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06/04/24 21:10
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비슷한 실력대인데 종족상성상 불리해서 진 것이 아니라 말이지요. ------- 딴건 모르겠는데, 저거 정말 저렇게 생각하시나요?..-.-;;; 저그가 플토에게 유리하고, 테란이 저그에게 유리하고, 플토가 테란에게 유리한건 누구나 인정하는 것 아닙니까..-.-;
06/04/24 21:14
그러면 저그를 잘 잡는 테란유저가 있으면 그 테란 유저가 실력이 뛰어난거고,,그 테란 유저를 잡는 플토 유저가 있으면 테란 유저보다 실력이 뛰어난 거고, 그 플토 유저를 잡는 저그 유저가 있으면???어떻게 되는 거죠?
06/04/24 21:18
피날마가님 // 그런경우는 스타일의 문제지, 종족 상성간의 관계는 아니라고 봅니다. 예를들어 플플전의 경우에도 3대토스가 서로 물고 물리는 관계가 아니던가요?
06/04/24 21:19
허허 다 좋다가 마지막말 보고 말이 안나오네요.
프로토스가 저그상대로 불리하다는 것인 피지투어나 아니면 기타 다른바송대회 전적이 증명해줍니다. 그걸 보고 싸잡아서 프로토스 유저가 저그유저보다 실력이 떨어진다. 이렇게 일반화 시키시면 곤란합니다. 게임 조금이라도 읽으실줄 아는 분이나, 프로토스를 조금이라도 플레이 해보신 분이라면 느끼실겁니다.
06/04/24 21:21
영쿠님// 스타일의 문제라고 치부하기에는 그런 선수가 생각보다 많은 걸로 아는데요??? 오히려 그런 종족 상성을 뛰어 넘는 선수가 그 선수의 특징으로 받아들여지고 있는 실정 아닌가요?
06/04/24 21:23
Pg A 등급의 토스를 B저그가 커버할수 있고 pg B토스를 pg C 저그가 커버할 수 있습니다. 딴종족 전에서 pg 한등급 내려가서 커버를 할 수 잇는 종족전은 플저전이 유일합니다.
그리고 아프리카 방송으로 유명해진 최홍희 선수 pg A 찍으실 때 토스전과 테란전은 80프로가 넘어가는데 저그전은 56%인가 그렇더군요. 비단 최홍희 선수만의 얘기는 아닙니다 == pg 에서 잘나간다는 토스들 아디 클릭해서 들어가시면 테란전이나 토스전에 비해 승률이 훨 씬 낮은 저그전을 볼 수 있을겁니다.
06/04/24 21:23
단순히 실력만 가지고 모든것을 판단하기는 힘들지 않을까요?
상성에서 우위에 있고 어느정도 정찰운같은 운도 따라주면서 당일 컨디션까지 좋다면 실력이 어느정도 밀리더라도 이길 수 있다고 생각합니다.
06/04/24 21:23
그리고 저는 종족상성 자체를 부정하지는 않았습니다. 하지만 실력이란 것을 감안할때 종족상성이란 것은 빼고 생각해야한다라는 말을 한 것입니다.
06/04/24 21:24
맞는말입니다.
처음에 프로토스를 선택한것부터가 그들의 실력이 부족해서인듯 합니다 . ,밸런스패치등,미래에대한 예측을 했었어야죠 .저그를 선택했으면 대저그전은 그보단 나았을텐데 말이죠,<--차라리 이렇게 주장하심이 어떠실지
06/04/24 21:25
말이 달라지신 것 같은데요? '프로토스로 저그를 이기기 힘들다구요?
그건 프로토스유저가 저그유저보다 실력이 모자라기에 진 것일 뿐입니다' 이게 종족 상성을 부정한게 아니면 뭔가요?
06/04/24 21:28
제가 글에서 실력이란 것이 상대적인 것이라고 말씀 드리지 않았습니까? 그러니까 종족상성이란 것을 포함해서 실력이란 것을 말해야 한다는 것이지요.
06/04/24 21:28
다들 약간 까칠하게들 답하시네요. 저도 일단 비슷한 의문을 항상 가지고 있습니다. 제가 워낙에 스타 실력이 초허접이어서 그런지는 몰라도 도대체 서로 다른 종족 유저들간에 동등한 실력이라는것이 어떤 의미인지 항상 궁금했습니다.
