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20/12/10 19:18
옛 시대는 옛시대 기준으로 보는게 맞고, 후세에도 조조 욕하고 까댄 글이나 발언들은 미칠듯 많지만 현대이전에 서주대학살로 깐건 찾기 힘들죠. 딱 그정도인거 같음.
20/12/10 19:19
아닙니다. 당장 진수의 삼국지에서 '서주에서 백성을 학살했다'라고 적혀 있습니다.
옛 기준으로도 조조는 학살자로 이름이 높았습니다.
20/12/10 19:23
학살이니 갱살이니 적어놓은 정도고 그닥 그런걸로 소환하질 않아요
후세에 조조 까는 대부분은 간사, 불충같은 것이 메인입니다. 히틀러... 유대인학살...!전범...!! 하듯이 조조... 서주대학살...! 하는게 아니라 조조... 황실능멸! 역적! 이렇게 가죠
20/12/10 19:25
진수 삼국지 무제기에
태조가 이를 격파하고 마침내 양분(襄賁)을 공격해 함락시키고, 지나는 곳마다 잔륙(残戮, 학살)한 곳이 많았다. 주: 손성이 이르길 「무릇 죄악을 정벌하고 백성을 위로하는 것은, 예부터의 아름다운 궤범(軌範)이다. 죄지은 도겸 때문에 그 속부(屬部)를 잔륙시킨 것은 잘못이다.」고 한다. 라고 할 정도면 당시 여론을 알만하죠.
20/12/10 19:31
현대이전이라고 학살을 칭찬한다 한게 아닙니다
조조를 까는 메인 타겟이 역적으로써의 조조지 학살자로써의 조조가 아니란 얘기이죠 역적질의 대명사로 소환했지 학살한 대명사로 소환한게 아니라는 말입니다.
20/12/10 19:26
깐건 찾기 힘들다보다는, 상대적으로 묻혔다가 나을 것 같습니다. 특히 백성에 대한 인명경시사상이 높았던게 고대이기도 하고...... 하지만 그렇다고 과소평가하긴 어려운게, 학살기록들은 보통 꼬박꼬박 남았다는 걸 생각하면 충분히 문제삼는 행동인 건 맞았죠. 기록하던 사람들이 일반 백성보다는 엘리트계층이었으니 그쪽 위주로 서술해서 상대적으로 묻혔을지도...
20/12/10 19:41
뭐 조조 커버치는 것처럼 됐는데 그건 아닙니다.
다만 당시 기준대로면 서주는 메인팩터가 아닌데 후세에 서주만 강조하니 이상하다는 것이지요. 예를들어 박근혜를 깔 때 국정농단이나 세월호가 메인아닙니까? 박근혜가 김영나 국립중앙박물관장이 자기 말 안듣고 강직하게 행동한다고 찍어낸건 아주 추악한 짓이었지요. 하지만 후세인들이 막장대통령들의 역사를 배울때 박근혜...? 막장이었지. 김영나 찍어낸 쓰레기! 하는 식으로 언급하며 외우면 이상하지 않습니까? 응당 메인은 세월호나 국정농단이 되는게 맞지요.
20/12/10 21:00
(수정됨) 네, 저도 그 맥락입니다. '상대적으로 묻혔다'이고, 기록하던 사람들이 엘리트계층, 즉, 백성을 딱히 동등한 사람으로 보지 않았기 때문에, 백성이 죽는 것보다 더 큰 명분, 즉, 지도계층을 죽인다던가 혹은 역적질을 한 것을 더 핵심으로 두고 깠다는 것이죠. 당시 힘을 가진 권력계층들의 호응을 뽑아내기도 쉬웠을 테고요. 하지만 그런걸 감안하더라도, 서주대학살 정도면 어디까지나 '상대적으로' 묻혔다는 거지, 결코 작은 건 아니었다는 겁니다.
20/12/10 19:34
(수정됨) 지금 그 얘기 하는건데요;
항상 조조는 미친듯 까여왓는데 주로 까이는건 서주가 아니라 역적이어서 그런거였다고... 예전 기준으론 조조가 서주에서 학살한건 역적질 악행에 비해 낮은 수준의 악행으로 봤다... 뭐 이 정도였다는 얘기입니다.
