그렇지 않잖아요 전 학창시절에 알바도 과외밖에 안했고 지금도 제 가게를 가지고 장사하는 사람이 아니라서 정확히는 모르지만 글쓴분께서 말씀하셨듯이 악덕 업주가 너무 많은건 사실이라 생각해요. 근데 그 사람들을 도의나 미덕으로 설득하는건.. 제가 나이들수록 회의적이어 지더군요. 설득 안됩니다. 결국 편법의 소지가 있더라도 법과 제도의 강제가 가장 효과적이더라고요 사람의 행동을 변화시키는데에는 그리고 나아가 사고를 바꾸는데도요
16/01/03 23:32
강제성이 갖는 드러나지 않는 특성중 하나가 적대심이라고 생각이 들어서요.
'강제로 무언가를 해야만 한다'고 규제하면 지키려는 사람들도 있기야 하겠지만 일부 악덕업자들은 그 강제성을 갖게 만든 불편함과 적대감을 사회적인 약자에게 분풀이 하는 경우가 있으니까요. 이게 결국 서로의 불신을 가져오고 더 아픈 사회가 되게끔 만들어버리니..
16/01/03 23:47
그럴 수 있지요. 혼란은 질서 자체가 붕괴된 상태이니..
그래도 우리가 바래야 하는건 혼란이나 갑질 같은 흉폭하고 폭력적인 것을 피하기 위해서가 목적이 되기보다는 '사람답게 살 수 있는 것, 살고 싶은 것'이 되어야 하는거 아닐까 해서요.
16/01/03 23:50
애초에 사람답게 사는것 살고 싶은것은 서로간의 혼란이나 갑질같은것이 절제되는 하에서 가능한것이죠.
애초에 사람답게 사는것은 무엇인가요? 또 사람답게 사는것은 무엇인가요? 애초에 이야기하시는게 너무 넓고 뒤섞여 있습니다.
16/01/04 00:00
명치 님// 사회 전반적인 문제를 한정시켜서 이야기해보려 했는데도 범위가 예상 외로 너무 넓어지긴 했네요.
그냥 제가 이야기하고 싶었던 건 단순합니다. 제가 본 시야가 그다지 넓고 깊지 않아서 쉽게 생각한 걸 수도 있지만, 기사화되서 떠드는 여러가지 사회 문제들의 해결법을 그들이 보지 않는 부분도 한번 보면 의외로 쉽게 해결책이 나올 수 있지 않을까.. 해서 가볍게 적은 잡담이 댓글에서 해명과 토론의 장이 되어버렸네요. 청문회인줄.. 제가 생각하는 '사람답게 산다'라는 건 별거 없습니다. 당당하면 됩니다. 당당해지기 위해서는 기본적으로 자신이 한 말에 책임을 져야겠지요. 남 속이지 않고, 자신이 하는 행동에 떳떳해지고. 그러면서도 자신의 잘못을 회피하거나 하지 말고 인정하고 사과하고 재발 방지 약속을 하고, 약속을 지키고. 그게 사람답게 사는거죠. 뭐 돈을 얼마 버니, 직장에서 위치가 어디니, 그런 거 말구요. 많은 분들이 이야기하시는대로 너무 이상적일 수 있는 내용이지요.
16/01/04 00:38
Credit 님// 과연 그들이 보지 않았을까요? 아니요. 저러한 문제는 이미 수렵에서 농사로 바뀌면서 계층이 생겨난 이래 수천년동안 인류에 내려온 난제이고 이미 님이 이야기하는 그러한 방법을 제시했던 사람들도 있습니다. 애초에 그들이 보지 않은 부분이 아니라는거죠. 문제는 뭐냐. 그걸 실행시키기에 인류는 너무 저차원적인 존재입니다. 애초에 사람답게 산다는거에 모두 동의하지도 않는데 그걸 어떻게 믿고 실행시킵니까?
남 속이 말라는거에 하얀거짓말은 어떻게 됩니까? 진실이 모두 좋을까요? 갓오브워 시리즈에서 크레토스는 진실을 찾기를 그렇게 원햇죠. 근데 진실을 알게되고 어떻게 되엇을까요? 또 떳떳하다는것은 무엇입니다. 그걸을 어떻게 정의할수 있습니까? 그리고 과연 님이 이야기하는것 만으로 사람답게 사는거라고 다른사람들이 몇명이나 믿습니까? 애초에 님이 이야기한 해결법은 이러한것이 100%동의 되었다고 믿어질때 실행 가능한 사한입니다.
16/01/04 00:41
명치 님// 위에서 제가 한 이야기대로 전 무언가의 해결책으로 제시한 의견이 아닙니다. 화두일 뿐이죠.
근데 아까부터 계속 청문회를 하고 계시네요. 어떤 의견을 바라는지 모르겠습니다.
16/01/04 01:01
Credit 님// 전 계속 의식의 확장을 하고 있습니다. 사람답게 사는것은 무엇인가? 에 대해서 답변하셔서 저는 또 떳떳하다는것은 무엇인가 그걸 어떻게 정의 할수 있냐는 계속적인 물음 으로요. 청문회 처럼 보일수도 있다는것에는 의견 동의합니다. 이러한 의식의 확장이 화두를 던지신것에 대해서는 필수적이라 생각하는것이죠.
어떤 의견을 바란다기 보다는 계속적인 의문으로 의식의 확장을 원한다라고 생각하시면 될듯합니다.