김연우님의 글처럼 PGTOUR에서 같은 등급이면 같은 실력인지, 즉 프로게이머라고 하면 대회에서 비슷한 승률을 가지는 선수를 같은 실력이라고 하는건지요. 그렇다면 같은 소질과 같은 노력 같은 주변 환경에서 게임하는 두 사람은 종족이 서로 다르더라도 비슷한 승률을 낸다는 가정이 있어야 할 것 같네요. 결론은 저도 궁금하다는 거네요. 어떤 기준인지.
06/04/24 21:30
그러니까 실력에 다른 변명을 붙여서는 안된다는 것을 주장하고 있는 겁니다. "내가 저 저그한테는 지지만 나는 프로토스니까 나랑 쟤는 같은 실력이야." 이렇게 말 할수는 없지 않습니가?
06/04/24 21:32
아주 가끔은 종족상성이나 아주작은 종족간의 특징에 의해서 승부가 결정되기도 하죠.. 맵이나 상성도 완전은 아니래도 어느정도는 상관있다고 봅니다..
06/04/24 21:32
"동실력대의 A종족과 B종족이 붙는다면 A가 경기를 하기 힘들다."
이 말 자체가 종족상성이 있다는 것을 입증하기 위해 하는 말입니다. A와 B종족이 붙으면 B가 유리하다는 거죠. 그러니 당연히 실력이 같은 선수끼리 붙으면 B종족 선수가 유리합니다; 그리고 이기고 지는건 선수의 실력에 종족상성이 분명히 감안되어야 할텐데요. 실력이 같다면 종족상성상 유리한 쪽이 당연히 이길 가능성이 높겠죠.. 영쿠님 글은 앞뒤가 맞지 않습니다...-_- 그리고, 토스가 저그 이기기 힘든건 변명이 아닙니다. 사실이죠.
06/04/24 21:33
영쿠//지나치게 사소한 걸 가지고 시비를 거시네요. RPM은 그냥 APM이라고 조용하게 넘어갈 수 있지 않나요? 마치 일부러 사람들을 낚으려고 이글을 쓰신 듯...영쿠님이 뭐라고 하시든 앞으로 눈팅만 하고 참견은 안하겠지만-싸움 걸고 싶어서 안달나신 분처럼-말투가 그렇네요.
06/04/24 21:36
APM인데 왜 RPM으로 쓴건지.. 그건 차치하고서라도
제 리플이좀 도전적인듯해서 삭제했습니다 .양해해주시구요 피지알가족여러분 좋은밤들 보내세요.전 이만
06/04/24 22:07
영쿠님이 말하신 부분은 실체적인 모습이라기 보단 어떤 개념적 차원에
서의 얘기인것 같은데 이 부분에 관해선 다른 사람들이 잡는 스타의 개념 과 충돌하는 부분이 당연히 많을것입니다.그리고 그 개념의 대부분은 많 은 분들이 주창하고 공인 게임사에서도 거론된 큰 개념이 거의 모든 사람 들에게 박혀 있기 때문에 영쿠님의 의견이 한낱 까는 의견으로밖에 안 보 이는거죠.그렇다고 해서 영쿠님의 생각이 틀린건 아닙니다.단지 자신의 개념이 대다수의 타인과 다른 극소수만의 개념이기 때문이겠죠. 그것을 바꾸고 싶다면 제대로 된 근거와 자료 등을 통해 설득을 함으로써 자기 주장에 찬성하는 분들을 모아 패러다임의 변화를 주어야 하지 않을 까요?무턱대고 자기 생각만 주장한다면 까일 수 밖에 없죠. 영쿠님의 의견을 대략적으로나마 체계를 잡아서 생각해본다면 이렇게 볼 수 있을 거 같습니다. 종족간의 상성은 존재하지 않는다.즉,세 종족을 구분하여 실력을 매길 수 는 없다.종족을 무시하여 절대적인 게임플레이 능력에 따라 게이머의 실 력을 구분하여야 한다. 이러한 관념하에 본다면 프로토스와 저그 게이머는 절대적 실력의 관점 에서 본다면 단지 프로토스 유저가 저그 유저보다 게임플레이 능력면에 서 떨어지므로 저그 유저가 승리한다.만약 프로토스 유저가 저그 유저에 게 승리한다면 그건 당연히 프로토스를 플레이한 유저의 실력,종족이란 관점을 배제한 순수 실력에서 더 앞선것이다. 이 모든 것은 종족의 구분과 상성의 구분을 무시한다는 전제하에 이루어 질 수 있다. 이런 대주제를 잡아놓고 위의 관점을 지탱하는 전제,종족과 상성의 구분 이 무시될 수 있다는 근거와 자료를 제시해야 보는 사람들이 찬성할 것 같습니다.
