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16/08/03 21:01
지금 비난(?)받는 주 대상층인 남성들이 여성들에게 본문의 일본인처럼 기득권을 누린 적이 없다고 보기에...본문의 예시에 크게 동의하기 어렵습니다.
16/08/03 22:04
본문의 일본인 소녀의 기득권도 그녀가 선택한 것이 아니고 비난하기 어려운것처럼, 남성들의 기득권도 선택한 것이 아니죠. 일제 시대 일본인 지주딸의 기득권처럼 크진 않아도 남자로서 기득권 자체가 전혀 없는건 아니고 있긴 있지 않습니까. 그리고 지금 남성들이 입는 피해도 본문의 강간처럼 심각한건 아니고..
정도와 심각성 등 완전히 들어맞는 예는 아니라도 그 주장의 구조가 같다는 얘기입니다.
16/08/03 22:18
말씀대로 과거 여성들의 피해도 본문처럼 심각한 정도는 아니지않나..생각합니다.
게다가 일제시대처럼..지배 피지배 관계도 아니고요. 다만...사악님이 어떤 의도로 글을 쓰셨나의 정도는 나름 이해합니다.
16/08/04 09:37
어느 정도의 과거를 생각하고 '과거 여성'을 쓰신 건진 모르겠지만 20세기 후반에도 여성의 사회진출은 꽤나 막혀있었죠.
납치혼이나 다름없는 경우(서세원, 양원경 등)에 휘말리는 사례도 꽤 있구요.
16/08/03 21:34
낙태의 댓가라...
태어나지도 않았을 때 일어난 죄의 댓가를 짊어지라는 소리까지 나오는 군요. 조선시대 조상님의 죄를 치르라는 얘기까지 않나와서 다행일까요??
16/08/03 21:55
저희집에 누나있는데요
혼자 원죄짓고 태어나셨나본데, 기독교에서도 사하여준다는 원죄를 알아서 받으시네... 저희 부모님은 유산은 하셨어도 낙태는 안하셨으니까 댁 부모님만 불법 저지른 죄인 만드시고 저희 집은 좀 빼주시죠 열심히 사세요
16/08/03 23:24
그 낙태는 부모가 한거고 그에 대한 간접적인 수혜로 책임을 운운 하려면 유전 잘받아서 잘생기고 똑똑한 사람도 그 책임을 져야 하나요 ?
말이 안되는 소리를 하고 계시네요.
16/08/03 23:40
아니요, 다른건 몰라도 그것만은 낙태를 선택한 부모세대의 잘못이지 지금 20대 남자들이 책임질 문제는 아닙니다, 다만 마지막 줄처럼 우리도 대가를 치르고 있다는 말은 동감하고요. 책임을 물을 대상은 부모이고, 책임을 물을 수 있는 존재는 낙태당한 태아들이나 그건 불가능하죠. 메갈로 몰아가려는 의도는 아니고, 메갈 쪽에서 남자들 디스할 때 흔히 쓰던 논리였던 것 같은데 남자들을 디스하는 그들은 피해자가 아니라 오히려 수혜자입니다, 낙태하지 않기로 마음먹은 부모를 만났고 덕분에 남초사회에서 연애시장, 결혼시장 및 각종 여성쿼터제 관련해서 이익을 보고 있고요. 이러한 수혜 때문에 misogyny가 없다고 주장할 생각은 없지만 적어도 이걸 이유로 까는 것은 아니라고 봐요.
16/08/04 01:07
제가 안그랬는데 왜 제가 책임을 져야 하는지부터 말씀해주시죠?
친부모가 진 빚도 상속거부를 하면 책임을 면할 수 있는데, 친부모도 아닌 다른 부모가 저지른 죄의 댓가를 왜 제가 치뤄야 하죠?
16/08/04 01:54
저희 부모님은 낙태는 하신 적도 없고 저까지 포함해서 아들 셋에 딸 하나 낳으셨으니 분수님 부모님만 죄인 만드시고 스스로 대가 치루시면 되겠습니다. 전 아무리 생각해도 책임질 이유가 없어보이네요. 오히려 국가에서 저희 부모님한테 상이라도 줘야하는거 아니겠습니까. 이런 저출산 시대에 크크크.