20/12/10 19:51
낮은 수준의 악행으로 봤을리가요. 다만 그 당시 시대에서는 역적질이 더 큰 죄라 봤으니까 역적질에 대한 기록이 더 많을뿐
애초에 본문 글 자체가 말도안되는 논리인게 예전 기준으로 평가하려면 그당시에 최고의 죄인 역적죄를 가져와야죠. 당시 기준으로 역적죄? 사람이 아니라 짐승만도 못한 취급입니다 과거 기준으로 따지면 하늘을 거스른 망탁조의, 역천의 역적, 현대 기준으로 따지면 학살자인데 어느 기준으로 봐도 조조는 빠져나갈 구석이 없죠
20/12/10 19:19
(수정됨) 세상 무슨 일이든 명분과 정당성이 있어야죠. 괜히 전쟁에 명분과 정당성 따지면서 전쟁하는게 아니잖아요.
정당한 살인에는 철저한 명분이 붙죠. 안중군, 이순신 같은 분들의 살인에는 그런 명분과 정당성이 붙으니 납득하는 것이고...... 그런데 학살에 무슨 명분과 정당성이 있있나요. 일방적인 폭력에 불과하지.
20/12/10 19:23
사실 이중에서 왕망과 사마의는 앞의 둘과 비교하면 좀 억울하고 오히려 싸페력에서는 조조가 동탁과 동급, 아니 실적으로는 그 이상일 듯.
20/12/10 19:26
서주대학살은 어떤 식으로든 실드 치려고 하면 할수록 추한 모습만 드러나는 것 같습니다. 사마씨 신하라 쬬에게 호의적으로 역사를 기술할 수밖에 없었던 진수가 잔륙 같은 쎈 표현을 쓴 것만 해도 이미 동시대 기준 평가는 끝난건데 후대인들이 어쩔 수 없었네 전략이네 하는 말은 대체 왜 하는겁니까 크크;;
20/12/10 19:43
(수정됨) 과거인물을 현재의 윤리기준으로 평가하면 존경받을 사람은 아무도 없죠. 세종대왕도 부인이 열명이고.
과거인물을 과거 기준으로 평가하면 조조가 한 나쁜짓 10개를 뽑아도 그중에 서주대학살은 안들어갑니다. 삼국지 읽은사람 대부분이 조조를 싫어하다보니 억지로 까려고 현대기준에 가장 나쁜짓인 서주대학살을 들이대는 거죠.
20/12/10 19:56
그 정도는 아닙니다. 당장 서주대학살 직후부터 파장이 어마어마했습니다.
역적 불충 밑 정도는 되겠으나, 탑10안에 못 들어간다는 것도 큰 비약이죠. 멀리 갈 것 없이 조조 당대에 공격받을 명분이 된 행동이고.
20/12/10 20:15
진림의 격문은 조조를 어떻게든 쳐죽일놈으로 만들기 위해 조조의 악행을 영혼까지 끌어모아 쓴 글인데 거기에도 서주 얘기는 없었습니다.
현대인 말고 조조와 동시대인 중에 역적 불충 밑이 서주라고 주장한 사람이 있는지 궁금하네요. 그리고 당대 기준으로 서주대학살이 나쁜짓이라고 까는 사람들 중에 더나쁜 역적질을 더까는 사람은 아무도 없더라구요.
20/12/10 20:22
다른 자들의 격문 내용에도 백성 훼손했다는 얘기가 지속적으로 나오는데, 이건 서주로 봐야되죠.
그리고 진림의 경우에는 오히려 서주 얘기는 일부러 안했을 가능성이 높습니다. 이런 걸 언급했다가 군웅들이 두려움을 품게 되어버리면 곤란한데다, 원소의 경우 서주 침공을 지원했기 때문에 이 문제에 대해 자유로운 상황이 아닙니다. 따라서 언급하는 게 그렇게 이득이 아닙니다.
20/12/10 21:13
(수정됨) 서주대학살 실드라;; 옛날이나 지금이나 사람 사는 세상인건 똑같은데,
바로 그 사람을 수만명에서 최대 수십만명 정도를 죽인게 별 문제없을 리가요. 당대 가치관? 당대 사람들은 같은 인간 아니랍니까 학살을 대수롭지 않게 여긴 사람들도 극소수의 통치계급이었을거고, 학살의 대상과 같은 신분이었던 대다수의 평민들은 경멸했겠죠. 당대 가치관 얘기는 볼때마다 이해가 안 갑니다. 어느 시대이든 간에 사람을 도륙한건 매우 크나큰 잘못이고, 대다수의 사람들이 그렇게 생각하며 그걸 별거 아니라고 생각하는 사람이 언제나 소수였겠죠. 과거 통치계급의 생각을 옛날 사람들 통념으로 생각할거면, 지금은 뭐 다릅니까? 가난한 사람들 굶어죽는거 상관 안하는 상위계층 사람들이 있다고 해서, 그걸 현대의 통념이라고 여기지 않잖아요.
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