06/04/24 22:09
별로 동감이 안되네효... 플토가 저그한테 지는건 선수 실력도 중요하지만 ..상성을 무시할순 없죠..
예로.. 제가 저번시즌 피지투어 a-인데.. a+급 테란한테는 거의 10판하면 1~2겜 빼고 다 지는데.. a+ 플토분 에게도 6:4정도로 근소하게 지는정도입니다... 다른 피지투어 유저들도 마찬가지지요... 거의 저그랑 플토랑 겜하면 ..우선 저그쪽에서 쌩큐합니다.. 이미 테란=플토<<<저그<=테란이란게 정설에 가깝죠..
06/04/24 22:09
솔직히 가끔 프로토스팬들이..;; 프로게이머 깨지는거 보면서 에휴 그래도 플토는 테란 저그 잡는 재미로 하는거죠.. 하고 위안 삼는거 보면 어이가 없습니다..;; 솔직히 플게머가 힘들다는건 이해하겠는데..(맵이나 기타) 일반 아마추어 유저가.. 종족 상성때문에 힘들다고 말하는건 말도 안된다고 봅니다.. 특히 루나정도만 되는 맵이면.. 토스가 테란 압살하죠..;
그리고 pg투어는 좀 예외로 놔야할듯..;; pg투어급이면 거의 준프로 근처의 실력자들이 많죠.. 그분들 말고 대다수를 차지하는 배넷 유저들로 봐야됩니다. 아니면 두 분류로 나눠서 생각을 해보던가요,,
06/04/24 22:16
제 생각은 이렇습니다. 프로게이머 근처..한마디로 실력이 피라미드의 상층부 수준까지..(정확한 기준은 못잡겠으나. pg투어 상위 등급이겠죠..)올라간 소수의 사람들에겐 종족 상성이 영향을 미치겠으나..
일반적으로 대다수를 차지하는.. 배넷 유저들에겐 종족상성의 갭이.. 그리 크지 않다고 봅니다.
06/04/24 22:21
절대적이 아니라 상대적이란 말이군요.그리고 객관적인 승률을 바탕으로
분명치는 않지만 실력을 판단해야 한다... ....모순인데요;;;;?객관적인 자료를 통한 승률 데이터가 만들어낸 표를 보 면 테란>저그>프로토스의 상성이 나오지 않습니까? 그리고 선수만을 적용하더라도 프로토스 선수 대부분이 저그 성적은 좋 지 않습니다.그리고 종족 상성을 무시하지 않는다면 프로토스로 저그를 잡기 어렵다는 말과 다른게 뭔지 제 나쁜 머리로는 이해가 안가네요;;
06/04/24 22:24
종족상성을 인정하면서 객관적 승률로 바탕으로 결정했으나 분명치는 않
은 동실력대 게이머 A와 B 중 종족 상성때문에 진게 아니라 실력이 떨어 져서 졌다? 그렇다면 대다수의 프로토스 게이머들은 저그 게이머보다 실력이 떨어진 다는 말인지....;;;뭔가 모순된 점이 많고 궤변적인 부분도 있군요. 만약 종족 상성을 무시한다는 가정이라면 이해가 가능하겠습니다만...
06/04/24 22:25
단계를 여러 단계로 나눠봐야 한다는 겁니다..
일반적인 공방 수준의 경기양상과.. 그 위에서의 경기양상..;;등등 고수급이 되면 각 종족의 특성을 거의 무한대에 가깝게 사용할수 있죠? 이때는 분명히 종족 상성이 중요한 역할을 한다고 봅니다. 그러나 ..; 초보나 중수 정도 수준에서는 이 종족의 극을 보여주긴 힘들죠..;; 그러니 종족 상성보단 개개인의 실력에 의해 판갈음이 난다고 봅니다..;; 거기에 요즘은 로템보다 루나가 많이 쓰이니..더욱더 아마 토스에게 좋구요,.
