|
:: 게시판
:: 이전 게시판
|
- 자유 주제로 사용할 수 있는 게시판입니다.
- 토론 게시판의 용도를 겸합니다.
통합규정 1.3 이용안내 인용"Pgr은 '명문화된 삭제규정'이 반드시 필요하지 않은 분을 환영합니다.법 없이도 사는 사람, 남에게 상처를 주지 않으면서 같이 이야기 나눌 수 있는 분이면 좋겠습니다."
16/02/15 02:44
반박하면 웬지 지는 것 같지만..
그냥 발견은 이미 물리적인 실체로서 존재하고 있는 것을 찾았을 때 쓰고, 발명은 어떤 아이디어를 새롭게 이야기해서 처음으로 실현시켰을 때 쓰는 단어라고 하면 될듯 합니다. 망원경 제조법을 발견했다고 말할 수 있어도 그 전까지 망원경은 한 번도 만들어진 적이 없는 것이고, 처음으로 '발명'된 것이니까요.
16/02/15 02:58
어떤 물건을 만든다는 게 가능하려면 그 물건이 만들어지지 않았어도 존재하여야 합니다.
바꿔 말하면, 이미 존재했기 때문에 만들 수 있습니다. 없는 것을 만드는 것은 불가능합니다. 그러므로 발견이 맞는 말이라고 생각합니다. 우리가 중력파를 인간이 발명했다고 하지 않고 발견했다고 하는 것은 사람이 중력파를 만들지 않았다는 것을 뜻합니다. 그런데 망원경이라는 것도 현상 중에 하나인 것인데 그걸 처음으로 사람이 실현시켰다고 하는 것은 어색합니다. 발견을 논할 때는 우주의 관점에서 생각하지만 발명을 논할 때는 인간의 관점에서 생각하는 것이 형평성(?)에 안맞지 않나 싶습니다.
16/02/15 04:56
? 현상을 이용하는 물건을 만든거죠.
볼록렌즈를 통해 사물을 보면 빛이 굴절되어 크게 보인다는 현상은 발견하는 것이지만 그 현상을 이용해 먼 곳의 물체를 선명히 보는 망원경은 발명된 겁니다. 발명을 논할 때는 사람이 이용하는 물건을 만들었을 때 쓰는 말이니까 사람의 관점에서 말하는 겁니다. 다른 관점의 일이니 다른 관점이 적용되는 건데 그게 맞지 않다고 하시면 이상하죠. 애초에 그런 용법으로 사용되는 언어니까요. 진주가 서말이어도 꿰어야 보배라고 하죠. 현상은 진주입니다. 진주를 발견해도 진주일뿐이죠. 그걸 목걸이로 만드는 게 발명입니다.
16/02/15 05:12
우주에 '볼록렌즈를 통해 사물을 보면 빛이 굴절되어 크게 보이는 현상으로 먼 곳의 물체를 선명히 보는 망원경이 있는 현상'이 있습니다.
그리고 그 현상은 볼록렌즈 현상을 발명했다고 보기 어려운 것과 같이 발명했다고 보기 어렵습니다. 저는 둘 다 우주의 관점으로 생각하고 싶습니다. 왜냐하면 그 현상은 이미 있었는데요.
16/02/15 04:05
전 오리지널 아이디어의 비중에 따라서 나눌 수 있을 것 같네요.
신대륙은 발견된 것이지만 그를 위한 항해기술과 항해장치 등은 발명된 것이지요. 중력파는 발견된 것이나 그를 발견하기 위한 장치는 발명된 것들이거나 발명된 것들을 조합한 것이지요. 또한 그를 예측한 아인슈타인의 중력이론은 그의 사고실험과 물리.수학적 고찰에 의해 발명된 것이지요. 전자기파라는 현상은 실험에 의해 발견된 것이지만 그를 예측하고 실험을 설계하기 위한/실험 결과를 설명하기 위한 전자기 이론은 발명된 것이지요. 아예 '원래 있던 생각들로부터 비롯되었으므로 오리지널 아이디어란 없다'는 말은 원시시대부터 지금까지의 진보가 사실 그냥 모두 있던 걸 조합해낸/발견해낸 것에 불과하고 새로운 것은 없다는 식의 말이 되므로 어불성설이라 생각. 조합해서 신박한 것으로 빚어내는 것 또한 충분히 오리지널 아이디어입니다. 전화기나 망원경 등이 발견되었다고 말하는 것은 그런 의미에서 옳지 않고, 그런 식의 말은 많은 경우 지적재산권을 폄하하는 일이 될 테죠. 세상의 진보란 발견된 새로운 사실들을 바탕으로 발명에 골몰해 결과물이 나오는 것이겠고, 그로부터 수단과 사고의 폭이 확장됨으로써 다시 새로운 발견이 가능해지는 싸이클이 도는 형태일 겁니다. 인류 지식의 확장이란 이렇게 두 가지가 함께함으로써 이루어지는 것이고, 둘 모두 따로이 중요하다고 생각합니다.
16/02/15 05:01
저는 전화기와 망원경을 중력파나 전자기파와 똑같은 현상의 일종으로 봅니다.
사람이 전력을 생산할 수 있으나 그렇다고 해서 전력을 발명했다고 보긴 어렵습니다. 같은 의미에서 사람이 전화기를 생산할 순 있으나 그렇다고 해서 전화기를 발명했다고 보긴 어렵습니다. 사람 관점에서 전화기, 망원경, 중력파, 전자기파 이런 것들을 발견해내는 것은 새로운 일이지만 우주 관점에서 이런 것들은 기존에 있었던 것입니다. 그래서 '발견'이라고 쓰고 싶습니다. 원피스에 '인간이 생각해낼 수 있는 모든 일들은 일어날 수 있는 현실이다.'라는 말이 있습니다. 사람이 생각해낼 수 있는 모든 일들이 일어날 수 있는 현실이면, 그 현실은 사람이 생각하지 않아도 일어날 수 있는 일이라고 생각합니다. 따라서, 사람이 생각하지 않아도 망원경, 전화기는 이미 현실에 준비되어 있고, 사람이 여러가지를 조합해서 그걸 만드는 과정을 발견이라고 생각합니다. 물론 전화기나 망원경을 발견한 데 대한 지적재산권은 있어야 합니다.