16/01/03 23:13
상생, 화합 이런 잘 포장된 단어보다 진심이 들어간다면.. 좀 나아지지 않을까요. 이상적이라지만 모든 희망은 이상에서 나오는걸테니까요. 흐..
16/01/03 23:40
그 진심이라는게 뭘까요? 애초에 진심이라는것도 굉장히 모호한말이죠. 어떤 위치에 있냐에 따라 그 진심이라는게 달라지고 또 받는 사람의 입장에따라 그 진심이라는게 달라집니다. 애초에 진심이 어떤건지 어떤 영향을 주는지도 애매한데 진심이 들어가면 달라질거라는 2차적인 생각은 너무 나이브 한거죠.
뭐 애초에 저는 모든 희망은 이상이 아니라 이성에서 나온다고 생각하는 입장에서는 뒤에 이야기도 받아 들이기 힘드네요.
16/01/03 23:45
그래서 윗분들이 한결같이 이상론이다 라고 이야기해주시는 것 일테지요.
이상은 '모두가 바라는 것'일테고 진심은 '속이거나 포장된 것이 아닌 그 순간의, 날것의 마음'을 표현하는 것이라고 생각해본다면 어떨까요. 물론 진심도 마음이니 환경에 따라 바뀌기 쉬운것일테지만 적어도 속이지 않는다는 전제만 있다면 그 이야기를 듣는 주체도 사람일테니 판단을 하겠지요. 그럼 또 이게 양심의 영역으로 들어가서 더 복잡해지는 이야기가 될 가능성이 높긴 합니다만..
16/01/03 23:48
그럼 보통 의사분들이 하는 일명 [하얀 거짓말]은 어떻게 되는겁니까? 크리스마스를 믿는 아이들에게 산타가 있다고 이야기하는 부모님은요? 과연 날것의 마음이라는게 좋기만 할까요? 포장된것이 나쁜거라면 그게 좋은걸까요?
더군다나 그걸 판단하는 사람이 그게 진실이라고 100%믿을수가 잇을까요? 애초에 말씀하신대로 훨씬 복잡한 이야기입니다.
16/01/03 23:52
그래서 화두만 던져놓는겁니다. 결론을 내자고 이야기했던건 아니구요. 이런 방법도 존재할텐데 너무 돈, 규정, 법, 이런 딱딱한 이야기에서만 해결하려 하니 해결이 되지 않는 거라면..
'그럴거라면 차라리 현실에 적용하기 어려워서 등한시되던 부분..어떻게보면 불가능하다고 여겨질 이상적인 이야기라도 해보자'는게 글을 쓰게 된 계기였습니다. 신해철 기념 손도장 온것도 있구요.
16/01/03 23:55
그런 방법이라는게 최소한의 규정 법이 된다는 전제하에 가능한 이야기라는거죠.
왜 규정이 생기고 법이 생겼겠습니까? 안되니까 그런거죠. 개인의 도덕에 치중하기 전에 최소한의 제도부터 뜯어 고쳐야합니다. 개인의 도덕에 맡기는건 그러한 안전장치가 제대로 발휘된 이후에 생각할수 있는거고요. 애초에 최소한의 안전장치도 제대로 없고 있는것도 제대로 작동안하는데 어떻게 합니까... 저도 솔직히 믿고 싶어요... 싶고 싶은데 다른분들에 비해서는 짧지만 살아오면서 공부도 하고 경험도 하면서 느낀건 이러한것 입니다...
16/01/04 00:05
명치 님// 명치님도 저도 사람이니까 느끼는건 비슷할겁니다. 다만 문제가 있다는 건 서로가 공유하고 있는 부분이고, 생각하고 있는 해결법이-누군가가 틀린게 아니고- 다른 것 뿐이지요.
처음에는 저도 제가 잘 난 줄 알고 세상을 바꿔버리겠다고 설쳐댔던 때도 있었지만 어릴 때의 치기였고(..) 한때 짧은 시기에는 제도가 어떻게 되든 남들 하는 것처럼 나만 피해 안보면 되지 하면서 살다가, 그래도 이건 아닌거 같은데 하면서 타협점을 찾은게 이거였어요. 결국은 온고지신이라는 말이 생각이 나더라구요. 옛 것을 익히고 나아가서 새 것을 안다는 그 말이 이런 이상론을 펼치게 만들었네요.
16/01/04 00:35
Credit 님// 다른곳에서 이런 이야기도 나오죠. 우리들의 전통은 전통을 파괴하는것이다. 옛말 좋죠. 근데 그게 옛날과 지금은 판이하게 현실이 다르기때문에 다르게 적용해야합니다. 전 님이 해결법이 틀린게 아니라 순서가 틀렸다고 생각합니다. 님이 이야기하는 그러한식의 해결법을 사용할려면 전 지구인이 진심이란것을 규정할수 잇어야하고 서로 100% 진실만을 이야기하면 서로 100% 님이 이야기하는 그 사람답게 산다라는것을 실행하면됩니다.(솔직히 그 사람답게 산다는것중에 떳떳한것은 무엇입니까? 님은 병앞에서 떳떳해질수 잇습니까? 전 어떤 떳떳한 사람도 수천 수억의 병으로 인한 빚으로 떳떳한 사람을 단 한번도 본적 없습니다.)
근데 그게 가능할까요? 그게 가능할려면 의식이 이어저 있어야합니다. 어디서 많이 들은것 같지 않나요? 스타크래프트의 프로토스들이 칼라로 의식이 이어져 있죠. 근데 웃긴건 그런 프로토스들도 반목하고 분열해했습니다. 인류가 진화를 해도 100%그럴 가능성도 알수 없는데 현재는 100%죠. 애초에 틀린게 아니고 뒤에서 이야기 할거를 앞에도 하지 못했는데 하는것과 같습니다.