16/08/04 11:36
최강의 딜교력... 뭔 댓글인지는 대강 짐직 가능하군요.
외람된 말이지만 낙태의 댓가라면 불균형한 성비로 이미 치르고 있습니다만..
16/08/04 11:45
삭제된 댓글에도 그 부분은 언급되어 있습니다.
좀 드라이하게 쓰려고 했는데 제 예상보다 댓글이 거칠게 나왔나 봅니다. 하려고 했던 이야기는 원죄를 씌운다기 보다는 누군가는 태어나 보지도 못했다는 의미였는데 드라이하게 쓰기 힘들었던 내용이라고 생각이 듭니다. 저 때문에 벌점 받으신 분들에겐 죄송합니다.
16/08/03 21:14
저 스스로는, 남성으로 태어나서 누린 기득권이 아예 없다고는 장담할 수 없겠더라구요. 가깝게는 어머니와 여동생, 학교 같이 다니던 여학생들에서부터 여성 직장 동료분들에게까지, 저 스스로는 잘 모르는(알아도 모른 척 하는) 이득을 꽤 보았을 것이라는 생각을 해 보긴 했습니다.
그렇다고 뭐 직접 책임지라거나 미안해하라고 하면 좀 힘들고 어렵죠.
16/08/03 23:34
막연히 그런게 있을수도 있다고 생각했을 뿐, 구체적으로 무엇을 받아먹었는지 까지는 별로 생각해보지 않았습니다. 뭐 다른 분들께서 구체적으로 지적한 내용을 보면 일리가 있다고 느낀건 꽤 있어요. (영 아닌것도 있지만;)
16/08/03 21:24
오 한강은 김세영 글에 허영만 그림이라, 작품 내용에 대한 부분은 허영만보단 김세영의 공로로 봐야 한다고 봅니다.
본문에 말씀하신 부분이 참 여러 모로 보는 사람을 흔드는 부분인데, 이 김세영 허영만이 아스팔트 사나이 가서는 말 그대로 한민족 짱짱 일본 미국 무릎꿇어 우와아 해대는 만화를 그렸다는 게 또 묘한 점입니다.
16/08/03 21:25
조정래 작가의 아리랑 마지막 부분이랑 비슷한 묘사로군요. 패망한 일제의 만주땅에서 식민지 일본의 국민이었다는 이유만으로 본토민들에게 증오받고 내쫒기던 조선사람들....
16/08/03 22:18
대학생 필독서죠. 해방부터 5공화국 말기까지의 한국사가 고뇌하는 예술가의 시선으로 그려져있어 학생시절 읽었는덷 아직도 기억이 생생하네요
16/08/03 22:19
전 그냥 별 느낌없고 역시 프로 강간범은 구실을 참 잘도 만드는구나 그랬네요. 그들은 그냥 강간이 하고 싶었을뿐인데 마침 책임 안져도 되는 강간 상대가 있으니까 일단 강간을 하고 이유를 끼워맞춘거죠.
아마 부모잃은 한국인 여자아이가 풍경화를 그리고 있었어도 강간했을겁니다. 강-간-범. 근데 이렇게 생각해도 아래쪽 사악군님이 비유하신 부분은 그대로 적용할 수 있겠네요.
16/08/03 22:52
사악군님 글을 보고 하나 배웠다는 생각이 드는게 이번 일을 얘기할때 사람들이 너무 거시적인 동기에만 집중하는 경향이 있는거 같아요. '이렇게 극단적인 수단을 쓰게 된게 여성들에 대한 억압과 차별 때문이다'라는것은 거시적인 동기를 분석한거지만, 실제로는 사용한 수단이 무엇인지 그 자체에 집중해서 미시적인 동기 분석도 필요한법이잖아요.