16/02/15 05:20
우리-사람은 우주가 아니고 스펙터님도 우주가 아니라 사람입니다.
그러니 사람의 관점에서 발명이라고 하시면 되고 발견이라고 쓰실 이유가 없죠. 그리고 우주 관점에서도 전화기, 망원경은 있었던 것이 아닙니다.
16/02/15 05:34
전자기파 현상을 알아냈을 때 이 일은 우주에 원래 있었던 일이니까 발견이라고 칭합니다.
전자기파 현상과 전화기 현상을 같이 취급한다면 우주 관점에서 해야 하지 안 어색하다고 생각합니다. 우주 관점에서도 전화기, 망원경은 있었던 것입니다. 사람은 그걸 발견한 것일 뿐이지, 새로운 물건을 만든 게 아닙니다. 분명 어딘가에 있을 수 있고, 그게 만들어질만한 일이면 이미 존재하는 일이죠.
16/02/15 06:00
글쎄요. 너무 '새로운 것'이란 표현과 우주적 관점이란 것에 얽매여 오히려 구분해야 할 것을 뭉개는 말씀 같네요.
본문엔 우주적 관점이란 말이 없었기도 하구요. 실상 우주적 관점에서 모든 것이 모조리 이미 있었던 것이라고 굳이 말한다면(지적 공동체의 지식 영역 확장이 아니라) 어떤 새로움의 의미가 있는 것이란 '태초에 빛이 있었다' 또는 빅뱅만이 전부가 되겠죠. 그거 말곤 다 derivative일 뿐 어떤 original이란 존재하지 않는다는 식의 말이 무슨 의미가 있는지 모르겠군요. '니가 한 생각은 이미 있었던 것 짜맞춘 것에 불과해' '이미 존재하던 걸 니가 새로이 생각해낸 것처럼 말하면 안 돼' '너의 생각에 새로운 점이라곤 없지. 원래 있던 거임' 연구자, 학자, 발명가들에게 이런 말을 하는 게 '재산권'만 보장해준다면 아무러한 문제가 없다고 여기시진 않겠지요? 그거 그냥 폄하 맞습니다. 부연하며 '우주적 관점에서 그렇단 거임. 우주적으로 새로울까? 원래 존재하던 거잖아'라며 인류 지식 확장의 최전선에 선 사람들에게 말하는 게 어떤 의미가 있을까요? 전 전혀 없다고 생각합니다. 오히려 신학적인 방향으로 접근해서 조물주의 안배를 좇고 탐구하는 것에 불과 운운하는 거라면 어찌 논의가 전개될 수 있을지 몰라도. 그리고 마지막 문단의 원피스 인용에 이은 [생각해낼 수 있는 모든 일은 일어날 수 있는 현실이다 -> 그 현실은 생각하지 않아도 일어날 수 있다 -> 생각하지 않아도 이미 현실에 준비되어 있다] 부분은... 보통 논리구조를 교묘하게 활용해서 편협한 주장을 하는 걸 가리켜 궤변이라고 하는데 그냥 화살표마다의 논리 연결고리가 아예 맞는 부분이 없어서 궤변이라고 할 수조차 없겠습니다.; 인용 구문도 원 의미/맥락과 아주 다르게 쓰셨고... 문장의 넘김에서 그냥 같은 단어들이 나오는 것일 뿐 앞과 뒤 문장들을 연결지을 수가 없어요. 영화 인셉션의 관념과 해당 인용구문이 뒤죽박죽이 된 부분으로 보입니다.
16/02/15 06:41
전 그냥 발명을 발견이라 부르고 싶을 뿐, 그 이상도 그 이하도 아닙니다.
이 세상의 모든 일들은 준비되어 있고 사람은 그걸 발견해나간다는 말을 하고 싶은 겁니다. 그래서 발견가라고 칭하고 싶은 것이지, 그 사람들이 했던 노력에 대해 폄하하고 싶은 의도는 없습니다. 원피스 문단에 관해 이야기를 하셨는데, 그냥 심플하게 이야기 하자면 색종이와 색연필이 있는데, 색종이에 초록색 색연필이 쓰이진 않았지만 그건 만들어질 수 있는 일이니까 존재하는 일이라고 말하고 싶은 겁니다.
16/02/15 06:45
공개게시판에 급진적이랄 수 있는 주장을 하시고선 '내가 그렇게 부르고 싶을 뿐'이라며 딱히 지적사항에 대한 대꾸를 하지 않으시겠다니 상당히 당황스런 경우네요. 혼자 조용히 그렇게 부르시겠다는 선언문 같은 글이었나요? 아무튼 저는 많은 사람들이 그렇게 분류하는 것을 부당하다/무의미하다고 생각할 이유를 말씀드린 겁니다.
16/02/15 06:54
'그들은 이미 준비되어 있는 걸 발견한 것이지, 어떤 새로운 것을 생각해낸 것이 결코 아니다.' 스펙터님이 폄하한다는 의식 없이 하는 말이라 할지라도 실질적으로 폄하하는 일이라는 말입니다. 또는 그냥 한없이 무의미한 말이거나요. '새롭다'는 관념을 모조리 없애야만 한다는 식의 말이 되어버리니까요.