16/01/03 23:03
지금도 '최저기준으로 정해진 것'보다 더해주는 일에는 아무 문제가 없습니다...
(시간당급여 100,000, 주당근무시간 40미만, 추가적인 유급휴가 등 주고싶은 만큼 준다고 해도 법적인 문제는 없습니다) 최저한도로서의 기준은 안그러는 사람들을 위해 만든 물건이며, 최저기준보다 '더'해주는 양반들은 해당 기준의 영향을 받지 않습니다.
16/01/03 23:07
비유를 최저임금으로 들어서 그런지 그 부분에 대해서 이야기를 많이들 해주시네요.
'꼭 규정으로 정해놓지 않아도 먼저 스스로 배려를 하는게 어떨까, 그러면 실마리조차 안보이는 현재의 대립 구도가 혹시나 풀어질 수도 있겠는데'..하는 이야기를 해본다는 것이 너무 극단적인 예를 들은건지, 너무 예민한 문제를 건드린건지.. 그만큼 악덕 업주가 많다는 반증이겠지요..
16/01/03 23:13
그럴 수도 있겠네요. 강자를 제어하는 장치로 제도가 생기는 걸텐데 좋은 의도로 제도가 생기면 악용하는 사람들이 늘어나서 결국 양쪽에 피해를 주는 쪽으로 귀결되는 경우가 많다고 알고 있어서요. 이거 참..
16/01/03 23:49
오히려 제도가 생겨서 서로 불편할 일이 줄어든다고 생각합니다. 아니면 누군가는 A가, 다른 한쪽은 B가 당연한 배려로 생각할 테고 분쟁이 끊이지 않을 테니까요. 피해자는 주로 불리한 을이 되겠죠?
16/01/03 23:17
우리는 지금도 과할만큼 정을 강조하죠. 좋은게 좋은거라는 지극히 갑의 입장을 반영하고 규정을 무시하는 처사가 지금도 도처에서 벌어지고 있어요.
갑이하는 진심은 가끔 이뤄지는 지극한 선의고, 을이하는 진심은 강제예요. 님의 말씀은 온갖 갑질이 난무하고 정의는 개나 줘버린 우리 사회에 맞지않는 지극히 이상한 생각이라고 봅니다.
16/01/03 23:26
이것과 같은 주제로 주변 어른들과 이야기를 해 본 일이 있었는데, 결론은 '어차피 우리가 세상을 다 바꿀 수는 없다. 하지만 세상이 뒤틀린건 알고 있으니, 우리가 영향력을 행사할 수 있는 부분에서만이라도 정상화 시켜보자. 그럼 분명 다른 지역에서 우리를 보고 배우려는 사람이 나타날 것이다. 그리고 우린 1)현재 사회에서 나타나는 갑질이 옳지 않다는 것.과 2)우리가 옳다는 것.을 증명해야 한다.' 였어요.
이렇게 써버리고 나니 너무 거창한데;; 다 바꿀 수 없다면 내가 할 수 있는 부분부터 바꾸면 된다고 생각합니다. 요즘같은 세상에서 그렇게 살면 손해다, 약게 살아야 한다 라고 이야기하는 어른들도 많습니다만 그래도 전 그게 아닌 것 같거든요. 10대때도 그랬고, 30대가 된 지금도 환경은 달라졌지만 그때와 기본적인 생각은 같습니다. 그렇게 살려고 하고 있구요.
16/01/03 23:34
저는 10대때는 글쓴이 님과 비슷한 생각을 가지고 있었지만
나이를 먹어보니 정반대로 가고있습니다...옳다는 것을 증명하면 그 옳은 사람을 호구로 보는 사회니까요
16/01/03 23:36
저도 동의합니다. 이 사회는 옳다는것을 증명하면 그 옳은 사람을 호구로 보는 사회라는것을 몇번 직접적으로 혹은 간접적으로 느꼈죠.
아직 완전히 사회에 나온것은 아닙니다만 사회는 더 심하다고 생각합니다.
16/01/03 23:38
Credit님의 주변 어른들은 의식이 깨어 있어서 그렇다고 하더라도 그 위, 또 그 위의 갑질하는 사람들은 전혀 바뀔 생각이 없습니다.
정의는 아래에서 위로 올라가지 않습니다. 누구도 가진 걸 스스로 내려놓진 않으니까요. 그래서 규정이 중요한겁니다. Credit님이 말하는 세상은 지금 같은 환경에선 오지 않습니다. 절대로 올 수도 없고요.
16/01/03 23:50
그렇겠지요. 그러나 그들도 영생하진 않을테고 우리들도 나이를 먹어갈텐데, 그때의 우리도 똑같은 행동을 하고 있는건 좀 아닌것 같으니까요.
지금의 생각을 글로 남겨서 (사이트가 망하지 않는다는 전제 하에)몇년 뒤에 다시 읽게 되었을 때 지금과 그때의 제가 하는 짓이 다르다면 반성하고 고칠 수 있는 계기는 될 수 있지 않을까요. 어차피 사회구성원은 개인인데, 망가진 집단을 바꾸지 못한다면 개인의 방향을 잡는 정도는 할 수 있지 않을까 해서요. 그 방향으로 끌고 가진 못하겠지만 방향이 존재한다는 것 정도만 보여줘도.. 너무 이상론인가요 흐..
