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18/08/30 10:55
강남 집값 잡겠다는 건 외고 없애자가 아니라 외고만 서울대를 너무 독식하지 않겠다는 주장쯤 되겠죠.
유시민의 외고 반대 논리는 다양한 계층/재능이 섞여서 교육 받는게 좋다인데, 여기에 비교될만한 주거 얘기는 소셜믹스 같은거죠. 괘가 다른 얘기입니다.
18/08/30 10:58
유작가님 화법자체가 강하고, 중간단계가 많이 생락되서 오류처럼 보이는게 좀되죠.
본인은 엘리트에, 엘리트 코스를 밟았지만. 아이러니하게도 엘리트교육은 반대하시더라고요.
18/08/30 11:01
외고가 좋은 이유는 성적순으로 짤라서 소수의 우수한 학생만 들어오기 때문입니다.
극단적으로 모든 학교를 외고로 만들면 현행 일반고죠. 그러니까 외고를 늘린다고 좋아지는게 아니죠.
18/08/31 05:44
이게 핵심이죠. 서열화 중심의 학교체계
패러다임을 바꾸자는 얘기로 보이고, 패러다임이 바뀌지 않는 이상 외고를 많이 만들면 그 안에서 또 서열화가 나타날 겁니다.
18/08/30 11:01
더욱 많은 아이들이 더욱 좋은 교육을 받게 하기 위해서 외고나 영재고를 만들어야 한다면 일반고는 존재 이유가 없습니다.
일반고 다 없애고 전부 외고 아니면 영재고로 만들어야죠.
18/08/30 11:03
개인적으로는 좋았지만 사회적으로는 좋지 않았다는 주장인 셈이죠. 아니 어쩌면 '개인적으로 좋았기 때문에' 사회적으로 좋지 않다는 주장이 더 맞겠네요.
과연 사회적으로 좋지 않은가? 가 논쟁의 쟁점인거고 주장자체로는 모순은 아닙니다.
18/08/30 11:04
본래의 취지를 제대로 살릴 수 있다면 원하는 사람들이 많을 경우 많이 만들면 되겠죠.
하지만 외고는 사실상 도입취지를 잃어버리고 상위학교로서 역할하고 있습니다. 당장 외국어교육에 대한 이야기는 전혀 없잖아요. 그럼 없애는게 맞다고 봐요. 마찬가지로 예고나 체고등도 현재는 도입취지 대로 '특수학교'로서의 역할을 하고 있습니다만, 외고처럼 그러한 기능을 사실상 잃어버릴 경우엔 존재 의의를 잃겠죠.
18/08/30 11:06
(수정됨) 한국은행에서 돈 좀 많이 찍어내서 서민들한테 풀면 다 잘 사는거 아닌가 하고 생각했던 어린 시절이 생각나네요.
부동산 정책은 그냥 대외적인 목적과 정책 입안 및 의사 결정자의 실제 목적이 달랐을 거라 믿고 싶네요. 아니면 더 문제고..
18/08/30 11:15
일단 외고는, 외국어 교육 특화라는 본래 목적을 벗어나 변질된지 오래고 제 몫을 못하고 있는데 변화를 받아들이지 못하니 없앤다면 어쩔수 없는 결과라고 생각합니다.
양재고랑 같은 선상에 놓을 것도 아니고요. 그리고 집값은 거래를 막은 게 아니라, 가진 사람들이 거래를 안하는 선택을 한거라고 보는 게 정확하지않나요? 집값에 대해서는 사람들 인식이 지금처럼 박혀버린 이상 뭔 짓을 해도 안된다고 봐요. 시간이 지나서 '빚내서 사고 버티면 돈을 번다'라는 전제가 박살나고 인식이 바뀌어야 뭐가 가능해질 겁니다.
18/08/30 11:21
1. 모든 학교를 외고/영재학교, 즉 선발형태로 바꾸면 과거 고교입시제로 돌아가게 됩니다. 외고/국제고/자율형사립고/영재학교 교육과정이 일반고와 다르기도 하지만, 선발효과도 있는데 이부분을 고려치 않으셨습니다. 2. 아버지 생각과 따님 생각은 다를 수 있죠. 아니면 자녀를 외고에 보내고 후회하는 경우도 있습니다. 외국유학기간이 길어져 해당 학생을 위해서는 외고밖에 답이 없는 경우도 있죠. 유시민씨 경우는 어떤 경우인지는 모르겠습니다만, 사정을 모르고 표리부동이라고 하긴 어려운 측면이 있습니다. 3. '재능있는 아이들을 모아 교육'에 대한 찬반은 교육철학과 관련있어 차치하고, 일단 외고교육이 그렇게까지 현 초중등교육법령상 외고 운영근거인 '외국어 영재 양성'에 초점이 맞춰져 있지 않다고 보는 사람이 많습니다. 또 '재능있는 아이들'이 현재는 사실상 '중학교 학업성적이 우수한 아이들'인데 학업성적을 우수한 아이들이 따로 선발되면서 일반고가 '이에 들지 못한 아이들 모임' 이 되고, 이에 따라 소위 '일반고 황폐화'를 강화한다는 주장이 있습니다. 다만 제가 실증자료는 가지고 있지 않고-일부 연구가 있는 것으로 압니다- 해서, 주장을 전해드리는 것입니다. 5. 외고교육에 대해서 다시 생각해보실 필요가 있다고 합니다. 작성자께서 말씀하시는 외고교육이 뭔가요? 외고에서 어떤 교육이 이뤄지고 있나요? 저는 외고 출신입니다. 제가 외고에 다닐 때는 외국어교육이 밖에서 주장하는 것보다 훨씬 충실히 이뤄졌습니다. 좀 오래전이지만 당시에도 '외고가 외국어공부는 안하고 입시공부만 한다'고 했는데, 적어도 제 기준에서는 외고를 졸업하면 최소 중학교 때 성실히 공부한 학생이 영어하듯이 독어나 프랑스어 등을 할 수 있을 수준으로 외국어를 가르쳤습니다. 다만 고교교육자체가 '대학입시'에 맞춰져있다보니, 외고 졸업생 중에 자신이 배운 언어를 살리고 있는 사람은 제가 봤을 땐 많지 않습니다. 영어권 유학을 다녀온 후 외고에 입학해 이후 영어능력을 살리는 일을 하는 경우는 꽤 됩니다만 외고에서 외국어공부를 시작해 해당 외국어능력을 활용해 살아가는 사람은 많지 않습니다.