06/04/24 22:27
다시 생각해서 종족 상성을 무시하진 않으나 A와 B 중 종족상성에서 불
리한 실력이 떨어지는 B가 졌다고 해도 종족상성을 어느정도까지 무시 안한다는 말인지는 모르겠으나 결국 영향을 받긴 받는다는 말이 되지 않 나요?그렇다면 위 글에서 주장한 것과는 반대되는 말인데...?
06/04/24 22:32
제 주장은 종족 상성은 미묘하게 있을순 있다고 봅니다.
그러나 그 종족상성이란게.. 맵,기타 선수의 전략 시도 등에 비하면 거의 턱없는..;; 한마디로 무한대->n 에서의.. n+1000에서 1000을 지칭한다고 말할수 있습니다. 영향은 주되, 그게 맵에 비해서 큰 영향을 못준다는 겁니다..- 배넷 아마추어 수준에 한해서요..- 그러니 종족 빨 때문에 졌다.. 이런건 억지라는 겁니다. 차라리 맵빨이 안받쳐서 졌다.. 가 더 좋아보입니다.
06/04/24 22:34
저 같은 경우는 글쓰신님이 양쪽의 분류를 정확히 한게 아니라서 전 찬성도 반대도 아닌 입장입니다.;; 제가 말했듯, pg상위급과 그 밑에 급을 나놔서 생각해 봐야 한다는 것입니다. 전자는 종족상성이 상당히,
후자는 본인 실력,맵이 상당히 크다고 봅니다.
06/04/24 22:35
실력이라는게 상대적인 개념이냐 절대적인 개념이냐의 문제로군요
글쓴님은 절대적인 개념에서의 실력이라는 것은 없고 상대적인 것만 있다고 주장하네요 저는 절대적인 실력이라는 것은 존재한다고 생각합니다 비록 그것을 수치화해서 보이기가 어려울 뿐이죠 정확한 지표가 되진 않지만, 프로게이머에게는 랭킹과 승률이라는게 있고, 아마추어들에게는 전적이라는게 있습니다 이러한 것들이 바로 어느정도 절대적인 실력의 지표가 되는 것이죠 예를 들어 승률 70%의 프로토스가 승률 50%의 저그에게 졌습니다 그러면 저그는 프로토스보다 절대적인 실력이 위일까요? 만약 그 프로토스와 저그를 각각 승률 60%의 테란과 붙여보면 어떤 결과가 나올까요? 그리고 랜덤으로 수많은 게임을 시키면 누가 계속 높은 승률을 유지할까요? 상대적인 기준만으로 실력을 얘기할때 생기는 모순점들입니다 따라서 스타 실력에 절대적인 실력이란 있다고 생각합니다
06/04/24 22:37
영쿠님 글 본문중에서
"프로토스로 저그를 이기기 힘들다구요? 그건 프로토스유저가 저그유저보다 실력이 모자라기에 진 것일 뿐입니다. 비슷한 실력대인데 종족상성상 불리해서 진 것이 아니라 말이지요." 님의 이말을 잘 곱씹어보면 거의 말장난에 가까울 정도로 글 내용이 모순입니다. 영쿠님 본인도 종족간의 상성이라는게 존재한다고 인정을 하시면서 이런 말을 하는건 상당히 납득이 안되는군요. 이건 마치 100미터 단거리 경주를 하는데 출발점보다 10미터 앞에서 뛰는 사람과 정상적으로 출발점에서 뛰는 사람간에는 유불리가 있지만 (종족간의 상성이라는게 있지만) 어쨌든 출발점에서 뛴 사람이 시합에서 지는 경우는 그냥 그 사람 본인의 실력이 모자란 것일 뿐이다. (그건 프로토스유저가 저그유저보다 실력이 모자라기에 진 것일 뿐입니다. 비슷한 실력대인데 종족상성상 불리해서 진 것이 아니라 말이지요) 이런 내용의 논조이군요. 그냥 상식적으로 생각을 하지 않고 많이 머리를 굴려봐도 영쿠님의 내용에서 연결이 잘 안됩니다..
06/04/24 22:38
종족 상성을 확장해서 생각해봅시다.
서로 50, 50의 승률을 이루고 있던 저그유저와 프로토스유저가 있었습니다. 여기서 저그쪽으로 종족상성을 좀더 기울여서 생각해볼까요. 저글링이 50원으로 2마리가 나옵니다. 근데 그 저글링이 체력 200, 공격력 20입니다. 자 이제 그중 프로토스유저의 승률은 0.5%로 떨어집니다. 그런데 프로토스 유저는 종족상성때문에 진걸까요? 실력이 부족해서 진걸까요?