16/01/03 23:53
개인은 집단에 종속되어 있습니다. 송곳에서도 나오죠. [서는곳이 다르면 풍경이 달라진다.] 그건 사람이 결국 환경과 집단에 종속되어 있다는거죠. 집단의 속해있는 일개 개인의 방향보다 힘있는 단체의 장이 단체의 풍경 자체를 바꾸는게 차라리 빠를겁니다.
애초에 이상론 자체가 아니라 순서 자체가 틀린것같습니다. 여러 실험에서 나왔지만 개인은 생각보다 종속적인 존재입니다.
16/01/04 00:01
단체의 장이라고 해도 악습이 갖춰진 문화 자체를 바꿀 수는 없던데요..
경험상 개개인의 단체행동이 아니고서는 단체의 장이든 사장이든 뭐든 그 문화 자체를 바꿀 수는 없었습니다..
16/01/04 00:07
예시로 하나들면 조현오 전 경찰청장이 엄청나게 심했던 의경내 악습을 어떻게 근절 시켰나를 보면 됩니다.
확실히 조현오 경찰청장 이전과 이후의 의경의 악폐습은 굉장히 근절되었다고 합니다. 단체의 장이나 힘을 가지고 있는 사람이 어떻게 하면 그 문화를 없애는가를 잘 보여주는 예라고 생각합니다.(물론 조현오 전 경찰청장이 잘한거는 거의 이거 하나라고 할정도로...) 개개인의 단체행동자체가 가지는 긍극적인 목적은 최고 책임자에게 압박을 걸어서 위에서 아래로 근본적인 것을 바꾸는 것입니다.
16/01/04 00:17
그런 업적이 있었군요. 근데 그건 의경이라는 특수성 때문이 아니었을까요. 어차피 기간을 채워야 하고.. 일반적인 업주-알바같은 위계관계랑은 좀 다른 부분이 있는것 같습니다만..
16/01/04 00:21
전 업주 알바 뿐만 아니라 보편적인 위계구조에 대해서 이야기했습니다. 전 업주 알바의 관계가 업주 알바간의 문제보다 다른게 크다고 보는 입장에서 그게 바뀔려면 사회 전체가 바뀌는 수 밖에 없죠. 그건 특수성이라는 다른 이야기 입니다. 아니 의경이라는 단체로 볼때 오히려 보편적이라고 볼수도 있죠. 상하구조가 뚜렸하기때문이죠.
그리고 기간을 채우는건 업주 알바관계도 똑같죠. 계약은 년 혹은 달 단위로 하니까요.
16/01/04 00:07
크게 착각하고 계시는거 같네요.
우리 사회에선 깨끗한 사람이 위로 올라 갈 수 없습니다. 세상 어느 더러운 놈이 자기 자리를 깨끗한 놈한테 물려준답니까. 썩어야지 올라갈 수 있고, 올라 간 사람들이 다 썩은 사람들이라 Credit님이 깨끗한건 우리 사회랑 10원어치도 상관없습니다.
16/01/04 00:16
그래서 만들려구요. 못 올라간다는게 이미 결정되어있는거라면 전 그걸 부정하고 제 존재의 의미를 만들려고 합니다.
어차피 기득권 되긴 틀렸어요. 학력도 그렇고 사회적 성과도 그렇고. 그렇다면, 어차피 기득권이 안될거고 되고 싶지도 않다면 굳이 그렇게 살아야 하는가?라는 의문에서부터 출발하자 라는거죠. '인간이 살아가는데에 있어서 돈이 중요 요소가 될 수는 있지만 돈이 전부가 될 수는 없다'라는 생각.. 아직도 철이 덜들어서 그런지 몰라도 전 이렇게 믿고 살았었고, 믿고 살고 있고 앞으로도 믿고 살 겁니다. 그리고 여태 그렇게 살면서 할 말 당당하게 딱 딱 하고 살아도 그다지 불편한거 없던데요..흐. 인복이 있는건지..
16/01/04 00:24
반대로 생각할수도 있죠. 돈이 전부는 아닌데 돈이 대부분이긴하다. 님이 슬픈데 길가 벤치에서 우는거하고 벤츠안에서 우는거하고 생각할 수도 있죠. 계약관계와 규정은 할말 딱딱하는것과는 또 다른 문제입니다.
16/01/04 00:28
우리 사회에서 할 말을 하면서 산다는건 세가지 중 하나라고 봅니다.
엄청난 능력이 있거나 욕심이 없거나 아직 피해를 보기 전이거나 인간이 살아가는데 있어 돈이 중요 요소가 될 수는 있지만 돈이 전부가 될 수는 없을 수도 있습니다. 하지만 적어도 우리 사회는 돈이 전부고 돈이 있어야만 사람 대접을 받을 수 있습니다. 적어도 제가 살아가는 사회는 사람에 대한 존중이 결여된 사회, 규칙이 지켜지지 않는 사회, 갑을 위해 좋은게 좋은 사회니까요.
16/01/03 23:42
그래서 더 안타까워서요. 사람이 가진 최고의 가치가 정신이어야 하는데, 돈이 되어버렸으니.. 돈 많은 사람들은 돈 없는 사람들을 소모품처럼 사용하고 그게 또 일반화되면 돈으로 행복이 결정되어버리니..아니, 이미 돈이 행복을 결정지어버리는 시대가 된건가 싶기도 하구요.