18/08/30 11:30
1. 외고교육이라기 보다는 양질의 교육이죠.
저는 지방 일반고에서 보냈던 시간이 아까운데, 과학고 외고 나온 친구들은 좋다고 하더라구요.. 고등학교에서 겪었던 수업이나 실험의 깊이와 양이 다르구요. 2. 선발효과 당연히 있죠. 전 외고나 영재고의 결과에 대해서 생각했다기보다는 더 많은 아이들이 좀 더 양질의 교육을 받으면 좋지 않을까 싶어서 한 이야기입니다.
18/08/30 11:34
맞습니다만.. 모든 병영의 질을 한 번에 높이기가 불가능한 것 처럼 점점 확대하면 안되냐는거죠.
만약 모든 학교가 영재고 수준의 교육이 가능하다면 선발이 필요없겠죠.
18/08/30 13:00
대다수의 학생이 영재고 수준의 수업을 못따라갑니다. 그리고 전 외고 나왔는데, 제가 결정해서 갔어요. 왜 딸이 외고 가는걸 부모가 보낸다고 생각하시는지요?
18/08/30 13:55
님 말이 맞네요. 딸이 외고가는 게 부모마음은 아니죠.
'근데 나는 좋다고 생각하지 않았다.' 뭐 이런 얘기가 없어서 외고진학에 찬성하는 의견으로 해석했습니다. 많은 학생은 교과서 내용도 못따라가는게 사실이긴하죠.
18/08/30 11:25
특목고 자사고등을 없애거나 힘을 빼는 게 강남 집값을 올리는데 기여한다 봅니다.
다른 식으로 갈수 있는 소위 상위 학교라고 할수 있는 곳들이 사라지면 결국은 남는건 학군 뿐이니까요. 좀더 좋은 교육을 원하는 학부모가 할 수 있는 선택이 강남 8학군 뿐이라면 강남 집값을 낮추는 정책은 뭘 해봐도 안될거라 봅니다.
18/08/30 11:31
전 외고, 과학고도 별로 안좋아하지만 대안학교도 별로 안좋아합니다. 홈스쿨링도 비슷하구요. 그냥 평범한게 제일 좋아요. 뭐 그렇다기엔 저도 평준화 고교에서 심화반에 근무(?)하긴 했지만 우여곡절끝에 거기 탈출하니 내가 아는 세상이 세상의 전부가 아니었더라구요. 같은 학교였는데두요.
18/08/30 11:32
미국의 경우가 좋은 예가 되겠네요. 사립고들은 비싸지만 양질의 교육을 받을 수 있는 반면, 못 사는 지역의 일반고는 황폐화돼서 교육의 질, 교육 환경 모두가 엉망이고, 결국 개천에서 용 나는 경우가 극히 드물어지는거요.
우리나라도 자사고 설립기준을 낮추고 선발권을 학교 재량에 맡기면, 말씀하신 내용들을 충족시킬수 있겠지만, 가정 환경이나 거주지역에 따른 격차는 더 심화될겁니다.
18/08/30 11:48
그걸 꼭 내로남불이라고 말하기는 어렵다고 생각합니다.
위에서 어느분께서 말씀하신대로 개인에게 좋은 것과 사회적으로 좋은 건 다른데.. 자기의 생각과 다르다고 해서 꼭 자신에게 돌아오는 이득을 버려야만 하는가는 다른 이야기죠. 집값의 급등은 바람직하지 않다고 생각하지만 누군가 저에게 강남아파트랑 강북아파트 중 하나 골라서 가지라하면 강남으로 하겠죠.
18/08/30 11:39
외고나 과학고의 본질은 외국어와 과학에 대한 전문 인력을 키우겠다는 건데, 그것을 잃고 현재는 입시를 위한 학교로 전락해 버려서 폐지 주장을 했었죠.
18/08/30 11:46
입시를 위한 학교가 된다.는 건 어쩔 수 없는 것 같아요. 고등학교로 전문 인력이 되는 과정이 끝나는게 아니잖아요.