16/02/15 07:06
하지만 우주적 관점에선 새로울 건 없으므로, 발명이 아니라 발견이다. 라고 하셨잖습니까. 속으로 생각하시는 거랑 무관하게 그냥 주장하신 저 문장 자체가 폄하 또는 무의미한 말이란 겁니다.
16/02/15 06:49
[색종이와 색연필이 있는데, 색종이에 초록색 색연필이 쓰이진 않았지만 그건 만들어질 수 있는 일이니까 존재하는 일]
??생각을 좀더 정리해서 논리적인 문장으로 써 주세요. 제 독해능력의 부족이라기보단 스펙터 님의 문제로 보입니다.
16/02/15 06:51
그냥 만들어질 수 있는 일 = 존재하는 일입니다.
존재하지 않다고 생각되어도 가능성 있으면 그 넓은 우주 공간에서 어딘가엔 존재한다고 생각합니다. 그리고 정말로 색종이에 초록색 색연필이 쓰여진 적이 없다고 하더라도 언제든 일어날 수 있는 일이기에 존재하는 일입니다.
16/02/15 06:57
가능성이 있는 것과 실제로 있는 것 사이에는 꽤 큰 간격이 있지 않나요? 그걸 같다고 하시는 게 잘 이해가 안 가네요.
마치 우주가 한순간에 붕괴할 가능성이 있다고 가정해 봅시다. 언젠가는 일어날 수도 있겠죠. 하지만 지금 일어난 건 아니니 실제가 아니잖아요? 저는 그 부분에서 차이가 있다고 봅니다.
16/02/15 07:04
초록색이란 수식어가 색연필에 붙을 이유는 뭔가요? 색종이에 색연필이 쓰여진다는 표현은 색종이에 색연필로 무언가를 쓴다는 이야긴가요, 색종이와 색연필의 쓰임새를 찾아 활용한다는 말인가요? 색종이와 색연필이란 관념은 상상할 수 있으므로 존재한다 말인가요? 그 경우 한마디 하자면 연필심에다 색을 입히거나 종이에 색을 입히는 정도는 발명이나 특허라고조차 불리지 않고 실용신안쯤도 되기 힘들 겁니다. 그정도 수준의 착상은 작으나마 발견이라고조차 불리기 애매합니다.
'상상할 수 있는 모든 일은 현실에서 얼마든지 일어날 수 있다' 이건 그냥 인류의 상상력과 생각의 한계란 대부분 거기서 거기이기 때문에 네가 상상했던 것은 이미 일어난 경우일 가능성이 크다, 또는 상상력을 동력으로 하여 상상이 닿는 부분에까지는 이미 탐구가 이루어졌을 가능성이 크다, 또는 상상력의 기반이란 현실이므로 상상하는 일은 대부분 실제로 일어날 수 있는 일이다, 이런 의미의 말입니다. 거기에 흔히들 시대를 앞당겼다고 칭해지는 초-천재들에게는 해당 시대까지의 상상과 그들이 이루어낸/발상한 업적과는 한계가 일치하지 않는 경우가 많아요. 상상할 수 있는 일은 현실에서 일어날 수 있으니, 현실은 생각하지 않아도 이루어질 수 있다.(준비되어 있다) 이 두 문장 연결 안 돼요. 더해서 상상할 수 있는 모든 일은 현실에서 일어날 수 있다는 말은 관용구문이지 딱히 진리라거나 그런 게 아닙니다.
16/02/15 07:22
네. 너무 단순해서 발명과 발견을 구분짓는 설명을 하며 사용할 예로써 적절하지 않다는 말입니다. 생각하지 않아도 존재한다(준비되어 있다)를 모든 발명원리/발명품들에 적용하기 위해선 턱도 없는 예죠.
16/02/15 07:23
Sydney_Coleman 님// 글쎄요..그렇다면 어떤 예가 적절할까요. 그렇게 말씀하시면 그 많고 복잡한 발명원리에 어떻게 예를 달 수가 있겠습니까..
16/02/15 07:31
스펙터 님// 별다른 확장성이나 대표성을 가진 예를 생각해내실 수 없다면 그냥 '생각할 수 있는 일들은 일어날 수 있으므로, 생각하지 않아도 이미 준비되어 있다'는 말이 성립하는 게 색종이 수준의 극히 단순한 예에만 그나마 제한적으로 적용될 뿐이란 거겠죠. 제 생각처럼요.
16/02/15 07:35
Sydney_Coleman 님// ?? 그거에 대해선 동의하기 힘드네요. 뭐랄까 먹긴 먹는건데 빵의 그 구조를 이해하고 먹어야 한다는 느낌인데...
16/02/15 07:45
스펙터 님// 동의하지 못하신다는 말인즉슨, 색종이를 넘어 발명이란 개념 전체에 이를 정도의 확장성이나 대표성을 가진 예는 생각해낼 수 없지만, 어쨌든 모든 발명원리/발명품들은 '생각할 수 있는 일들은 일어날 수 있으므로, 생각하지 않아도 이미 준비되어 있다'는 말에 의해 발견되었을 뿐 새로운 것에 대한 발명이라고 할 수 없다는 말을 계속적으로 주장하시는 거군요. 뭐 좋을대로 생각하십시오...
16/02/15 07:58
Sydney_Coleman 님// 뭐랄까 님의 말에는 가시가 돋혀 있는 것 같습니다. 거의 매번 글을 보고 기분이 상하다 마는게 한두번이 아니네요. 좋을대로 생각하라니요, 제가 님을 비난했나요?
16/02/15 05:31
무슨 생각이신지는 알겠는데 이미 퍼오신 출처에도 기술이나 물건이라고 되어있습니다. 현상을 기술이나 물건과 같다고 볼 수는 없죠.