좋은 뜻으로 기부하고 굶어죽는 노인분들 보면 '이건 진짜 아닌데..' 싶기도 해서 이상을 이야기해보게 되었네요.
16/01/04 00:08
어차피 옛날에도 최고의 가치는 신분이었습니다. 그리고 그 신분에 의해서 행복은 몰라도 운명은 태어나자마자 결정됐죠.
신분이 돈으로 대체된 시대에 돈 없는 사람을 소모품처럼 이용해서 문제라면 그렇게 하지 못하게 하면 됩니다. 그래서 법과 제도라는게 필요한 것일테고요. 그리고 사실 님이 말하는 정신이라는게 뭔지 잘 모르겠습니다. 님이 말하고자 하는건 어떤 바람직한 특정한 삶의 자세나 모습일텐데 그런건 사람들마다 생각하는 바도 다를 것이고 최고같은걸 가릴수 있는 영역이 아니라고 생각합니다.
16/01/04 00:20
말 표현력이 짧아서 두루뭉실하게밖에 말씀드릴 수가 없네요. 뭔가 머릿속에서 표현은 되고 있는데 글로 표현이 안되는..참..
자존감? 인간의 존엄성? 뭐 이런거로 억지로 표현하려면 할 수 있을거같은데, 이것 또한 완성된 표현은 아니구요.. 표현력이 부족해서 죄송합니다.
16/01/03 23:28
마음의소리함에 투서가 들어가서 서로 피곤해지기만 한다면, 그건 처리하는 방법이 잘못된 거죠.
그 제도가 의도한 대로 돌아간다면 (개인적인 경험입니다만) 투서가 날아갔을 때 가해자들만 피곤하고 일병 이하는 엄청나게 편해집니다.
16/01/03 23:30
아이고 감성적으로 참 좋은 글인데 아무래도 많은 댓글들에서 '감상적인 대안제시'의 단점을 정확히들 짚어주시느라 글쓴분이 좀 난감하시겠네요 ~
저도 마찬가지로 사실은 감정이나 태도가 중요한 요소가 아닐 정도로 형식을 갖추는 게 맞다고 봅니다만 그래도 송곳에서도 대사로 비유적으로 나왔듯이 '형식을 아무리 잘 갖춰도 결국 사회를 움직이는 건 그 외적인 기본적 신뢰'라고 말하는 사회학자도 있지요. 글쓴님 생각처럼 그런 부분도 분명 중요하긴 하다고 생각합니다
16/01/03 23:33
사회제도는 그 기본적인 신뢰가 안되기 때문에 나옵니다. 그 기본적인 신뢰가 모두에게 평등하게 존재한다면 이정도로 고도화된 제도들은 필요가 없죠. 여러 예들도 있지만 대표적으로 모두가 그 기본적인 신뢰가 존재할때 그 신뢰를 깨트리면 결국 깨트린 사람만 이득입니다. 또 이러한 생각을 저는 인간은 본능적으로 가지고 있다고 생각합니다. 무한도전에서도 그러한 심리를 이용하는 에피소드들이 꽤나 나왔죠.
적어도 기본적인 신뢰라는건 현 인간에게서는 바라면 안되는 겁니다. 아니 그럴수 밖에 없습니다.
16/01/04 00:09
아니 그런 신뢰를 바란다는 게 아니고 뭔가 사회제도가 아무리 잘 갖춰져도 파고파고 들어가다보면 그것만으로는 사회가 굴러가는 게 아니다. 그걸 뭐라고 설명할지 어렵지만 굳이 비슷한 말을 찾자면 신뢰다. 뭐 이런 개념입니다. 솔직히 공부한 지 오래되서 기억은 안 나는데 '초기 사회학자 중에 누가 언어 구조주의의 방법론을 빌어 사회학적으로 연구한 결과' 이고요 제 주장은 아닙니다 ^^;
송곳에도 '사회를 움직이는 건 신호등만이 아니다' 이런 비슷한 대사로도 표현이 됐었다~ 뭐 이런 겁니다. 기본적으로 제 생각은 명치님의 생각과 같습니다. 거의 모든 걸 규정할 수 있게 제도를 갖추는 게 제일 중요하죠
16/01/04 00:12
뭐 제도만으로 모든게 된다고 생각한적은 저도 없어요. 모든것이 제도로 커버 되는것도 아니고요. 그냥 다만 일단 서로간의 계약이라도 잘 이행해야하는데 라는 생각일뿐입니다...
16/01/04 00:07
넵. 이겁니다. 제가 좀 길게 썻지만 짧게 줄이면 딱 이 말이네요.
'규정이 필요없다'기보다 '규정을 하지 않더라도 서로에게 배려를 한다면 서로 죽이려고 들 것처럼 할 이유는 없다'는 것이었는데.. 그냥 짧게 쓸걸 그랬나봐요. 흐.. 축약해주셔서 감사합니다.
16/01/04 00:26
누가 배려해줄지 어떻게 아는데요? 누가 죽일려고 드는지 어떻게 아는데요? 서로가 서로의 마음을 알기 힘든데 그걸 100%가 될수 있다고 생각하는거 자체가 이미 너무 나간거죠. 그러기 때문에 규제와 법이 필요한거죠. 누가 그걸 어떻게 아는데요?
진심은 또 무엇인데요? 애초에 사람마다 너무 다양합니다.
16/01/04 05:26
크레딧님이 쓰신 글에 정답이 있네요.