그 앞으로도 더 좋은 학교, 더 좋은 기회의 차등이 있는 이상 사람들은 좋은 것을 잡기 위해 경쟁을 해야만하죠. 지금 입시 준비만 한다는 게 문제인건, 입시 준비하는 게 전문인력을 키우는 것과 다른 길이기 때문일지도 모르겠네요. 입시 준비와 실력 향상, 인재 양성이 같은 뜻이라면 그게 문제가 될까요? 입시를 준비하면서 고급인력이 되는 거니까요.
18/08/30 11:53
음 그건 좀 다른 이야기일 수 있다 생각합니다.
외고, 과학고의 많은 학생들이 결국은 입시를 준비한다는걸 문제라고 볼 수도 있는데, 반대로 그냥 일반고갔으면 의치대를 목표로 했을 학생이 과학고에서 여러 경험을 통해 훌륭한 과학자가 되겠다고 마음을 바꿀수도 있는거잖아요.. 10명중에 한두명만 훌륭한 연구자가 된다고 해도 의미가 있다고 볼 수도 있죠. 또 어떤 학생들은 자기보다 뛰어난 학생들, 어려운 내용들 때문에 연구의 길을 포기할수도 있겠지만요..
18/08/30 13:59
진심으로 이공계가는 사람은 얼마 없다고 해도 어차피 의치대 정원이 정해져있으니
나머지 이공계 진학 학생들에게는 도움이 되지 않을까요?
18/08/30 11:55
외고에 말씀하신 문제가 있다는 건 익히 들어 알고 있는데 과학고도 그런가요? 제가 겪어본 과학고 친구들 보면 의대갈 만한 친구들 과학 공학 하게 하는데 과학고가 그래도 꽤 기여했구나 싶어서요..
18/08/30 12:08
과학고의 경우 외고만큼은 아니지만, 외고 다음으로 본질을 잃었다고 생각합니다. 이미 제가 학교를 다니던 20년 전부터 그랬는걸요.
18/08/30 11:55
개인적으로 특목고 중 외고는 모조리 없애고, 자사고도 말만 자립형인 학교도 없애야 하고, 과학고 영재고는 현행 유지가 가장 바람직하다 봅니다.
여기서 더 늘린다면, 중학교 3년교육이 완벽하게 고입에 종속되게 됩니다. 그건 정말 바람직하지 않고요
18/08/30 12:05
양질의 교육을 위해 외고나 영재고등을 더 만들어야한다는 주장은 좀 어이없네요.
그냥 학교마다 편성되는 예산을 올리면 됩니다. 교사도 늘리고 시설도 투자하고 그러는게 더 낫죠. 근데 그러면 문재인 정부 비판 논거 하나가 추가될겁니다.
18/08/30 13:03
예산을 아무리 올려도 학생들이 의욕과 능력이 다르기 때문에 기대만큼의 양질의 교육이 안됩니다. 저는 중 1~3년 2년 반을 새벽 1시까지 공부했는데, 모든 학생에게 이런걸 기대하는건 범죄적인 생각이죠.
18/08/30 13:05
학생의 동기유발과 능력은 어차피 독립변수입니다. 특히 능력 부분은요. 동기유발은 도와주는 것 정도는 가능하구요.
따라서 그 외 부분인 교사나 시설을 투자하는 방법밖에 없죠. 그리고 야자부분은 뜬금없군요. 무슨관계인지 모르겠네요
18/08/30 13:07
예산을 늘려봐야 양질의 교육이 안된다는 거죠. 이미 우리나라 정도면 상당한 수준으로 양질의 교육을 하고 있습니다. 더이상의 투자는 한계효용으로 효과가 나타나지 않을 걸로 봅니다.
18/08/30 13:12
일단 교사나 시설에 투자하는것이 양질의 교육제공의 핵심이라는건 교육학의 정설이구요. 아니라면 새로운 학설을 창조하시는거라 말씀드릴수밖에 없군요.
그리고 '그렇긴한데 한국에서는 더이상 하기 힘들다'는건 이미 첫 댓글에서 '근데 그러면 문재인 정부 비판 논거 하나가 추가될겁니다.'라고 달았습니다. 근데 뜬금없는 말만 하시는군요. 이해를 못하시는건 님입니다. 야자가 뜬금없이 등장한것도 의아하구요.
18/08/30 13:13
이미 최고수준의 교사와 시설을 갖고 있는 한국인데 여기에 더 투자하는게 무슨 의미가 있냐는 겁니다. 스리랑카라면야 바로 효과가 나오겠죠.
18/08/30 13:13
'그렇긴한데 한국에서는 더이상 하기 힘들다'는건 이미 첫 댓글에서 '근데 그러면 문재인 정부 비판 논거 하나가 추가될겁니다.'라고 달았습니다.
3번쨰 같은댓글을 달고있는데 어떻게 생각하십니까.
18/08/30 14:02
모든 학교에 축구공과 골대를 보급하고 축구관련 예산을 조금씩 늘리는 거랑
축구전문학교를 하나 만드는 것의 차이아닐까요? 전 영재고를 더 만드는게 더 효율적이라고 느껴지네요. 많은 학생들은 현재 교과서 내용도 다 소화하지 못하니까요.
18/08/30 16:46
엘리트체육과 생활체육의 차이점을 생각해보시면 될듯합니다. 그리고 많은 학생들이 현재 교과서 내용을 다 소화하지 못하면 소화하도록 도와주는게 엘리트 몇명 더 키우는것보다 중요합니다.