06/04/24 22:40
GongBang // 맵빨 안받치는게 결국 그 종족의 특성 아닌가요?? 배넷 아마추어 수준에서도 어느정도 종족상성이란게 존재한다고 보는견해라 잠시 말해봤습니다.
06/04/24 22:43
부루님// 맵에서 종족의 특성을 가장 잘활용할수 있는 맵이 각각 다르다는겁니다.. 루나 같은 경우는 토스가 유리하죠? 섬맵의 경우도 토스가 저그를 잘잡습니다. 다만, 로템과 같은 경우는 토스가 불리하죠..;;
이 맵이란것이 종족상성과 연관시킬만한 거라곤 생각되지 않습니다. 100% 객관적인 맵이란 존재하지 않는거니까요..아니 존재한다고 해도..; 그걸 인지 할수가 없겠죠.
06/04/24 22:57
영쿠님//
상당히 모호한 개념을 정확히 정의하지 않으시고 논리를 전개하시는 바람에, 많은 분들이 혼란을 겪고 있는 듯 합니다. 좀 더 자세하게 자신의 생각을 예를 들어가며 전개하셨다면, 오해로 인한 과도한 논쟁을 막을 수 있지 않을까 합니다. 추가적인 설명과 논리 전개 부탁드립니다.
06/04/24 23:03
'실력이라는 것은 상대적이므로 다른 종족전에서는 두 선수의 실력이 동급이다 아니다라는 것을 판가름하기 불가능하다.
그러므로 동실력에서 저그인 A선수와 플토인 B선수가 붙으면 A선수가 이긴다라는 말은 잘못된 것이다. 왜냐하면 실력이 동급인지 비교 자체가 불가능하기 때문이다. 그러므로 그냥 이긴 선수가 잘한다고 말하는것이 맞는 말 같다.' 라고 쓰신것 같은데 맞나요? 뭐 자세히 읽어보니 크게 잘못된점은 없어 보입니다.
06/04/24 23:08
어떠한 주장을 하시려는지 대충 감이 오는 것도 같긴 합니다만...
실력이란 정의가 애매하군요. 물론 정확한 수치로 표현할수는 없지만, 전적과 승률이라는 데이터로 어느 정도 구체화시킬수는 있습니다. 문제는 그 데이터 자체도 선수들의 실력 외에 종족상성이라는 점도 분명히 영향을 끼친다는 겁니다. 즉, 모순이죠. 종족상성을 인정하고 계신다면 그에 따른 실력차도 인정하셔야 하며.. 실력이 모자라서 졌다는 말은 곧 종족상성상 불리해서 졌다는 얘기도 됩니다. 물론 종족상성은 실력에 비해 옵션같은 변수이긴 하지만요. 만약 마지막 주장... (실력이 모자라서 지는것 뿐)을 계속 하시려면 토스가 기본적으로 가지고 있는 저그전의 핸디캡 조차 그저 선수가 떠안고 자기 실력으로 삼으시라는 얘기 밖에는 되지 않습니다.
06/04/24 23:09
제 본문 자체에서도 종족간의 상성을 무시한다는 얘기는 나와 있지 않습니다. 음.. 예를 들기가 힘든데요. 마라톤에서 예를 들어 봅시다. 흑인과 황인 선수가 있습니다. 일반적으로 사람들은 흑인이 운동능력이 황인에 비해 더 좋다고 생각합니다. 그럼 여기서 황인이, "나는 신체적인 핸디캡이 있으니, 2분정도 기록이 좋은 흑인선수와 나랑은 동급이다" 라고 말 할 수는 없는 것 아니겠습니까? 스타에서도 마찬가지로 종족 상성은 인정하되 실력이란 것은, 오로지 승패로만 가늠할 수 있다고 생각하는 겁니다.
06/04/24 23:32
먹고살기힘들다 님// 정리해주셔서 감사합니다. 그럼에도 영쿠님의 글은 (혹자에게 혹은 다수의) 반박의 여지를 남겨두고 있다고 생각은 되지만, 그나마 무엇을 말씀하고 계신지 이해하는데는 ...힘들다님의 정리가 도움이 되었습니다^^
06/04/24 23:33
글쎄요. 제가 말한 논지를 다시 인용해 보겠습니다.