[서로에게 배려를 한다면] 이걸 한번 생각해봐요. 이 배려라는건 해도 그만 안해도 그만인 것이잖아요. 배려해주면 고마운 일인데, 배려해 주지 않는다고 뭐라고 할 수도 없어요. 모든 인간이 항상 동일하게 배려를 할 것이라는 보장조차 없다는게 가장 큰 문제이고, 여러가지 이유로 배려받지 못하는 약자를 보호할 수단조차 전무합니다. 그래서 사회적인 합의를 하는것이죠. 특정 이해관계에서 너와 내가 서로에게 비슷한 수준으로 배려를 한다면 이정도가 될 것이다 라는 것을 기준으로 해서 만들어지는 바로 그 규정이라는 물건요. [개개인이 배려를 한다면]의 확실하지 않은 조건 대신 [서로에게 배려를 할 경우를 가정해서 정한 규정]으로, 불확실한 배려 대신 확정된 규정을 통해 서로 죽이려고 할 이유를 없애는 것이죠.
16/01/04 00:18
서로 계약서니 뭐니 깐깐하게 갖춰져서 법적 구속력을 가져야만 말을 듣고..
이 부분에서 확 거부감이 듭니다. 이건 약자인 알바생이 할말이지 갑인 사장이 할말이 아닌데요.
16/01/04 00:22
한쪽 입장에서 쓴 글은 아닙니다.
어디까지 명확하게 선을 그어놓으면 그 이상 할 수 있는 것도 안하게 되고(여기까지 하는게 기준이니) 능률은 더 떨어지겠지요. 그런 걸 이야기하고 싶었습니다.
16/01/04 01:03
선을 그어 놓아야만 그 이하로 하지 않죠. 선이라는 것은 그런 의미입니다. 최소한 여기까지는 해라. 선을 그어 놓지 않으면 개판이 되거든요 서로가. 선은 반드시 있어야 합니다. 개판을 방지하기 위해서.
그 이상을 바랄 때가 진심이 필요한 겁니다. 알바가 진심으로 노력한다면 사장은 임금을 올려줄 것이고, 사장이 진심을 보인다면 알바는 더 노력하겠죠.
16/01/04 04:50
명확한 선이 없으면 모두가 그 선 이상의 것들을 해줄거라고 기대하시는건가요?
그건 정말 너무나 순진한 생각이에요. 거꾸로 모두가 그 선보다 택없이 모자라게 하려고 애를 쓸 뿐이겠죠. 이렇게 이해당사자 서로 모자라게 하려고 대립하는 경우 힘을 가진 갑이 무조건 유리하게 되는거구요. 현실적으로 선을 그어놓아도 그 이상 하는데에는 아무 제약이 없습니다. 그럼에도 불구하고 그어진 선 이상을 자발적으로 하는 경우는 찾아보기가 아주 힘들죠. 반대로 그 선보다 모자라게 하는 경우에는 제재가 들어갑니다만, 그걸 감안하면서도 그어진 선보다 모자라게 행하는 경우는 너무나 쉽게 찾아볼수 있구요. 선을 그어놓고 최소한 이정도는 해야한다고 정해진 경우에도 이렇습니다. 그 선조차 없애고 인간의 진심에 기대는건 그냥 지옥도를 보자는것, 아무 보호장치가 없는 약육강식의 자연으로 돌아가자는 소리밖에 되질 않아요. 인간의 진심이라구요? 사용자 입장에선 가능하기만 하다면 마치 노예처럼 내 돈 한푼 안주고 사람 부리고 싶은게 바로 그 진심이고, 노동자 입장에서는 앉아서 놀기만 하면서도 원없이 놀고 먹을만한 급여를 받아 내려는게 그 진심일 겁니다.
16/01/04 00:20
태초에는 원래 규칙이 없었습니다. 말씀하신대로 서로 인간과 인간과의 날것 그대로의 감성적 교감을 바탕으로 서로 죽이고 강간하고 약탈하고 짓밟고 헐뜯고 뭉개고 팔다리 자르고 눈알 뽑고 혀자르고 왕따시키고 차별하고 무시하고 부려먹고 하다보니 이건 안되겠다 싶은 몇몇 사람들의 합의에 의해 규칙이라는게 만들어지고 법제화가 된거죠.
이걸 지키지 말고 과거로 돌아가자고 하는 사람중에 글쓰신분이나 예시로 든 사람들 처럼 괜찮은 사람도 있을테지만 대체로 잘되라고 만든 규칙을 지키지 말고 무법지대로 돌아가려는 사람은 제 생각에는 남의 눈을 뽑으려는 사람이라고 생각하는게 안죽고 오래사는 사고방식이라고 생각합니다.
16/01/04 00:24
사람이라는게 결국은 돈 앞에서 무력해지고, 무장해제 당하는게 현실이라는 점이 안타깝죠...
시간이 가면 갈수록 그 현상이 더 도드라지고 있고요. 그러나, 현실을 부정하고, 돈 보다는 사람의 정을 더 강조하는 사람이 더 따뜻하고, 배려심이 많은 사람인가 하면... 그런 경우도 있지만, 그게 아닌 경우가 더 많고, 그런 의미에서 친척이랑은 돈 관계 하는거 아니라는 얘기도 있죠. 그렇다고, 순수하게 돈으로 자신의 진심을 표현하려 들면, 속물이라고 욕하고... 여러모로 어려워요. 저 같은 경우가, "돈을 쓴다면 이건 진심인거고, 돈을 안 쓴다면 진심이 아닌거다."라는 주의인데, 이런 사고방식에 대해서는 남녀노소 불문하고 거부감을 표시하더라고요. 그러면서, 사람이라는게 돈보다 더 중요한게 있다느니... 설득하려들면 속물취급하고 말이죠... 냉정하게 따지면 제 논리에 동의하지만, '그게 아니었으면...' 하는 감정이 생긴다나 어쩐다나... P.S: 근데, 이쪽 문제에 있어서 제일 심각한 상황이 벌어지는건 '연애'더군요. 진짜로.. 100% 실패합니다. ㅠㅠ
16/01/04 00:35
[순수하게 돈으로 자신의 진심을 표현하려 들면] -> 똑같이 돈을 써도 구체적으로 어떤 방식으로 하느냐에 따라 또 달라지겠죠.