계속 교육관련글 올리시는데 읽어보면 선민의식이나 엘리트주의에 빠지신게 아닌가 싶네요.
18/08/30 17:05
선민의식?? 음.. 이거 제가 신에게 선택받았다는 우월감에 쩔어있다는 의미로 쓰신건 아니겠죠? 그렇다면 불쾌하네요.
엘리트 의식이 있는지는 잘 모르겠습니다만.. 그게 나쁜 건가요? 나쁘다는 뜻으로 쓴 것 같습니다만.. 제가 토론?에서 나쁜 태도를 보였다면 그걸 지적하시면 될 듯 합니다. 모호하게 선민의식에 빠져있다고 하지 마시구요. 솔직히 상위 20%쯤에게 많은 일을 할 수 있도록 투자하는 게 산업발전에 도움이 될거라는 생각은 듭니다.. 현재 산업구조가 그렇잖아요. 거대 기업이 모든 걸 장악해가는 흐름이고 기업들은 수익률보다는 시장 지배력을 더 키우려고 하는 걸요. 근데 제가 공교육이 좀 더 좋아졌으면 하고 느끼는 가장 큰 이유는 제 고등학교 시절 시간이 아까웠기 때문이에요.. 좀 더 많은 아이들이 좀 더 좋은 교육을 받으면 좋을텐데 하고 느끼는게 교육에 관심이 많은 이유일 뿐입니다. 그리고 교과서 내용을 모르는 아이들을 꼭 교과서 내용을 암기시켜야 할까요? 다른 기술을 배우거나 다른 재능을 찾아주면 안되는건가요?
18/08/30 17:19
왜냐하면 교육은 평등을 위한 수단이기 때문입니다. 사회화도 그렇구요. 그 외 다른 기능은 중요성이 저것에 비해 떨어집니다. 그런데 계속 지적을 받으시면서도 소수를 위한 교육만 꾸준히 주장하신다면 그렇게밖에 보이지 않네요. 그리고 태도를 문제삼는것이 아닌 교육에 대한 관점을 문제삼은 겁니다.
그리고 상위 20퍼를 제시하셨는데 실제 영재교육이 필요한 학생은 2퍼 남짓입니다. 왜냐하면 흔히 말하는 머리좋은학생, 즉 지능지수 2표준편차 안쪽에 있는 학생(멘사 가입기준)비율이 저정도 이기 때문이죠. 이정도 비율은 이미 특목고등으로 충분히 수용 가능합니다. 공교육 불신을 가진건 그동안 계속 밝히셨는데 계속 꾸준하게 반론받으신게 그때와는 다르다였던걸로 기억합니다만 수용을 안하시는군요. 다른 기술이나 다른재능역시 톡목고랑은 전혀 상관도 없을 뿐더러 오히려 전체적인 교사나 시설의 투자가 더 올바른 선택입니다. 이에대한 대표적인 학자가 가드너인데 이 사람이 주장한것이 수업의 다양화입니다. 다양한 방법으로 수업을 해 학생의 강점지능을 찾고 개발해주고 기타등등 하자는 것인데 현상황에서는 하고싶어도 못하죠. 그리고 교과서 내 지식을 암기하는것에 대한 가치를 너무 낮게 잡으시는데 다떠나서 사회화에 절대적으로 필요한 과정입니다. 괜히 국민공통교육과정이 있는게 아니죠.
18/08/30 18:04
이해가 안되네요. 교육이 평등을 위한 수단이고, 그게 제일 중요한 목적이라뇨.
교육은 사회와 개인의 발전을 위해서죠.. 옛날 원시인이 사냥기술을 가르칠때 평등하려고 가르쳤을까요? 농사기술을 가르칠때 평등한 사회를 만드려고 가르쳤을까요? 상위2퍼가 영재쯤 되겠죠. 근데 영재가 아닌 저한테도 공교육은 그닥 효율이 좋지 못했습니다. 제 얘기는 영재만 키우자는 게 아니라 그 밑에서도 눈높이 교육을 하면 좋겠다는 겁니다. 뛰어난 인재를 키우는데 있어서 규모가 크고, 투입되는 자원이 많으면 더 좋죠. 유스 인재풀이 넓을수록 더 좋은 거 아닌가요? 님이야말로 2%로 충분하다는 게 엘리트만 키우자는 것 같은데요. 그리고 지금은 다르다는데 지금 아이들도 공교육을 마치고 나서 뛰어난 인재가 되는건가요? 취업에 필요한 역량을 갖추고, 유학가서 공부도 하고 대학원에 들어가서 인정받을 수 있나요? 교육은 개인에게 있어서 좋은 일자리를 찾고 행복하게 살기 위한 수단입니다. 공교육이 모자라면 사교육이나 다른 방법을 찾아서라도 원하는 바를 이룩하려 하겠죠. 돈 있는 사람들이 사교육을 안시킬 이유도 없고 어떤 상황에서도 님이 주장하시는 평등은 이룩하기 어려울 것 같아보입니다. 여하간 저는 영재교육과 그 밑에 유스풀을 넓히고 학교 교육 따라가기 어려운 아이들에게 다른 재능을 개발할 기회를 주자는 이야기를 하고 싶은 것 뿐입니다. 다른 기술과 재능을 찾는데 특목고를 세우자는 이야기를 한적은 없고, 사회상식에 대한 가치를 너무 낮게 잡는 거 아니고, 그건 당연히 하는 거고, 그 다음에 취업을 하는데 필요한 실력을 키우는 걸 현재 공교육이 너무 못한다는 거죠.