'아직까지 없던'에만 너무 방점을 찍으신 거 같습니다.
16/02/15 05:37
제 생각이 현상을 기술하고 물건과 같다고 보는 겁니다. 어떤 기술이 있는 현상, 어떤 물건이 있는 현상이 우주 공간의 규칙 아래 존재합니다.
발명 뜻의 앞에 (사람의 입장에서) 라고 붙여야 한다고 봅니다. 아니면 발견이라고 하거나요.
16/02/15 06:33
사람이 쓰는 언어를 왜 우주의 관점으로 봐야 하는지 의문입니다. 사람의 기준으로 중력파는 기존에 존재하던 것이니까 발견, 전화기는 이전에 없던 것이니까 발명이라고 하는 것이라고 생각합니다.
만약 글쓴이께서 중력파처럼 전화기가 있는 현상을 '발견'해서 쓰고 있는 말씀을 하시는 거라면, 저는 선후관계가 다르다는 얘기를 하고 싶네요. 전화기가 있는 현상은 전화기를 발명했기 때문에 일어나는 것이지, 그 역은 성립하지 않아요.
16/02/15 06:53
자연상태에서 존재하는 현상과 그 현상(혹은 이론상으로 가능한 현상)을 통제된 환경속에서 재현하는 것, 또 그러한 현상들을 복합적으로 실행함으로써 인간이 의도한 결과를 만들어내는 행위의 차이를 전혀 이해하지 못하는것 같은데요.
이런 것까지 얘기하지 않더라도, 인간의 가장 큰 발명 가운데 하나인 언어와 문자만을 생각하더라도 본문의 논리는 택도 없죠. 알파벳이나 한글, 한자 등 각국의 문자나 언어는 우주적인 관점으로 볼때 어떠한 공통된 현상같을걸 찾아볼 수 없는데 말이죠. 여기서 어떤 우주적인 관점의 발견을 찾아낼 수 있는건가요.
16/02/15 06:58
저는 위에 말씀드린 대로, 전화기나 망원경하고 똑같이 생각합니다.
1을 2라 말할 수 있고 3을 4라 말하는 숫자 방식이 있을 수가 있는데 그렇게 말할 수 있는 방식 모든 경우의 수가 다 우주에 존재한다고 생각합니다.
16/02/15 07:01
아니 그러니까 뭘 똑같이 대입해서 생각한다는 건가요.
세상에 없던게 나오는게 아니라, 이미 존재하고 있던게 나오는거라면, 왜 글을 쓰는게 writing이 되는지에 대한 최소한의 맥락이라도 있어야 할것 아닙니까. 이 좁디 좁은 지구에서도 이렇게 아무 연관없이 다른 방식으로 표현되는 인간의 [발명]이 우주적으로 애초에 존재하고 있었던 것이냐구요.
16/02/15 07:11
?? 우주적이라고 말하는(소위 과학적인 논리의 세계겠죠?)에서 그게 정녕 가능한 일인가요?;;
1대신 2라고 말하고, 3대신 4라고 말하는 숫자방식을 가진 세계라면, 1+3대신 2+4라고 말하는 세계가 되겠죠. 그럼 그 세계는 표현 방식이 다를 뿐이겠죠? 그 세계에선 사과가 네개 있는 상황을 1+3개가 아니라 2+4개라고 말해야 정상일테죠. 근데 지구의 언어와 문자는 그렇지 않아요. 전혀 다른 문자와 언어가 혼재하기에 어디서는 1+3개라 칭하고 어디서는 2+4개라 칭하고 있습니다. 이건 스펙터님이 말하시는 우주적인 관점과는 전혀 맞질 않아요. 그냥 특정지역에 사는 인간들이 이렇게 부르기로 했을뿐인 것이고, 그게 이 좁은 지구에서도 지역마다 다를 뿐인거에요.
16/02/15 07:21
그러니까 그 생각을 구체적인 근거로 말씀해 달라는 말입니다.
왜 1,2,3... 이 하나, 둘, 셋... 일,이,삼... 이,얼,싼.. 이찌,니,산.. 원,투,쓰리.. 아진,뜨바,뜨리 이런식으로 갈리는지, 이토록 다양하게 갈리는데, 왜 이게 우주적으로 존재하던 규칙인건지 말이에요.
16/02/15 07:29
아니 그렇게 광활하고 무한해서 저렇게 부르는 경우 모두가 이미 우주속에 존재했었다는 것을, 또 모두 같은 현상을 뜻하는 말인데, 그 단어들이 같은 뜻을 표한하는 상관관계까지 증명할 수 있냐는 말이에요. 생각만으로는 못할게 뭐가 있겠습니까.
16/02/15 07:40
SnowHoLic 님// 언어란게 인간이 살아가면서 다르게 부르는거잖아요? 지금은 우리가 1을 일이라 부르지만 다른 세계에서는 1을 어라고 부를 수도 있는거죠.
16/02/15 07:50
그러니까 거기에 어떤 우주적인 규칙이나 보편적인 현상이 존재하지 않는다는 말입니다.
여기서는 1이라고 부르고 저기서는 어라고 부를수 있습니다. 수천년이 지난 다음의 세대에서는 드 라고 혹은 메 라고 부를지도 모르죠. 여기에 대해 어떤 우주적인 규칙이 있어 이걸 이미 존재하던 현상이라고 할 수 있느냐는 거에요.