지금 본문에 사악군님이 들어주신 오! 한강의 예시에서 강간의 거시적인 동기일 수 있는 '왜곡된 애국심'이 제게 개미다리털만큼도 와닿지 않는 이유는, 실제로 강간이라는 행위 그 자체의 동기가 너무 강렬하기 때문이거든요. 왜곡된 애국심'을 발현하기 위한 수단이 꼭 강간일 필요가 없는데 수많은 수단중 강간을 선택하게 된 원인 (성욕과 충동 조절 장애가 되겠네요) 이 제가 볼때는 나라가 지배받다 해방되고 이딴거랑은 비교도 안되게 큰 영향을 줬고, 더 중요한 일이라고 생각이 되는거죠. 워마드의 경우에도 들어가서 글을 보면 해연갤부터 시작해서 유독 '후장'에 집착하시는분들이 많은데 그들이 왜 후장에 집중하는지에 대한 미시적인 동기에 대해서도 좀 생각해봐야 하는게 아닐까 하는 생각이 드네요.
16/08/03 23:00
거시적인 동기는 행위자들에게는 중요한게 아니고 지지자, 옹호자들에게 중요한 동기인 것이죠.
그들이 특히 후장에 집착한다는 말씀 들으니 지금 동인계가 터져나가고 있는것도 사필귀정인가 싶기도 하네요.
16/08/03 23:11
BL이 현실의 남자 동성애하고 다른점이 BL은 이상형 남자의 로맨스에서 [상대 여성]을 인위적으로 거세하기 위해 태어난 장르라고 생각해서인데 상식적으로 그 장르를 향유하는 계층하고 페미니즘을 주장하는 계층하고 겹친다는게 잘 이해가 안 가긴 하네요. 그냥 우연 아닐까요.
워마드나 메갈에서 명자 흉자 같은 표현을 쓰면서 같은 여성도 비하하는걸 보면 아예 무관하다고 생각하기도 어려울거 같기는 한데 뭐 근거 없는 추측이니까요.
16/08/03 23:20
실제로는 BL은 대개 그냥 여성들의 남성 판타지를 반영하죠. 단적인 예로, 90년대까지 야오이구멍 같은 비생물학적 기관을 상정해서 비역질을 그렸던 것 - 왜냐하면 항문에 넣는 것은 판타지가 깨지니 - 만 보더라도 분명하고요. 인간의 모든 정치적 행위가 그렇듯 페미니즘도 권력지향성과 무관하지 않은 이상, 새끈한 남성 간의 화끈한 성애를 감상함으로써 스스로의 관념 내에서는 최고 권력자가 될 수 있는 BL과 친화성을 가지는 것은 필연이지요. 물론 [상대여성]을 배제하는 것도 중요한 동기기는 한데, BL물 감상이 여성들 사이에서 연대감을 낳는 소재가 될 수 있음을 상기하면 페미니즘과의 친화성을 판단하는 데에 있어 본질적인 부분은 아니라고 생각합니다. 내 남자와 하는 년은 용납을 못하지만, 내 남자가 뒹구는 걸 함께 볼 수 있는 년은 친구다 뭐 이런..
16/08/03 23:24
여기서 이렇게 커밍아웃 하고 싶지 않았지만 제가 어릴때 동생의 영향으로 순정만화를 좀 봤고, 그 때문에 어쩔 수 없이 (정말 어쩔 수 없이) BL 팬픽 이런것도 좀 봣었는데, 제 인상에는 노말한 이성애를 다룬 순정만화와 BL물의 차이는 딱 그거더라구요. 이성애 순정만화의 여자 주인공 자리에다가 거울을 하나 딱 세워 놓으면 그게 BL물이 되더군요.
다만 그건 제가 느낀 인상이고 저보다 내공이 깊으신분들이 많을테니 크크 구밀복검님 글 댓글 정말 잘 보고 있습니다. 좋은(??) 댓글 감사합니다.
16/08/03 23:31
BL에도 로맨스가 아닌 포르노, 그것도 스너프 같은 하드 포르노 계열까지 있습니다.