흑인인 마라톤 선수가 있습니다. 그리고 황인인 장거리 자전거 경주 선수(가상)이 있습니다. 42.195Km를 두 선수는 달리기 시작합니다. 흑인은 2시간 5분에 들어왔고, 황인은 1시간 50분에 들어왔습니다. 두 선수는 분명 경기를 했고 황인의 승리로 끝났습니다. 그럼 빨리 들어온 황인이 이겼기 때문에 실력이 뛰어난건가요. 압도적인 도구적 상성에 의해 황인이 이긴걸까요. 때문에 실력은 (종족상성을 무시하고(수정)) 승패로만 가늠할 수 없다고 생각합니다.
06/04/24 23:39
VoiceOfAid님 // 황인은 자전거를 이용한 겁니까? 두 선수가 같은 룰안에서 게임을 해야 하는 것 아닙니까? 프로토스도 맵핵쓴다면 저그정도는 껌이죠.
06/04/24 23:43
뭐 글쓰신분 이야기가 맞는 이야기는 아니지만 어느정도 공감가는 부분도있습니다. 전 임요환 선수를 게임큐시절부터 지켜봐왔던 유저입니다. 그때 임요환의 드랍쉽에 많은 저그들이 울었더랬죠. 1.07시절인데도 말입니다. 하지만 저그유저들의 각고의 노력결과 요즘 경기들은 물론 드랍쉽에 게임이 기우는 경기도 있지만 "알고도 못막는 드랍쉽"이라든지 하는 포스는 안보인다고 생각합니다.
많은 저그 유저들이 예~~전과는 달리 멀티에 럴커도 가져다 놓고, 히럴/저럴 중심이라도 스컬지, 성큰 등으로 미리 미리 드랍쉽 대비는 다 해 놓는 그런 준비가 그런 결과를 가져온것은 아닐까요? 글쓰신분처럼 일반적으로 플토 유저가 못한다 이런건 아니라고 봅니다. 하지만 어떤 시대에서 있어서 어떤 종족이 분발해야할 필요가 있다는 말은 어느정도 일리가 있다고 생갃합니다.
06/04/24 23:45
네 저테던 저플이던 플테건 이기는쪽이 잘하는건 맞습니다.역상성인데도 엄청난전적차이를 가지고 있는 선수관계도 있구요.종족빨때문에 (특히 저플) 이기는 거일수도 있지만 확실이 더 잘한다라고 밖엔 딱히 할말은 없네요..
06/04/24 23:51
legend님의 댓글에 심히 공감하며 영쿠님께서 먼저 확실한 개념을 잡으시고 타당한 논리를 세우셔서 다른 사람들을 설득하시는게 좋겠네요 흑인 황인비유는 어긋나 보입니다
06/04/24 23:52
보통 말하는 동실력대의 유저란,
종족과 관련없이 비슷한 전략센스과 생산력과 컨트롤등등.. 을 갖춘 두 유저를 말하는 게 아닌가요. 그래서 이 두 유저가 서로 다른 종족으로 다전을 했을때... 종족상성이란게 나오는 거구요. PvZ가 플토에게 불리하단건 이 두 유저가 서로 종족을 바꿔서 플레이했을때에도 저그가 유리하단 거겠죠. (물론 두 유저의 T,P,Z실력이 모두 동일하다는 전제입니다. 실제로 이게 적용될 수 있는 사람은 극소수이겠지만;) 물론 누군가를 찝어서 "저 사람은 나와 동실력대의 유저다." 라고 단정지어 말하긴 힘들겠지만, 어느정도는 많은 게임경험을 통해 체감할 수 있다고 봅니다. 그리고 Z>P란 종족상성에 대한 의견은... 이제 거의 10년차 되는 게임을 플레이해온 게이머들이 내놓은 결론이고.. 글쎄요, 이게 틀리다면 과연 누가 맞는걸까요. ps. P>Z 라고 잘못써서-_- 정정합니다.
06/04/24 23:52
영쿠//아니죠. 같이 달린다는 룰안에서 게임을 한겁니다.
좀 더 자세히 말하자면 도구는 자신이 마음대로 고를 수 있습니다.(종족) 흑인은 다리라는 종족을 골랐고 황인은 자전거라는 종족을 골랐습니다. 이처럼 종족상성이 매우 두드려 진다면(제가 예를 든것 같이 저글링이 체력 200, 공격력 20) 마치 자전거를 타는듯한 효과가 나오겠죠.
06/04/25 00:22
-_- 또 한분 나오셨네요.