16/01/04 00:34
이어지는 댓글들을 보며 '진짜 우리들 살아가는 현실의 삶의 무게가 너무 힘겹고 아파서 타인의 이야기를 아예 믿을 생각조차 안하게 되었구나.' 라는 게 온몸으로 느껴지네요. 뭔가 참.. 답답하고 아프고 슬프네요.
이런 무거운 주제로 깊게 이야기하려고 했던건 아니고 신해철 기념품+영상에 사족으로 덧붙였던 말이었는데 그게 글의 주 내용이 되고 말았네요. 쩝..
16/01/04 00:37
[안하게 되었구나]가 아니라 원래 인간이란 게 그렇게 [안해요].
인간의 본성을 무시한 이상주의는 속물주의보다 훨씬 더 위험하죠.
16/01/04 10:35
전 성선설을 좀 바라보는 편인데요. 처음부터 나쁘게 하는 사람들은 없다고 생각합니다. 자라면서 상처를 받으니 자기자신을 보호하기 위해서 가면을 쓰고 행동하게 되더라..라는 것이었어요.
16/01/04 00:40
인간이 원래 그렇다라는게 좀 더 옳은 이야기인것 같습니다. 여러 실험들에서 잘 보여주죠 인간은 종속적이고 나약한 존재라는것을요.
애초에 여기서 벗어난다라는게 엄청난 이례귤러라는 뜻입니다. 그리고 제가 이야기 할려던것을 ohmylove님이 이야기 하셨네요. 인간의 본성을 무시한 이상주의는 속물주의보다 훨씬 더 위험하죠. (2)
16/01/04 00:47
저는 종교인이긴 합니다만, 종교, 관습, 전통... 등등의 이름으로 불리는 것들이 대부분 미덕으로 포장되나,
사실은 강자가 약자를 억누르기 위한 수단으로 쓰여왔음은, 역사가 증명해주고 있지요. 그에 비해, 공리주의적인 사고방식은, 처음 들으면 대부분의 사람들이 거부감과 이질감을 느낍니다. 사람의 '행복'을 가치로 치환한다는 사고방식 자체가, 뭔가 굉장히 비인간적이라고 생각이 드는거죠. 하지만, 자본주의가 극도로 발전해갈수록, 공리주의는 사회를 지배하는 사상이 되어갈거라는게 제 생각입니다. 이리저리 돌려서 말했지만, 결국은 그거에요... 욕 한번 시원하게 해 주는 사람보다는, 손에다가 돈 쥐어주는 사람 쪽이 낫다.
16/01/04 00:51
공리주의가 훌륭한 사고방식이긴 한데, 100% 공리주의만 적용해서 생각하면 폐단이 생길 겁니다.
어떤 막장짓을 벌여도 대다수의 국민이 많은 행복을 느낀다고 합리화시키면 끝이니까요. 소수의 국민을 소외시키고..
16/01/04 00:56
물론, 저 역시 100% 공리주의만 적용하는 것이 옳다고 생각하지는 않습니다.
그건, 지금의 사회가 100% 자본주의 사회가 아닌 것과 같은 이치지요.
16/01/04 05:45
공리주의를 굴릴때에도 다수 국민의 행복과 소수국민의 피해중 후자가 비가역적인 물건이라면 후자쪽의 감점이 전자쪽의 가점보다 높아질 수 있습니다.
16/01/04 00:51
가족같은 분위기를 강조하면서 야근,철야 시키는 회사
가족같은 분위기를 강조하면서 최저시급 이하 주는 알바 가족같은 분위기를 강조하면서 상황이 어렵다고 월급 늦게주는 일자리 가 사회문제인 나라에서 배려를 말하면 그건 갑질이죠.. 가장 큰 배려는 고용주와 직원 관계에선 돈입니다. 나머지는 부가적인거죠
16/01/04 09:37
어제 위에서 쓰려다가 이정도로 길어질지 몰라서 안쓴게 있는데;
칼을 아무리 포장해서 좋게 보이려고 해도 칼은 칼이지요. 악습은 아무리 좋은 말로 포장해도 악습이 아닐 수가 없지요. 제가 말씀드렸던 진심은 그런거예요. 칼을 칼이라고 이야기 하자는거죠. 있는 그대로. 그래서 칼인걸 알게 된다면 사람들이 피하겠지요. 근데 문제는 칼을 칼이라고 이야기하지 않고 좋은 측면만 이야기하다가 계약해서 들어오고 나니 칼이더라.. 실체를 알게 된 다음에 빠져나와야 하는데 계약기간때문에, 위약금 때문에 묶여있더라.. 이런 건 좀 피하자는 거죠. 어차피 직원에게 갑질하며 지위를 누리는 회사들은 오랜 성장이 불가능하고 결과적으로 문을 닫는게 순리지요. 언제 닫게 될지 모를뿐이고.. 성장동력이 아무리 티비에서 컴퓨터로 넘어가는 것처럼, 컴퓨터에서 스마트폰으로 넘어가는 것처럼 획기적으로 개발이 된다고 한들 일을 할 수 있는 기술을 가진 사람들이 회사에 정이 떨어져서 억지로 한다면 능률면이든 성장성이든 그런건 좀 아니라고 보거든요. 회사에 정을 붙이느냐, 떨어뜨리느냐는 고용주들이 해야 할 몫이고요. 가만히 있는데 직원들이 몸바쳐 열심히 하길 바란다? 백종원씨의 이야기대로 이건 직원에게 너무 많은 걸 바라는거죠.