16/02/15 07:01
발명은 '개념의 구현'이라 볼 수 있습니다. '앉는 도구'라는 개념은 의자가 발명되기 이전 부터 존재했을테니까요. 그러니 의자의 발명은 '앉는 도구'라는 개념의 발견으로 볼 수 있습니다. 그렇다면 발명이란 개념의 발견에 대한 충분조건이 됩니다. 발견은 발명의 필요조건이 되겠죠. 둘의 뜻이 다르다하여 굳이 상충할 필요는 없습니다. 발명이 발견의 부분집합이라 보면 어떨까요? 다만 그렇다 하더라도 발명이란 단어의 필요성이 사라지는 것은 아닙니다. 구태여 발명을 발견이라 불러야 할 필요는 없겠죠. 발명은 발견이면서도 동시에 독자적 의미를 가질 수 있으니까요. P⊂Q라고 해서 P=Q가 되는 것은 아닙니다. 스펙터님 논리대로라도 발명은 발견이라 부를 수 있지만, 발견은 발명이라 부를 수 없다는 게 '발명=발견'이 아니라는 점을 말해주는 것 같습니다.
여기서 좀 더 철학적 고민을 진척해봅시다. 실재하는 의자(현상)와 '앉는 도구'라는 개념(본질) 중에 무엇이 선행할까요? 망원경이라는 물건(현상)과 '멀리보는 도구'라는 개념(본질) 중에 무엇이 선행할까요? 단순하게 생각하면 개념은 실재보다 먼저 존재합니다. 그러나 인간이 앉을 수 없는 신체구조를 가졌다면 앉는 도구라는 개념이 나올 수 있을까요? 인간이 천리안 같은 신적 능력을 가졌다면 멀리보는 도구가 필요할까요? 결국 몸이라는 현상이 도구적 개념(본질)을 이끌고 이게 다시 실재하는 발명품(현상)을 불러옵니다. 그렇다면 현상과 본질 중에 무엇이 선행하는 걸까요? 이 선후 관계를 역전할 수 없는 과학적 사실들은 발견으로만 부를 수 있습니다. 그러나 이 선후 관계를 역전할 수 있는 의자, 망원경, 전화기와 같은 것들은 발견 뿐만 아니라 발명이라고도 부를 수 있는 것이라 생각되네요.
16/02/15 07:14
단순한 개념들은 다소 선험적인 면도 있다고 생각합니다. 공산주의라는 개념은 맑스가 발명했다고 자신있게 말할 수 있겠는데, 선(善)이라는 개념을 누군가 발명했다고 보기는 좀 애매합니다. 게다가 패러다임론을 생각하면 어떤 개념은 그것을 목적으로 생각해내기도 하지만 어떤 개념은 다른 개념들의 반석 위에서 자연스럽게 발생하기도 합니다. 발명과 발견의 개념을 굳이 상충하는 것으로만 볼 필요는 없다고 생각합니다. 물론 그렇다고 그게 '발명=발견'이 되는 건 아니지만요.
16/02/15 07:20
세상의 진보란 발견된 새로운 사실들을 바탕으로 발명에 골몰해 결과물이 나오는 것이겠고, 그로부터 수단과 사고의 폭이 확장됨으로써 다시 새로운 발견이 가능해지는 싸이클이 도는 형태일 겁니다. 인류 지식의 확장이란 이렇게 두 가지가 함께함으로써 이루어지는 것이고, 둘 모두 따로이 중요하다고 생각합니다.
저 위의 댓글에 적었듯 저도 대강 이렇게 생각합니다. 그리고 들어주신 예와 같은 추상적 개념과 '관념'은 다른 단어라고 봐서 관념이라고 적었는데.. 저도 해당 단어 용법에 정통한 건 아니라 접도록 하겠습니다. 다만 이론이나 체계, 분류가 발명의 대상인 건 분명하겠지요. 말씀처럼 발명과 발견을 굳이 상충하는 개념이라고 볼 필요는 없겠지만, 발명이 아니라 모두 발견이라고 주장하며 하는 말이 '우주적 관점에서 새로운 것이 아니기 때문'이 전부라면 그건 거의 무의미한 이야기가 될 뿐이겠지요.
16/02/15 07:34
이론이나 체계, 분류 등은 발명이라 불러야겠죠. 심각하게 고전적 사상이 아닌 이상 누가 만들었는지도 기록되어있는 것들이 대부분인 걸요.
그리고 저도 본문에 동의하진 않습니다. 단지 그럴수도 있다고 생각할 뿐이네요. 본문은 그래야 한다고 말하고 있지만요.
16/02/15 07:41
네, 저도 '그럴 수도 있다'는 생각에는 동의합니다.
비아그라나 포스트잇, 페니실린 같이 얻어걸린 경우들은 발명이라고 할지 발견이라고 할지 애매하겠습니다. 의도치 않은 발견의 활용이라고 부르는 게 더 적절할 수 있겠지요. 우주복사는 얻어걸린 발견에 대한 탐구의 결과로 발명된 이론일 테구요.
16/02/15 08:08
[우주 관점에서 이런 것들은 기존에 있었던 것입니다.]
=우주 경우의 수 안에 다 들어가 있다 입니다 라구요? 다시 말하지만, 그런 식이면 빅뱅부터 지금까지는 모조리 빅뱅 당시에 내포된 경우의 수 안에 들어가 있는 거죠. 뭐 그런 식으로 말하는 것 자체는 상관 없는데, 발명과 발견을 구분짓는 데 있어서는 아예 무의미한 말에 가깝다는 정도는 알아 두시기 바랍니다. '그러므로 발명이 아니라 발견이라고 불러야 한다'는 말에는 이어질 수 없단 거죠.