18/08/30 20:05
(수정됨) 현대랑 원시시대랑 같은선상에 두는건 지나친 비약입니다. 국가의 생산성만 따진다면 일제시대 보통교육은 찬사받아야겠군요?
2%이상이 영재교육인건 그 외 학생들의 차이가 님의 생각보다 지적능렼이 별차이 없다는 것을 뜻합니다. 그래서 님이 선민의식이 있는게 아닌가 의심하는 거구요. 그리고 수준별학습은 특목고를 늘리는게 아닌 다양한 수업이 훨씬 효과가 좋습니다. 심지어 모둠학습의 연구에서 하나는 우수한 학생이 잘모르는 또래에게 설명해줌으로서 얻는 효과가 크다는 사실이 나타나고 있습니다. 애초에 교육을 이상하게 생각하시는군요. 그게 행복한 삶입니까? 생각이 매우 짧으시군요. 그리고 직업교육, 실용교육위주로 교육과정을 구성하자는 주장은 40~50년전에나 주장된 구닥다리 이론입니다. 아무것도 모르면서 공교육 비하좀 그만하시죠. 님의 주장대로 구성해볼까요? 엘리트를 위한 특목고+실용인 양성 보통교육=일제시대 교육입니다. 이런 교육은 우민화 교육이라고 하죠. 엘리트주의, 선민의식에서 좀 벗어나시죠.
18/08/30 20:26
구닥다리 선민의식 소유자라 죄송한데 공부할수있게 님 주장에 자료 좀 주시죠.
그리고 님은 저같은 사람이랑도 어울려서 살아야하거든요? 같은 공동체 구성원에게 대놓고 생각이 짧다 구닥다리 선민의식 소유자라고 말하면 된다고 요새 공교육에서 가르치나보네요. 좋은 학교나 집을 늘리면 안되냐고 글한번 썼다가 별 얘기를 다 듣네요.
18/08/30 20:33
(수정됨) 네이버에 존 듀이를 검색해서 읽어보시죠. 님이 원하는 주장일겁니다. 실용주의 주창자거든요.
그리고 그 주장 하나가 아니라 이때까지 님이 써온 글들을 보고 말한 겁니다만? 그리고 님 주장이 바로 저들이 하는 주장 그대로 입니다. 선민의식, 엘리트주의가 불편하시다면 님에 의해 비하받은 공교육 종사자나 님이 어차피 교과서 이해도 못해 실용교육이나 직업교육을 시켜야 한다는 대부분의 학생에 대해서 미안한 마음이라도 가지시죠.
18/08/30 20:41
카서스 님// 고맙습니다. 존 듀이는 찾아서 읽어보겠습니다. 댓글들을 보다가 발견했는데 현재 외고 자사고가 10%정도라는데 그정도라면 더 늘리라고 하긴 어렵다는 건 납득이 가네요.
오해가 있을수 있다는 생각이 들었는데, 제가 공교육 교과서 내용을 다 무시하는 건 아닙니다. 시민의식 함양은 중요한 교과과목이긴 하니까요. 거기에다 진로를 위한 심화교육이 더 있으면 좋겠다는거죠.
18/08/30 20:51
moqq 님//
진로를 위한 부가적인 과목학습은 고등학교 2~3학년 과정에 이미 실시되고 있습니다. 흔히말하는 인문계에선 선택과목으로 사회과와 역사과, 혹은 물리 화학등을 선택해서 학습하고 실업계에선 여러 직업교육을 받죠.
18/08/30 21:07
카서스 님// 심화교육이 있고 그게 충분하다생각하시면 저는 더 할말은 없습니다.
제 지난 글에서 비하에 가분나쁘다하신 분들께는 다 죄송하다는 답변드렸습니다. 님께서도 기분나쁜 점이 있었다면 사과드리겠습니다. 공부에 재능이 없거나 하기 싫은데 늦은 밤까지 억지로 시키는게 더 미안한 일은 아닐까요?
18/08/30 12:16
특목고는 특출난애를 위한 학교지 그저 공부열심히해서 잘하는 애를 수용하기 위한 학교인지는 모르겠네요.
저는 과학고 외고 영재고 국제고 모두 엄청나게 줄여야한다고 봅니다. 저는 국제고를 나왔지만 전교생 중 특출나다고 느낀 사람 한학년에 10프로 내외입니다. 물론 저는 10프로안에 당연히 못들고요.
18/08/30 14:06
정말로 특출난 사람은 정말로 적죠.
근데 아래에서 어떤 분이 말씀하신 것처럼, 적당히 잘하는 학생과 일반고 수업을 따라가지 못하는 학생에게 눈높이 교육을 하면 더 좋지 않을까요?
18/08/30 12:26
제가봐도 이건 아닌듯.
과학고를 제외한 모든 자사, 영재, 외고는 사회적으로 마이너스 요인입니다. 공교육 황폐화의 주범이지요. 가능하면 없애야 합니다. 그것과는 별개로 외고생을 가르쳤는데 교육과정이 정말 좋긴 하더군요. 입시에서 오히려 불이익이 있기 때문에(진짜입니다. 일반고 진학이 입시에 더 유리합니다) 나중이 문제긴 하지만 외고 간 친구들 중에 학교때문에 후회하는 걸 본 적이 없어요. 대학에서 3배정도 가중치를 주는것도 이해 될 정도로(일반고 1.5등급과 외고 4등급이 같은 대우를 받습니다.)