머리속에서 대충 감이 잡힐 것 같은 개념이 떠오르더라도, 확실한 근거 없이 의견을 일단 끄집어내놓고 보면, 이런식으로 리플들 수십개 달리고, 엉망진창이 됩니다. 글쓰기 버튼 조금만 신중하게 씁시다.
06/04/25 00:29
비록 영쿠님이 말도 안되는 주장을 하고 계시기는 하지만
리플들이 너무 몰아세우는 분위기네요. 서로 한발씩만 양보하는 피지알이 됩시다^^;
06/04/25 00:32
흠...댓글중 낚는다는 표현은 조금 아쉽군요.
물론 공감대를 형성하기에는.. 조금더 설명을 하셨으면 좋겠습니다. 저도 어느정도는 공감합니다. 스타크래프트의 실력이라는 것은 객관적인 수치화 할수 없기 때문이죠. 그래서 우리는 전체적인 판도에서 그 흐름을 이야기하는 거죠. 뭐 우승 경력... 연승.. 분위기 등등... 객관적이기 어렵다는 건 인정합니다만... 그렇다고 모든 걸 알수 없다고 치부하는 건 조금은 아니라고 봅니다. 상대적인 부분들을 따지고 보면... 이선수가 분명 더 잘하는 선수인데... (운영 ,Apm , 맵지형이해도.. 기타등등) 이런 종족 유저에게 어렵게 이기는 구나... 이런식으로 전적이 쌓이게 되고... 각자의 눈대중이 키워지는 거죠. 흠.. 전적 데이타를 통계를 내면 수치화 시킬수 있을까요?
06/04/25 00:32
영쿠/다시 인사드립니다
영쿠님이 드신 비유는 거의 황인과 흑인이 저그대저그를 하는것과 마찬가지로 보여집니다만 , 유념하셔야할게 저그대플토는 같은 레이스를 달리는게 아니죠 오히려 서로 다른 국면을 맞아서 경기를 한다는게 맞을겁니다 . 비유하자면 저그는 검과 방패를 들고 싸우는 형세고 플토는 과도와 주전자뚜꼉을 들고 싸우는 모습이 아닐까요?물론 같은 종족전시는 플토든 저그든 맨손으로 싸우는 것이겠지만요
06/04/25 00:48
글 내용은 제처두고 공방이고 피지투어고
동급실력은 존재할텐데 공방과 피지투어 고수들을 따로놓고 보자는 분들이 이해가 안가네요 공방에서 저그랑 플토랑 같은 실력대인거랑 피지에서 저그랑 플로랑 같은 실력대인거랑 뭐가 다른지 모르겠네요... 저그고수 VS 플토고수 = 저그고수 저그하수 VS 플토하수 = 플토하수 이거 자체가 말이 안됍니다. 종족상성이란게 존재한다면 동일한 실력의 저그 유저가 하수든 고수든 다 승률이 높아야 정상아닌가요? 저그가 잘하면 그와 동급실력인 플토도 잘할꺼고 저그가 못하면 그와 동급실력인 플토도 당연히 못하는거죠. 오히려 하수들 경기에서 종족상성이 더 뚜렷하게 나타난다고 생각합니다. 하수라서 그 유닛 조합및 활용도 차이가 있다라고 하시는 분도 계실텐데 상대 종족도 고수가 아닌 하수가 플레이 하는것이라 별 상관 없다고 생각합니다. 상대도 활용 못하는건 마찬가지니까요 (물론 실력이 완전'동급'일때 이야기입니다)
06/04/25 00:54
보통 사람들이 말하는 "같은 실력" 이란 "같은양의 들인 노력"이라고 보면 될것 같군요. 이런 같은실력이란 개념이 나온 것은 승패가 노력에 비례하지 않기 때문이죠. 같은 노력이 같은 승패(승률)을 보장한다면 승패외의 선수의 가치를 평가하는 "같은 실력"이라는 개념은 필요하지 않죠. 승률이 곧 그선수의 실력 그 자체이기 때문이죠.
승패의 경향이 뚜렷하게 나타날때 이것을 종족 상성 이란 말로 사람들은 표현하기 시작했습니다. 똑같이 노력하는거 같은데 한쪽으로 승패가 쏠리니 사람들은 승패라는 결과가 그사람의 "능력"을 잘 나타낸다고 생각하지 않게 된거죠. 소위 말하는 상성을 뒤집는 결과를 보여주는 선수는 정말 "재능"이 특별하다고 인정됩니다. 그 재능이라는거.. 노력이라는거... 승패로는 표현되지 않는 또하나의 "실력"입니다.