16/02/15 08:20
'인류의 가능성을(우주적으로 일어날 수 있는 모든 경우의 수들을) 탐구/탐사한다는 의미에서 새로운 것을 스스로 생각해낸다는 의미의 발명이 아니라 발견이라고 쓰고 싶다'
이런 정도의 말씀을 하고 싶으셨던 거라면 알겠습니다. 뭐 사람 따라 그렇게 표현하려 들 수도 있겠지요. 본문과 위의 댓글들에서 하신 말씀은 이와는 상당히 다릅니다. '생각할 수 있으면 일어날 수 있으므로 생각하지 않아도 존재하기 때문에(???) 이미 준비되어 있는 것에 대한 발견일 뿐 고유한 새로운 생각이라고 할 수 없다'는 식의 말씀이셨었죠. 댓글 주고받으시면서 생각 또는 표현이 더 정리된 경우신 것 같군요. 아래 분 말씀마따나 생각할 거리가 없지 않은 발제지만 생각 정리하기 전에 초기에 다신 댓글들은 상당히 괴랄했습니다.
16/02/15 08:48
스펙터 님// 그럼 생각 말고 표현만 좀더 정제된 경우겠군요. 뭐 알겠습니다. 정제되기 전의 날생각에 전혀 동의하지 못하겠다는 제 생각에는 변함이 없네요.
16/02/15 07:19
발명은 발견의 부분집합으로 보는 것이 적당한 것 같습니다.
마스터충달님의 부분집합 의견에 동감합니다. 나머지는 어렵네요. ps. 그런데 여섯번째 줄에 제가 발명=발견이라고 주장한 듯이 보여서;; 저는 발명=발견은 아니고 발견은 발명으로 부르면 안되고 발명은 발견으로 불러야 한다는 입장인데 혹시 제가 쓴 글중에 그런게 있다면 지적 부탁드립니다. 너무 많이 글을 쓰다 보니 헷갈릴 수 있어서요;;
16/02/15 07:29
부분집합 의견에 동의한다면 '발명은 발견으로 불러야 한다.'라고 하실게 아니라 '발명은 발견으로도 부를 수 있다.'라고 하셔야죠.
반드시 그래야 하는 것과, 그럴 가능성이 있다는 건 엄연히 다른 말입니다;;;
16/02/15 07:31
ps에 써논건 지금의 주장이 아니라 이전의 주장을 얘기한 거에요.
제가 부분집합 의견에 동의하기 이전에 글을 쓰신 거라서 이전의 주장을 생각해서 말씀드렸습니다. 발명은 큰 의미로 발견으로도 부를 수 있다, 라는 정도로 쓰면 되려나요.
16/02/15 07:37
주장하는 바가 바뀌셨다면 본문을 수정하시는 게 옳다고 생각되네요. 저는 계속 본문 내용이 지금의 생각이라고 가정하고 말씀드렸습니다.
'발명은 큰 의미로 발견으로 부를 수 있다.' 정도면 괜찮은 것 같네요.
16/02/15 07:55
과학적인 분야로만 한정하면 많이 양보해서 그럴수도 있겠죠. 과학적인 분야의 발명이라는건 결국 존재하는 현상을 실제화 시키는 것이니까요. 다만 위에 충달님의 댓글에도 있듯 사상이나 개념적인 측면에서의 발명은 전혀 해당되질 않습니다. 이건 순전히 인간의 사고를 통해 발전해온 개념이기 때문에 그렇죠. 제가 말한 언어나 문자도 마찬가지구요.
그래서 저는 발명과 발견은 어느 한쪽에 완전히 포함되는, 부분집합의 개념이 아니라 상당부분 교집합을 가지고 있을뿐 결국에는 다른 집단이라고 봅니다. 서로간에 품을 수 없는 여집합을 가지고 있어요.
16/02/15 08:14
그렇게 생각하시는건 좋은데, 보편적인 생각과는 너무 동떨어진 입장인것 같아요.
흔히 우주적인 관점이나 현상이라고 하면 과학적인 현상을 말하잖아요. 뭐 저도 이과가 아니라(이과 망했으면..ㅜㅜ) 정확하진 않지만, 이쪽엔 현상을 설명하는 진리가 존재하죠. 물론 아직 알지 못하는 영역은 존재하지만, 이미 밝혀진 부분에서는 해당조건에서 절대적으로 맞아 떨어지는 공식이 존재합니다. 뭐 F=ma같은 것처럼요(밑천을 다 드러냅니다 ㅠㅠ) 이런 면에서 우주적인 현상이라고 말하는건 뭐 이해할 수 있습니다. 그런데 인간의 개념이나 사상은 전혀 달라요. 깊게 생각할 것도 없이 민주주의와 사회주의, 자본주의와 공산주의 등 완전히 척을 두고 대립하는 개념이 존재합니다. 어느것을 들어 우주적인 진리, 혹은 현상이라고 말할 수가 없어요. 스펙터님은 광활하고 한계가 없는 무한한 우주이기에 이런 개념까지 모두 가지고 있다고 말씀하시고 있는데, 이건 솔직하게 말씀 드리면 그냥 종교적인 관점과 다른 점이 하나도 없는겁니다. 절대신인 [우주]를 신봉하는 종교를 그리고 계신거에요.
16/02/15 08:32
처음 본문보면서 그렇게 생각하긴 했는데, 종교같다고 생각하면서 접근하신거라면 이해가 됩니다. 전지전능한 절대신을 우주로 치환하면 이런 논의가 가능하겠죠.
16/02/15 08:02
이 구분이 젤 맞는 것 같네요. 서로간에 품을 수 없는 여집합의 영역이 존재한다는 증거로 '에테르'를 꼽고 싶네요. 에테르라는 개념은 틀린 과학 개념이었죠. 당연히 우주적 경우의 수 안에 절대 포함 할 수 없죠. 하지만 에테르라는 개념은 생겼으니까요. 발견할 수 없는 것을 발명한 셈이니 발견에 포함되지 않는 발명의 영역이 되겠네요.
16/02/15 08:11
만약, 제가 허구적인 것을 주장한다면 그것은 틀렸지만, 제가 그 허구적인 존재를 발견했다는 것이라고 생각합니다.