16/01/04 00:55
글쓴분이 감상적으로 이야기하시는거라 표현이 명확하지 않고 일반적인 인과관계로 정리가 잘 안되시는 것 같습니다.
빡빡한 규정때문에 진심이 없어진다고 생각하시는데 규정과 진심은 서로 상관이 없습니다.
16/01/04 09:41
아뇨, 그런건 아닙니다. 규정때문에 진심이 없어진다는 건 아니구요.
욕설이든 뭐든 형태가 어찌되었건 간에 서로를 진정으로 아낀다면 규정따위 없어도 괜찮지 않느냐는 거죠. 이상론입니다. 이상론..
16/01/04 08:16
빡빡한 규정때문에 진심이 사라지는 경우가 있을수도 있습니다. 싱가폴같은 경우가 여기에 해당될까요?
하지만 우리나라는 아직까지 정과 진심을 빙자한 악습들이 넘쳐나기에 좀더 빡빡해질 필요가 있습니다. 님의 쓴 글이 적용되는 사회가 오길 바라며..
16/01/04 09:48
서로 같이 좋을 수도 있는데 문제의 주체와 관계 없는 대립구도가 너무 많아져서 큰일입니다.
이런 대립적 상황에서 배려와 공생은 좀.. 그렇죠. 다른 분들이 말씀하신 대로.. 너무 이상적이지요.
16/01/04 11:21
법없이도 살사람은 세상에 많지 않죠.
사람이란 동물이 그 정도로 이상적이었다면 공산주의가 실패하지 않고 진즉에 자리잡았을 겁니다. 저 역시 사람인지라 인정하고 싶지않지만 저를 비롯해 인간 이란 종족은 특별한 것 없이 자기 동물적 욕구에 따라 사는 유전자의 노예들입니다. 우리모두 원숭이에서 진화했기 때문에 태생이 교활하고 무리를 이루면 한쪽을 배타하고 약자를 괴롭히는 성향이 아주 강하죠. 그랬기에 불과 백여년 전까지만 해도 노예를 부렸던 것이고. 지금이라고 뭐 다르겠습니까. 법적인 노예제가 없을 뿐이지 조금이나마 자신의 재력이나 사회적 지위가 위라 판단하면 자기 발밑에 엎드리게 하고 싶어지는게 인간의 본능입니다. 개인의 욕구를 개인이 컨트롤 해서 아름다운 사회를 이룬다는 것 자체가 어불성설 입니다. 오빠가 손만 잡고 잘게 만큼의 지켜지기 힘든 약속 이죠. 그렇기에 결국 법이 존재해서 그 욕구 발현을 억제해야하는 것이고 그 법과 규칙이 지켜지는 것을 최소한의 기본 전제로 하고 난 후 배려든 뭐든 성립되는 것이라 봅니다. 다시 말하지만 최소한의, 최저한의 규칙을 필수적으로 지켜야하는 기본조건으로 하지않는 미덕의 강조는 딱 강자가 약자를 착취하기 위해 사용하는 가장 교활한 단어이죠. 글쓴이 분의 의도는 전혀 다른것이라고 알고 있지만 혹여나 본인이 의식하지 못한채 강자의 논리에 동조하는 걸로 보이기 십상인 말을 하고 계신건 아닌지 다시 한번 생각해보시길 바라는 마음에 덧글을 남깁니다.
16/01/04 11:23
너무 반박 댓글이 많네요. 그만큼 각박해서겠죠.
서로 배려하고 알아서 잘하는 사회가 된다는게 이상적이긴 하지만, 그것을 바란다는 것 자체가 그리 비판받을 만 하다고 생각지는 않아요. 주장 자체가 형식 보다는 진심 이라고 표현되어 반감을 가지시는 분들이 많을 수밖에 없을 것 같긴 하네요. 그래도 저도 따뜻한 사회가 됐으면 하는 바람입니다.
16/01/04 11:49
말그대로 법없이도 살 사람들이 가득한 세상이 된다면 누구나 환영하겠지만, 불가능이다 보니 그냥 이상론이 될수밖에 없네요..
현재 대한민국의 직장인, 알바생이 '가족같은' 이라는 말의 뜻을 어떻게 생각하는지만 봐도 견적이 나옵니다. 피고용인의 입장에서 결국 나를 지켜줄 수 있는 것은 고용인의 마음도, 서로간의 신뢰도 아닌 제대로 된 계약서의 내용과 그곳에 기입된 서명입니다.
16/01/04 12:34
그러게요... 참 아쉽죠. 모두의 기대가 바람이 서로 같을 수는 없으니까요. 규정도 바로 서고, 규정을 뛰어 넘는 따듯한 배려가 사회 전반에 깃들길 바랍니다. 좋은 글 고마워요.
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