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19/04/11 13:53
저는 착상한 직후 이후에 하는 낙태는 모조리 처벌해야 한다고 생각하는데 헌재는 위헌이나 헌법불합치 결정 내릴 것 같아서 짜증나네요.
생명경시 풍조가 너무 심해지는게 불만입니다.
19/04/11 15:02
어차피 그런 뻔한 현실은 애써 외면하죠. 저들이 말하는 생명이라는건 애초에 관념적인 교리로서의 생명이지 실존적인 인권으로서의 생명이 아니거든요. 중증질환자 안락사도 끝끝내 반대하는것만 봐도..
19/04/12 07:03
안락사와는 다르죠 내몸을 내가 죽이던 팔을 자르던 팔아먹던 약물을 꽃던 상관안합니다. 낙태는 남을 죽이니까 문제죠.
인권선진국이이 뭐니하며 동물의 권리를 외치고 육식을 피하고 자연환경보호하고 북극곰이 불쌍해서 온난화에 신경쓰며 천성산도롱뇽이네 심지어 구럼비 바위까지 신경쓰시는 고상한 분들께서 태아이야기만 나오면 눈에 불을 키고 죽이려드시는게 참. 인간이 누구나 이중적인건지 이분들이 심한건지는 모르겠습니다.
19/04/11 13:54
저는 착상의 순간인 0:52요. 인위적인 개입이 없다고 가정했을 때, 아이가 되는것이 확정되는 시점이 태아를 생명으로 봐야하는 지점이라고 생각합니다.
19/04/11 14:31
아이가 되는 것이 확정적인 것은 분만 직후 밖에 없어요. 산모 나이가 계속 늘면서 유산/사산 비율이 상당히 올라가서 낳기 전까지는 아이가 될 수 있을지 모릅니다...
19/04/11 14:01
전 3개월 정도.
태아 문제가 아니라 그 이상 가면 산모가 위험해질 듯 해서. 어차피 막고싶다고 막을 수 있는 게 아닌데 막으려는 시도는 부질 없다고 생각합니다. 어떻게든 하겠죠.. 그리고 그러느니 차라리 제대로 양지에서 하는 게 나은 거 같고.
19/04/11 14:01
단순히 낙태 하나만 걸린 게 아니더군요. 태아의 상속권은 어쩔? 그래서 건강보험 적용할 거? 기록은 남길건지? 자기결정권이라는데 안락사랑 존엄사는 왜 막음? 그럼 포르노랑 성매매는 자기결정권 아님?
이거 하나만 합헌한다고 끝나는 게 아니라 연관된게 많더라구요.
19/04/12 06:40
이건 자기결정권이 아닌데요. 남의 생명을 결정하는것 아닙니까.
성매매건 포르노건 자살이건 안락사건 심지어 마약을 해도 내몸에 내가 뭔짓을 하던 자기 결정권이고 개인적으로용납해도 된다고 생각합니다만. 태아는 남입니다.
19/04/11 14:04
영상 잘 봤습니다. 생명이 아무리 경이롭고 신비하더라도 원하지 않는 임신이라면 임부의 의사를 존중해서 제거할 수 있어야 한다고 생각합니다. 체외생존이 불가능한 배아/태아의 낙태에 찬성합니다.
19/04/11 14:24
생명권과 자기결정권의 충돌에 대해서는 1971년에 나온 재미있는 사고 실험이 하나 있습니다. 이미 아실 수도 있겠지만요.
신장병으로 죽을 위기에 처한 바이올리니스트가 있는데, 어떤 사람이 9개월동안 옆에서 자유를 제한받으며 생명유지를 해주면 그 바이올리니스트가 살수 있다는 상황이에요. 그 사람이 그걸 중단했다고 해서 형사적으로 죄를 물을 수 있을까요?
19/04/11 14:30
이 사고 실험에서 죄를 물을 수 없다면 사실 낙태죄 말고 아동학대죄 중에서 방임으로 죽이는 것도 죄를 묻지 말아야 합니다.
예전에 게임한다고 애 굶겨서 죽인 부모들이 있었는데 이 것도 죄를 못 묻는거죠
19/04/11 14:38
잘 들어맞는 반대사례지만 이 사고실험의 목적은 자기결정권이 생명권보다 항상 우선한다는 주장을 논증하기 위한 게 아니죠. 생명권과 자기결정권 사이에 불변의 상하관계, 선후관계가 있다는 주장에 반대해서 나온 것일 쭌이니까요. 비교형량이 가능한 문제라는거죠.
19/04/11 14:42
글쎄 이 경우에는 생판 남인데요??