06/04/25 01:46
마라톤을 예로 드신건 잘못된 예를 드신거죠..
마라톤이란 모든 사람에게 똑같은 룰을 적용하는 겁니다. 그 룰안에서 가장 우수한 사람이 1등이 되는 거고요. 하지만 스타란 게임이 모든 종족에게 똑같은 룰이 적용될까요? 아니잖습니까? 물론 그것이 스타란 게임이 재미있는 이유가 되는 것이기도 하지만... 스타 이전 유행처럼 만들어진 유닛모양만 다르고 능력치는 같았던 RTS게임들처럼 모든 동족에게 똑같은 룰을 적용할 수는 없어도 적어도 모든 동족에게 공정한 룰을 적용하기 위해선 각 종족에게 가해진 유불리는 객관적으로 판단할 줄 알아야 하는거 아닐까요?
06/04/25 01:57
에...개인적으로 영쿠님이 말씀하실려는게 무슨 말인지는 알거 같습니다.
저도 그런 생각이 드는 때가 있습니다. 친구들끼리 로템에서 경기하다 저그vs플토 에서 플토가 지면 항상 플토하던 애가 변명처럼 하는 말이 있습니다.. "로템은 너무 저그한테 유리해~! 연탄 조이기가 너무 쉬워~!" 하지만 과연 이 말이 옳은 말일까요? 로템에서 저그가 진짜 유리한지는 모르겠지만, 강민 선수가 나타나서 로템에서 경기를 해도 저그가 그리 이길까요? 그냥 친구들끼리.. 아마추어들 간에 경기에서는 종족간의 상성이 실력의 차이보다 승패에 크게 영향을 미치지 못한다고 생각합니다. 조금만 연습(몇일 폐인생활?) 해도 금방 실력이 오르는 정도가 태반일 테니깐요. 하지만 역시 아마추어(!)들 간의 이야기일 뿐입니다... 실력이 극에 달했다는 프로 게이머들간의 경기를 논할 때는 그.. 피나는 노력을 했을 그들의 경기에서 보이는 종족간의 유불리는 인정해줘야하는 거 아닐까요? ps.마지막으로 영쿠님 본문에 대해서는, 항즐이 님의 의견을 참고하셔야 할 꺼 같습니다..
06/04/25 03:50
'스타크래프트의 실력은 상대적이다.'라는 명제를 두고 이래 저래 논리를 진행하는데..일단 이 명제를 검증하는게 우선... 근데 이걸 증명할 수 있을까? 당장 PG투어만 봐도 실력은 절대적이다 바로 나오는데...
06/04/25 09:17
수치화가 쉽지 않다고 종족간의 상성이 아예 없다고 단정해버리는건 너무 편파적인 생각입니다. 수많은 데이터와 많은 사람들의 체감이 종족상성을 증명하고 있는데 말이죠. 단순한 논리로 10년간의 역사가 증명하는 사실을 무시하지 않았음 합니다.
06/04/25 09:49
저도 xaber 님의 생각과 비슷하게 실력이 좋으면 좋을수록
종족상성은 큰영향을 끼친다고 생각합니다. 저는 3종족을 다하는데 저그를 제일 못합니다 저그를 했을경우 상대가 무슨종족이든 어렵더군요 역시 상성이 강한 프로토스도 마찬가지입니다 제가 느끼기엔 실력이 갖춰지기전에는 그렇게 상성을 느끼지못하겠더군요 제 결론은 * 실력↑ 상성↑ * 실력↓ 상성↓ 입니다 이글은 생각하기 나름일듯하네요
06/04/25 22:09
마지막줄 빼고 모두 공감되네요.
저도 늘 그리생각하고잇었습니다. 동실력대라는것은 측정할수없다고 생각합니다. 하지만 요즘 추세를 봐도, P가 Z를 잡는시간과 Z가 P를 잡는시간은 엄연히 눈에띄게 차이가 나는듯합니다. 아주아주 간단하게 생각을 해서(맵, 전략추세 제외), 상대종족에게 승리를 거두기까지의 시간차이가 어느정도 심하게 벌어지면 종족상성관계가 있을수 있는 가능성이 있다고 생각합니다.
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