저런 장르에서 수동적인 입장에 감정이입이 되면 보기 힘든 게 당연하고 여성 독자는 아무래도 여성 인물에 이입하기 쉬우니까 여성을 남성으로 대체한 거죠.
16/08/03 23:54
저는 원래 순정만화도 보고 약한 BL도 봅니다. 오오쿠등 요시나가 후미 작품이나 이마 이치코 작품정도긴 한데 게이를 사람으로 보는 작품들은 괜찮아요. 하드 BL물의 게이캐릭터는 사람이 아니라 섹스돌일 뿐이죠. 뭐 하드망가의 여성캐릭터도 그렇지만.
16/08/04 01:03
거시적인 동기를 강조하는 쪽은 옹호쪽이 많더군요, 피해자인 여성들이 분노를 발산하는 곳으로 메갈리아 등을 설명하던데. 그런데 그런 거창한 이유를 가진 캐쥬얼 페미니스트, 운동권, 성범죄 피해자 말고도 다양한 사람들이 있는 것 같습니다.
1) 여시, 남연갤 등 여초커뮤니티 출신: 남초커뮤니티도 놔두면 갈수록 마초적으로 변하듯이 여초커뮤니티들도 부정적인 면모들이 많은 것으로 알려졌있죠. 원래는 본인들 커뮤니티 내에서만 하던 남성혐오발언 등을 하던 사람들이 메갈리아 등을 통해 페미니즘이라는 명분 하에 예전보다 당당하게 하고 있는 것이야 잘 알려져 있고. 2) 트위터 페미: 서브컬처 관련자가 많고 실제로 프로작가나 동인작가들이 많은 것으로 유명한데. 이번에야 알았지만 여성덕후들이 원래 남혐기질이 좀 있었다고 하더군요. BL물에 대한 남성들의 혐오도 있고. 남성유저들 사이에서 여왕벌이 되지 못했던 것에 대해 열폭한 사람들도 있어보이고. 애초에 인터넷에 남성유저들이 많아서 불쾌한 일들을 많이 당하기도 한다고 하고, 특히 일베 등장 이후 더 심해진 것도 있고 게임하는 여성들은 욕을 많이 먹는 편이기도 하고. 근데 아이러니한게 메갈들 중 덕후 싫어하는 사람들도 많고 친메갈성향이 강한 임대라는 사이트는 이번 사건 전부터도 온리전 등을 터뜨리고 다녔다고 하고. 3) 성매매녀: 워마드 공지 7번을 보면 '창녀들 까지 말라'고 하는데. 또 한편으로는 10번을 보면 '먹버 당하고 먹버 글 쓰지마라'라고 하더군요. 개인적인 추측인데 일반적인 여성들이 성매매남과 성매매녀 모두 싫어하는 것과, 국내 페미니즘이 성에 대해 보수적인 태도를 보였다는 점을 생각하면 구성원 중 성매매녀가 상당수 있지 않을까 하는 생각이 들더군요. 실제로 오피녀 후기 같은 것이 여시에서 종종 보였으니 그들도 여초커뮤니티를 할텐데 그쪽에서 유입됐을 수도 있고. 메갈리아에서 키스방 관련 상세한 후기글이 올라왔던 것을 보면 성매매녀가 있을 가능성이 없진 않을 것 같고. 다만 공지10번을 보면 왠지 조건녀는 싫어하는 것으로 보이는데 그냥 남혐성향이라 그럴 수도 있고, 아니면 일반 성매매녀에 비해 쉽게 돈을 버는 조건녀들에 대한 혐오일 수도 있겠다는 생각이 들고.
16/08/03 23:13
자기 합리화에 대한 이야기는 수도 없이 많은데 어린 마음에 그런 자기 합리화를 보고 충격받았던 걸로 보여요.
아, 이건 제가 오한강을 처음봤을때 느꼈던 기분입니다.