18/08/30 14:04
대학에서 가중치를 두는데 왜 입시에서 불이익이 있나요?
외고생의 교육과정이 좋다면 그걸 확대하면 안되는 이유가 뭘까요? -특목고 진학 학생이 5%쯤 더 늘어난다고 공교육이 황폐화 될까요?
18/08/30 12:38
잘하는 소수를 모아놓으면 일반적으로 좋은 상호작용을 하여 더 잘 하게 된다
-> 엘리트 교육은 필요하다 현재 있는 외고 자사고 등이 잘하는 소수(0.1%)를 위한 학교인가, 아니면 적당히 잘하는 소수 (3%)를 위한 학교인가? -> 후자에 가까워 보인다 적당히 잘하는 소수를 위한 계층화 교육이 필요한가? ->이부분에서 인식이 갈리지 않을까 싶습니다
18/08/30 12:44
(수정됨) 좋은걸 많이 만들면 더 좋은거에 보내고 싶어하죠.
나향욱의 발언중 계층분화를 확실히 해야한다에서 알수 있듯이 고위 교육공무원들의 목표는 귀족과 일반인의 등급을 나누는거지 사회발전이 아닙니다.
18/08/30 12:59
그리고 한마디 더 하자면 미국이 입학사정관제, 한국어로 번역하면 학종을 할 수 있는 이유도 본문의 이유와 비슷하다고 봅니다.
일반고는 이미 저 나락으로 떨어졌기 때문에 소수의 상위학교 중심으로 학생들을 선발하기 때문에 가능 한 제도지요. 저도 외고커리큘럼(자사고나 과고는 제가 커리를 잘 몰라서...) 으로 학종을 하자면 승복 할 수도 있습니다. 미제가 다 좋은게 아니에요. 특히 의료와 교육은. 거긴 똥통입니다. 제발 좀 안받아들였으면...
18/08/30 13:01
외고 졸업생인데, 제가 다닐때까지 외고 교사와 일반고 교사의 교사질 차이가 없었습니다. 지금은 조금 있을 수 있는데, 크진 않습니다. 교육과정이 문제가 아니라 학생자세가 다른거고 경쟁만 힘듭니다.
18/08/30 13:09
제가 연식이 있어서, 거의 입식 전문고등학교였구요. 요즘은 달라졌다고 하던데, 기본학생들 실력이 좋은거지 학교에서 잘배워서 실력이 커진건 제한적이라고 생각합니다.
18/08/30 13:48
(수정됨) 음.. 교육 내용에 차이는 없다고 보시는거네요.
그래도 미술이나 기술, 공업, 교련 같은 시간의 비중이 더 적지 않았을까요? 저 밑에 국제고 나오신 분은 커리큘럼이 더 좋다고 하시네요.. 제 주변 학원하시는 분게 여쭤봐도 특목고 커리큘럼은 일반고와는 다르다고 하시구요.
18/08/30 13:11
이해찬 세대라는 말자체도 사실 언론이 만들어낸 구호라고 보고, 입시때 피해를 많이 보긴 했는데, 그래도 잘하는 애들은 잘했습니다. 입학 경쟁률이 떨어져서 대학 입시결과가 안좋았죠.
18/08/30 13:13
외고 졸업생이신데 일반고 교사의 질은 어떻게 아시죠? 편입생이신가요?
외고 자퇴생 출신들ㅡ외고 일반고 동시경험자들 얘기 들어보면 꽤 다르다던데요.
18/08/30 13:06
부동산 시장의 경우 거래량 확대는 언제가 가격 상승과 이어집니다. 가격이 오를걸 기대해서 사기 때문이죠. 따라서 가격안정을 위해서는 거래를 줄이는게 정책목표가 될 수 밖에 없죠.
18/08/30 13:13
유시민 딸한테 궁금한건 그럼 저런발언할거면 아예 고등학교부터 폐지 주장해야할것같은데... 남은 일반고들이 다 동등한 상황도 아닌데
18/08/30 13:13
1) 엘리트교육 : 필요하다 생각합니다.
2) 외고 : 폐지되어야 한다고 생각합니다. 3) 의사, 변호사, 정치인 : 엘리트교육 좋지 않다고 생각합니다.
18/08/30 15:08
대학은 명문대를 중심으로 한 엘리트교육이라 봐도 무방하므로 중요한 것은 이 질문이라 생각합니다.
Q1. '어린 나이부터 특별한 교육을 받아야 하는 건 무엇이겠는가?' 또한 중요한 두 가지 질문은 이것이라 생각합니다. Q2. '일반인에게 필요한 교육과 차이점이 큰가?' Q3. '잘하는 사람들을 모아놓을 때 얻어지는 이익이 크고, 손실은 적은가?'