그리고 그건 발견 집합 안에 있다고 생각합니다.
16/02/15 08:14
발견 : 미처 찾아내지 못하였거나 아직 알려지지 아니한 사물이나 현상, 사실 따위를 찾아냄.
에테르는 미처 찾아내지 못한 개념이 아니죠. 발견의 정의에는 이미 존재하는 것이라는 전제가 있어야 합니다. 망원경이라면 개념적 접근으로 이미 존재하는 것이라 부를 수도 있지만, 에테르는 미리 존재하는 것이 아니죠. 지금 이 말씀에는 주장만 있는데요. 허구적인 존재를 발견한 것으로 볼 수 있는 근거를 제시하셔야 할 것 같습니다.
16/02/15 08:16
미처 찾아내지 못한 허구적인 현상을 찾아낸 거죠. 에테르는 존재하지 않지만 그 이름이랑 무엇을 뜻하는 바인지는 이미 결정되어 있었다고 생각합니다.
16/02/15 08:21
그건 근거가 아니라 주장의 동어반복이죠.
주장 : 허구적인 것을 주장한다면, 그 허구적인 존재를 발견한 것이다. 근거 : 미처 찾아내지 못한 허구적 존재를 찾아낸 것이다. = 허구적 존재를 발견한 것이다. 동어 반복입니다. 윗 댓글에도 적었지만 이 주장의 근거가 되려면 허구적 존재가 선(先)존재한다는 예시를 가져오셔야 할 겁니다.
16/02/15 08:33
발견이 꼭 허구적인 현상을 배제한다고 생각하지 않습니다.
에테르는 존재하지 않았지만 그 당시 사람들은 에테르가 실제로 존재한다고 믿은 것 뿐입니다. 이건 발견 안에서 따로 분류해야죠. 허구적 존재로요.
16/02/15 08:36
실재로 존재한다고 믿었지만 존재하지 않았죠. 존재하지 않는 것은 발견할 수 없습니다. '미처 찾아내지 못했다'라는 발견의 정의를 충족하지 못합니다.
16/02/15 08:46
에테르라는 개념이 경우의 수 안에 존재했었지만 알려지지 아니하였는데 사람들에 의해서 발견된 것입니다.
허구적 존재라도 존재하지 않는 것이 아니라 그 이름과 뜻이 있어서 존재한다고 말할 수 있습니다. 그게 허구적인 것은 특징인 것 뿐이고, 결과적으로는 발견한 게 맞습니다.
16/02/15 08:37
음.. 이건 좀 많이 이상한데요?
[발견이 꼭 허구적인 현상을 배제한다고 생각하지 않습니다.] 본문에서도 그렇게 말했고, 발견이라함은 이미 존재하던 현상을 찾아내는 거라고 하셨어요. 허구적인 현상이라는건 존재하지 않는 현상이라는 말인데, 그걸 찾아내는게 발견이라는 말은 앞뒤가 맞질 않아요.
16/02/15 08:48
그게 빛처럼 존재하는 것이 아니더라도 허구의 존재로써 이름과 뜻이 있으니 그게 있는 현상이 존재한다는 것이죠.
일단 저는 한숨 좀 자고 와서 여러 분들의 댓글 읽으면서 생각하고 있겠습니다. 댓글 달아주신 여러분들 감사합니다.
16/02/15 08:51
허구적일 뿐만 아니라 틀린 개념인데 이게 어떻게 경우의 수에 포함될 수가 있을까요. 이 지점이 스펙터님 주장의 논리적 오류가 드러나는 지점 같네요. 이걸 인정하지 않으시면 더 이상 논의는 진전할 수 없을 것 같습니다.
16/02/15 16:20
에테르가 잘못된 것이었다 라는 사실은 발견입니다.
에테르가 있다 라는 사실(거짓이지만) 또한 발견입니다. 에테르 얘기가 나올 때 에테르가 허구든 진짜든 에테르에 대한 사실이 발굴되었고 이건 발견이라고 생각합니다.
16/02/15 17:53
에테르가 틀렸다는 사실은 발견 맞죠. 근데 그게 에테르란 개념을 발견한 것과는 상관 없죠. 계속 주장만 반복하시는데 근거를 가져오세요. 에테르는 발견이다. 왜? 발견이니깐. 계속 이러시고 있죠.
16/02/15 08:11
세세하게 따지자면 대부분의 과학이론 또한 100% 진리인 자연의 원리 그 자체가 아니라 인류가 발전시켜 왔고 앞으로도 보완되고 수정될 자연을 기술하는 인위적 방법들이죠. 발명입니다.
교집합이 있으며 포함된다고 말할 수 없다는 분류에는 동의합니다.
16/02/15 07:49
의문이랄까 논제 자체는 나쁘거나 무의미한 것 같진 않은데(그런데 과학철학자들의 꼼꼼함을 생각해보면 이런 얘기는 이미 다 결론이 나 있을 거에요 아마...) 결론으로 가는 과정과 결론이 좀 이상한 거 같네요. 만약 스펙터님의 결론이 맞다고 쳐도 별 의미가 없는 거 같고요.
꼼꼼한 반론은 저보다 똑똑하고 성실한 좋은 pgr 유저분들이 달아주셨고... 존재 가능성과 존재 자체를 혼동하지만 않으면 되지 않나 싶네요. 빛의 굴절과 반사는 인간이 있든없든 있는거지만 망원경은 사람이 만들기 전에는 없었으니까요.
16/02/15 08:12
0이든 1이든 무한으로 나누면 결국 0이 된다는 거죠.
그러면 2가지 문제가 남네요. 1. 실제로 우주는 무한한가요? 2. 무한한 우주 개념을 놓는다면, 시간의 뒤틀림도 감안해야 할텐데, "발견"이란 말은 그러면 무슨 의미가 남나요?