16/08/03 22:53
그들은 단지 혐오유희를 즐기고 싶은거고
페미니즘이니 미러링이니하는건 그걸 합리화하는 수단/핑계일 뿐이다라는 말이 맞는거 같아요.
16/08/04 00:25
이 문제에 대해서는 앞은 없고 뒤만 있다는 느낌이 강하게 듭니다. 요구가 있고 근데 과하면 좋은 말로 하지 않더라도 타협하고 그래도 명분은 있고 성장 또한 있긴 할텐데, 지금은 그냥 사람들 머릿속에 좋은 자리 내꺼야 내꺼야, 이제는 보았느냐 우리가 서 있는 이곳을? 식의 투닥임으로 보여 상당히 무의미함을 느낍니다. 벌써 양쪽 모두 불쾌한 사회상에 대해 진득하게 털어 놓은지 오래인데 일말의 양보도 없다면 자식 달래듯 너 이거 너 이거해서 짝지어 해결하는 식으로라도 나아갔으면 좋겠네요. (근데 이런식의 방법을 불편해하시는 분들이 많긴 합니다. 양쪽이 정당하면 당연히 나아가는 방법 중 하나가 될 수 있겠지만 아무래도 한쪽은 인정 근데 저건? 하는식이 쉬이 나올 경우 방법에 대한 태클이 쓕쓕 들어오죠. - 일부 집단만이 해당되는 경우에도 직접적 이해당사자가 아니라면 받아들이기 쉽지 않은 경우가 생기는데 최소한 이 문제는 사회 90% 이상의 분들에게 해당하는 것이라 관련 문제는 스킵.. - 따라서 가려운 지점을 정확히 잡아낼 줄 알아야합니다.) 이렇게 팽팽한 줄다리기에 사람들 스트레스 받다 지쳐 홀린듯 익숙해져 뭐 만하면 뭐식으로 야단치는 사회에 보탬이 되지 않았으면 합니다. 지금이야 분노가 넘쳐 싸울 힘이 있지만 이유가 꿍꿍하니 분명 피로감이 급격히 몰아칠 겁니다. 그때가 변화의 기점이 될 수도요. 뒤집느냐 계속 가져가느냐. (개인적으로는 아싸리 대화와 이해에 초점을 놓고 화재를 바꿔도 괜찮을 것이라 봅니다. 싸움의 싸움의 싸움인데 그리고 상대방의 대화법을 지적하는 것은 분노의 일환으로 먹히는 부분도 있지만 그게 아니라 우리 모두의 대화법에 대해서 고민하는 것에 대해서 말이죠. 물론 화가 난 모두를 대상으로하는 것은 쉽게 묻히고 태클받는 법이라 잘~ 해야겠죠.)
16/08/04 00:54
이제.. 메갈의 화법까지는 뭐 그러려니... 그냥 저것들이 정신나간것들이거니... 하고 넘길 수는 있겠는데(물론 화는 나지만...)
메갈을 옹호하는 남성들은 도무지 이해가 안갑니다. 메갈을 옹호한다고? 그럼 너부터 죽어! 죽으라고!! 당장!! 한남들 다 죽으라는게 메갈인데!! 왜 넌 안죽고 그딴 소리를 싸지르는데?!! 니 말이 설득력을 가지려면, 너부터 솔선수범 해서 재기해야지! 왜 넌 살아있고, 남들만 죽으라고 하는데??!!
16/08/04 09:56
이거는 비유가 전혀 다르죠. 저건 해방후 권력이 역전된 후 일어난 사건이지만 메갈 사태야 그런건 아니니까요. 여전히 여자들은 차별당하고 있는 상황. 물론 지금 그 차별 정도에 대한 인식의 차이가 있고 그 차이때문에 메갈혐오부터 메갈 옹호까지 다양한 의견이 나오는거지만 여튼 메갈 옹호자들의 주장에 따른 비유를 하자면 일제시대 조선인들은 여전히 일본인들에게 수탈을 당하고 있고 조선인들이 할수 있는 일이라고는 일본인들에 대한 테러 밖에 없다. 뭐 그런 식....
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