18/08/30 15:22
Q1 의사와 변호사 - 대학원 중심인 걸 보면, 어려서부터 특별한 교육을 받을 필요는 없다는 주장에 힘이 실리죠. 그에 반해 스포츠는 20대에 정점을 찍어야 합니다. 과학자도 노벨상이란 게 젊어서 이미 창의적 성취를 해놓고 그걸 키우다가 훗날 받게 되는 경우가 많은 걸로 알고 있습니다. 아이작 뉴턴도 아인슈타인도 20대 때 이미 그걸 한 것이고요. 따라서 어려서부터 특별한 교육을 받을 필요가 크다 생각합니다. 예술도 마찬가지겠고요.
Q3 정치인들은 어려서부터 엘리트교육을 받으면 특권의식이 생길 위험이 크다고 생각합니다. 보다 다양한 사람들과 어울렸을 때 얻어지는 게 오히려 더 크다고 생각하고요. 이는 판검사도 마찬가지겠죠. 고위직 공무원도 마찬가지겠고요. 그들은 권력을 가질 것이고, 그 권력으로 사회에 큰 해악을 끼칠 수도 있으니 이는 사소한 손해가 아니라 할 수 있겠고요. 실리적으로 또 다른 부분이 있는데요. 우리나라 사람들이 좋아하는게, 의사와 판검사죠. 의사와 판검사를 일반고에서 대부분 배출해내야, 일반고를 많이 가려고 하게 될 것입니다. 판검사가 되기 위해 외고를 가는 것은 정말 아닌 것 같습니다.
18/08/30 15:33
과학고나 명문대나
가장 큰 장점은 잘하는 사람들을 모아놓은 점에 있다고 생각합니다. 실제로 교육을 잘했는지와 별개로 일단 잘하는 사람들이 모이면 더 잘하게 되는 거라 생각합니다. 그와 같은 일은 학원에서도 벌어지죠. 사교육이 공교육에 비해 갖는 장점 중 하나가 잘하는 학생들을 한 반에 몰아넣을 수 있다는 거죠. 다큐멘터리나 책을 보면, 외국의 명문대에선 조합에도 신경을 쓰는 것 같더라고요. 다양한 분야의 엘리트들을 모아놓아서, 시너지 효과를 내게 하는 거죠. 대학이나 대학원에서 엔지니어와 디자이너와 경영자를 모아놓으면, 기술창업을 하기에 유리하겠죠. 여기에 투자자까지 연결해주는 채널을 만들어주면 더욱 그렇겠고요.
18/08/30 13:20
사실상 외고(등 여러 특목고)가 엘리트 교육을 대신하고 있는 상황에서, 그것을 막는다고 해봐야 이름만 바꿔서 계속 존속할 겁니다. 그런 차등 교육을 아예 막는다면 교육의 질이 전체적으로 하향 평준화 될 것이라고 봅니다.
18/08/30 13:32
본문 작성자분과 유시민씨의 의견 차이는 다른 생각 정도로 생각합니다.
누가 맞고 누가 틀리다가 아닌.. 사회가.. 맞고 틀림으로 갈리는게 아니라 더 다수가 원하는 방향으로 갈 뿐이지요. 그렇다고 소수의 생각이 틀린건 아니겠지요.
18/08/30 13:39
외고 영재고를 더 늘인다는 얘기는 결국 고교 평준화 없앤다는 얘긴데요.. 그럼 중학교때부터 입시가 치열해질테고..그럼 중학교도 서열생기고 아이들은 그야말로 태어나자마자 경쟁을 해야하겠네요..
18/08/30 13:55
지금도 치열합니다. 수능이 무력화 되면서 사실상 대학을 결정하는건 고1 1학기 중간고사와 3월모의고사거든요.
지금 시스템에서 이걸 뒤집는 난이도는 예전과 비교가 불가능하고 결국 중학 3년이 대입을 좌우하지요. 어느 고등학교를 가든.
18/08/30 14:33
(수정됨) 외고는 본래의 의도와는 완전히 다른 성격이라서 좀 그렇네요.
공부하고자 하는 아이들 == 대학에 가고자 하는 아이들 이렇게 되어 버려서 외고는 아닌것 같아요. 외고에 입학하고자 초3부터 전쟁이 시작됩니다. 이미 초등학교에서 결판이 난다고 할 정도에요. 만약 사교육이 전면 폐지된다는 전제가 있다면 외고를 찬성하겠습니다. 적어도 과정의 공평성은 있을테니까요. 유시민씨 따님 이야기는 좀 아닌것 같아요. 나는 기본적으로 외고를 반대합니다. 그러나 내 딸이 들어갈 수 있다면 보낼겁니다. 아파트가 투기의 대상이 되고 있고 예전의 정책이 잘못되었다고 생각하지만 나에게 기회가 온다면 투기 하겠습니다. 사회제도의 문제를 개인과 연결시키면 안된다고 봅니다.
18/08/30 18:24
그렇지만 투기하는사람은 국토부 장관 시키면 안되고 외고 입학시키는 부모는 (외고 폐지를 주장하는) 교육부 장관의 자격이 없죠.
18/08/31 15:57
꼭 그런것은 아니다라고 쓴 것인데요.