16/02/15 10:48
발견 : 현재 존재하고 있는 현상 or 물질 중에서 관측할 수 없는 대상을 관찰해 낸 것.
발명 : 현재 존재하지 않는 현상 or 개념을 기존의 개념을 조합하여 만들어 낸 것. 쉽게 말해. 중력파는 현재에도 끊임없이 존재하는 것이나 이번에 최초로 관측하여 발견인 것이고 전화기는 기존에 존재하지 않는 물건을 통신을 위한 목적으로 새로이 만들어 낸 것. 차이가 있습니다^^;; 경우의 수로 따지는 개념이 아니라고 생각되네요
16/02/15 11:24
분명히 차이가 있는데 너무 원만하게 생각하해서 그 차이조차 무의미하게 만들어버리신 것 아닌가 싶네요.
일반적으로 없었던 물건을 인간의 창의력으로 만들어 낸 것을 발견했다고 하지 않습니다. 만약 님의 예처럼 망원경을 발견했다라고 하면 대다수의 사람이 문명 게임에서 망원경 이란 기술을 발견했다라고 하거나 이미 만들어진 망원경을 발견했다라고 생각을 하지 지금까지 아예 없었떤 망원경을 인간이 만들었다고 생각하지 않죠. 분명히 언어상 뜻의 차이가 있는데 그것을 너무 무시한 것 아닌가 싶네요. 다른 각도로 영어로 생각을 해보면 발견의 Discover은 지금까지 보이지 않았거나 몰랐던 것을 찾아냈을 때이고 발명의 Invent는 본인의 "ingenuity, experimentation, or contrivance:" 즉 창의성, 실험, 수완 등으로 만들어내다라고 합니다. 이렇게 생각해보면 또 어떨까요. 발견이란 이 세상에 생물 자체가 없어도 존재하는 모든 개념과 물질을 찾아내는 것이라면 발명이란 지성체가 없으면 존재하지 않은 물건이나 개념을 만들어 내는 거죠. 제 생각에 이 2가지의 교집합이 있긴 있는데 (자연계 이론 등) 그 점을 기술이나 인간의 발명품과 연관을 시켜서 공감 가지가 힘든 것 아닌가 싶습니다. 그런데 위에 댓글으 보니 언어학적으로 분명히 정해져 있는 발명과 발견의 뜻을 님의 임의로 넓히시는 것 같습니다. 발견의 뜻을 정확히 찾아보시면 발명의 뜻과 다릅니다. 분명히 차이가 있기 떄문에 2가지 단어가 다 필요한 겁니다. 세상 사람들이 발견의 뜻을 A로 알고 있는데 현재 님 혼자서 B라고 하고 발명도 발견이라고 할 수 있다라고 하는 것이랑 같습니다.
16/02/15 11:47
사람을 어리둥정하게 만드는 글이네요.
주장자체가 필요도 없고 논리적이지도 않은것에다가 마지막엔 댓글러의 주장으로 변경한다, 그의 주장을 참조해라라니...
16/02/15 12:39
우주의 관점에서 생각한다면 발명은 없고 다 발견이다 라는 관점이시라면, 세상의 모든 소설가 작가들은 남들이 쓰는 말을 그냥 나열해 놓은 것 뿐이니 창작이 아니다라고 주장할 수 있겠네요. 흠...
16/02/15 13:39
블랙홀에 대칭되는 화이트홀이 있다면 거기서는 모든 물질이 무한히 무작위적으로 나올 것이기 때문에 세익스피어의 소설도 나오고 고양이도 나오고 아이폰도 나올것이다..라는 어떤 과학자의 말이 있었죠. (아이폰은 제가 추가함-_-) 원숭이가 무한한 시간 무작위적으로 타자를 친다면 셰익스피어의 소설도 나올 것이다 뭐 이런 의미에서 발명도 발견이다라고 하시는 것 같은데 이건 어디서 들은 말의 의미를 너무 피상적으로 받아들인 결과가 아닌가 싶어요. 저런 비유는 우리의 물리적 지식이나 상식이 통하지 않는 지점이 있다는 것을 말하기 위한 비유이지 정말 말그대로 블랙홀의 저편에서 아이폰과 갤럭시s, 아직 씌여지지 않은 소설책들이 생산되고 있다는 이야기가 아닌데 말이죠..
16/02/15 14:31
주체(관조하는 인간)와 객체(탐구대상으로서의 세계) 세계관이군요.
신대륙을 탐험하고 자연법칙을 정립하기 시작했던 때엔 유용했죠. 하지만 스마트폰이 튀어나오고 전기차와 배터리로 세상을 바꾸려는 테슬라같은 사람들이 넘치는 21세기에 적용하기엔 너무 수동적인 세계관입니다. 오늘날엔 발명과 창조라는 시각으로 세계를 바라보는게 세계를 이해하기 편하다고 생각하고 추천드립니다.
16/02/15 16:46
마치... 무한대의 원숭이들에게 무한대의 시간을 주고 타이핑을 하게 하면, 언젠가는 셰익스피어의 소설을 쓰는 원숭이가 있을것이다... 같은 논리네요;;
우주적인 관점에서 보면, 그 가능성이 무한대이기 때문에 진정한 발명은 존재하지 않는다... 이런 관점이신가요? 인류가 이뤄놓은 일은, 인류의 역사, 인류가 살아가는 공간 안에 한정시키는게 맞다고 봅니다. 무한대의 시공간을 가정하는건 의미가 없죠. 어차피 역사시대만 놓고 보면, 우주의 기나긴 역사 속에서 촌각에 불과한 시간이고, 그 중에서도 한 사람의 인생은 마치 섬광과도 같은 짧은 시간이니까요.
|
||||||||||