지금 장관할 정도의 분들이면 부동산 다운계약서 안 쓴 사람 찾기 쉬울까요? 집 하나를 사도 많이(?) 오르면 투기다 라고 몰아부칠수 있는데... 투기 안한 사람은 집을 한번도 구입하지 않은 사람밖에 없는겁니다. 거꾸로 집도 안 사본사람이 국토부장관 잘할까요? 라는 논리도 나오게 됩니다. 이런 식의 핵심을 비켜가는 의미없는 논쟁이 싫습니다. 본인이 외고를 나왔지만 교육부 장관하면서 외고 폐지를 할 수도 있습니다. 자식이 다녀도 외고를 폐기할 수 있다고 봅니다. 외고문제는 외고존재가치에서 나오는 것이지 가족이 외고와 관련이 있는가와는 아무런 관계가 없습니다.
18/08/30 18:00
강남대성 실적이 좋은건 교육의 질 때문이 아니라 서울대 삐끗한 재수생들이 모이는 터전이기 때문입니다.
외고 학생들이 우수한건 거기서 교육을 잘 받아서가 아니라 성적이 잘나올만한 아이들을 모아놓았기 때문입니다. 양질의 교육때문이 아니라.
18/08/30 18:09
위에 댓글들 보시면 저 말고도 특목고 커리큘럼이 다르다고 하시는 분들 계십니다.. 그리고 상위권 애들 모아놓은 효과도 있겠죠. 그럼 현재 일반고 상위권들끼리 또 모으면 안되는걸까요? 고교등급제가 되서 무한 경쟁지옥이 되려나..
18/08/31 10:16
제가 보기엔 특목고도 커리큘럼 별게 없다는 의견이 더 많아보입니다.
저도 특목고 나왔습니다. 학생들 수업 잘 안듣고 인강, 학원에 자습으로 공부합니다. 중학교부터 수월성 교육을 하는건 어떤가요. 예전에는 '명문중'학교도 있었으니까요 아님 초등학교? 요즘은 학교가기전에 싹을 보는 것 같던데. 똑똑한 애들 수월성 교육 받아서 잘 클수 있게요. 저는 초,중,고 모두 수월성 교육 반대합니다. 적어도 일반 교육과정에 있어서 수월성 교육에는 반대합니다. 예체능, 과학 분야는 제가 경험한 적이 없어서 모르겠습니다.
18/08/30 18:25
4. 모든 사람이 외고 교육을 받을 수는 없으므로 없애야한다..? 왜??
기본적으론 돈 문제죠. 4배 든다고 나와있네요. http://www.hani.co.kr/arti/PRINT/224338.html 예산은 한정되에 있는 판국에, 외고는 지금도 숫자가 너무 많아서 일종의 비평준화 고교처럼 운영되고 있는걸로 알고 있기에 좀 줄여야한다고 봅니다. 현상유지도 아니고 더 늘리라는 사람 속내는 내 아들 들어갈 수 있을만큼 늘려줘가 아닐까 싶네요.
18/08/30 20:17
합리적인 이유가 있고 교육의 질을 높일 수 있다면 특목고야 줄일수도 있고 없앨수도 있죠. 4배 비용대비 효율이 안나온다면 없앨수있다고 생각합니다.
근데 거기에 대해 너의 이득을 위한 거잖아 하고 말씀하시는 건 좀.. 민주주의 사회에서 자기 이익을 위한 주장은 해서는 안되는 건가요? 강북이나 경기도 좋은 동네로 만들어달라하면 안되는건가요?
18/08/31 15:31
주장하시면 됩니다. 주장에 대한 제 반론이었고요.
개인의 사익을 위한 주장을 해도 괜찮습니다. 대신 거기에 대해서 도덕적인 면에서 문제 있다고 공격당하면 감수해야죠.
18/08/31 15:40
(수정됨) 제가 '내 아들 들어갈 수 있을만큼 늘려줘' 라고 주장한 것도 아니고,
이미 10%정도라면 꼭 더 늘릴 필요는 없을 것 같다는 피드백도 위에 했습니다. 근데 늘리면 안되냐?는 이야기에 대해 이런 주장을 하는 사람들의 속내라는 걸 추측하시고 비도덕적인 주장을 하는 사람으로 몰아가시는 것 같습니다만..
18/08/30 20:36
차등 교육을 반대하는 건 아닌데, 현 외고는 잘못되었다고 봅니다.
현 외고의 역할을 자사고가 하고 외고는 외국어 교육에 충실한 곳으로 바뀌어야 바람직하죠.
18/08/30 20:45
애초에 저부터가 특목고 출신인데 사실 특목고의 커리큘럼 자체가 문제의 본질입니다.
특수 목적 교육? 학교 다니는 내내 제대로 받아본 기억이 없습니다. 솔직히 학생들도 별다른 열의 없고요. 입시에 더 특화된 학생들이 입시에 더 특화된 분위기 속에서 공부하며 지내는 곳입니다. 전 제 모교를 굉장히 좋아하는 편이고, 아직까지도 반창회에 거의 매번 참석하며 알고 지내는 친구들도 있고 그 친구들과 함께 성공하기 위해서라면 협력하고 서로 힘을 모을 용의도 있습니다. 그런데 지금의 특목고 체제가 정말로 일반교육에서 하지 못하는 영재,전문가의 양성의 역할을 하고 있는지는 상당히 의문이 듭니다..
18/08/31 12:40
부의 대물림보다 더 극명한게 교육의 대물림이라죠.
정말 천재형 몇몇의 특수교육이라면 문제 될게 없겠지만 좋은 대학 목표로 우후죽순 처럼 생긴 특목고들은 그냥 교육 대물림이외에는 기능을 못하는 듯 싶습니다
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