내가 아홉달 동안 감옥 생활을 해야 살릴 수 있다면 죄를 물으려면 최소한 국가가 지원금은 줘야죠. 애들이야 임신하고 낙태도 안 하고 그때까지 길렀고 입양 안 시켰으면 기르겠다는 의사표시가 확고하다 봐야하지만 흠..9달 동안 생판 남을? 안하면 아쉽고 원망스러울 수 있지만 범죄는 좀
19/04/11 14:46
말씀이 맞네요.
결국 이 사고 실험은 낙태 상황과는 다른 상황인데 제가 낙태와 아동학대 쪽만 연결한 것 같습니다. 결국 위 사고 실험의 경우에는 죄를 물을 수 없다가 맞는 것 같고 그렇기 때문에 낙태도 무죄냐? 라고는 갈 수 없다가 제 의견이 될 듯 합니다.
19/04/11 15:53
(수정됨) 배아/태아의 낙태를 찬성하는 쪽은, [배아/태아가 '생명권'이라는 것을 갖는 무언가가 아니다] 라는 입장인 것이므로 이리스피르 님과 같은 논리의 반박은 적절하지 않습니다.
자기결정권 vs 생명권 이 아니고 자기결정권이 있는 인간 vs 생명권이 없는 무언가 의 대비거든요. 결국 다시 돌아와서 어디부터 생명인가의 문제가 되는거죠.
19/04/11 14:13
콕 집어서 질문드리는 점 죄송합니다. 의견을 보며 생각하다 보니 애매해지는 면이 있어 여쭤보는 것이니 기분 상하지 않으셨으면 합니다.
체외 생존이 불가능하다고 할 때, 그 기준이 '그 어떤 의학적인 기술을 동원해도 체외생존이 불가능한' 상태를 말하는 것일까요, 아니면 '자연적으로, 의학의 도움 없이 생존하는 것이 불가능한' 경우를 말하시나요? 후자의 경우 거의 만삭 출산의 시점까지 사실상 낙태를 언제든지 허용해야 한다는 말이 될 것이고, 전자의 경우 의학의 발달에 따라 그 기준이 계속 변할 것이라는 점을 고려해야 할 것 같습니다. 실제로 최근까지도 지속적으로 체외 생존 가능 주수가 낮아지고 있고요. 만일 인공 자궁 기술이 가능해진다면 수정란부터도 낙태 허용 불가의 영역에 걸치게 되는 상황이 발생할 수도 있습니다.
19/04/11 14:16
아마 후자 얘길 하신 거 같습니다. 현실적으로 일정 개월 수가 지나면 산모 몸에 걸리는 부담 자체가 너무하기 때문에, 몇 개월 이내 정도로 타협을 보겠죠.
19/04/11 14:14
모자보건법 14조에 강간 또는 준강간등 5개의 항에 한해서 임신중절을 할 수 있다고 되어있습니다. 원하지 않는 임신은 지금도 임신중절 할 수 있습니다.
19/04/11 14:22
전 이게 참 웃긴게 정말 태아를 생명으로 생각한다면 강간에 의해서 생긴 태아는 왜 낙태가 가능한걸까요. 부모가 강간범이면 연좌제로 태아도 사형당하는게 정당할까요? 강간으로 말미암아 생긴 태아가 낙태가 가능하다면 다른 태아들도 낙태가 가능해야한다 생각합니다.
19/04/11 14:34
법이 보통 원칙과 예외로 이루어져있습니다. 낙태는 불법이 원칙이고 모자보건법에 명시된것이 예외인거죠. 형법중에 예외없는것 거의 없습니다. 그렇게 일률적으로 생각하기 힘듭니다. 생명에 대한 법의 관점은 사회적 합의에 따라 얼마든지 바뀔수 있는 부분이긴 합니다.
19/04/11 14:42
'생명'이라는 가치가 전 그렇게 가벼우면 안된다고 생각해서요. 예외를 만들거라면 차라리 처음부터 엄격하게 잡는게 필요하다 생각합니다. 또 콘돔끼고 성교해도 피임률 100퍼는 아닌데 운나쁘게 걸려서 임신하면 그걸 낳아야 하는가... 이것도 물음표가 생기고요. 합의하에 성교했는데 남자가 콘돔에 구멍뚫으면 강간이 성립합니다. 이 경우 애가 생기면 낙태가 가능하죠. 근데 콘돔불량으로 애가 생기면 낙태가 안됩니다. 둘다 여성 입장에서는 합의하에 성교한거고 콘돔까지 꼈는데 애가 생겼을때 하나는 낙태가 가능하고 다른 하나는 불법이 되는게 전 비합리적인거 같네요.
19/04/11 14:48
다른나라면 모르겠는데 우리나라는 콘돔에 구멍 뚫었다고 강간인정되지 않습니다. 그 외 하신 말씀은 법조계와 의사등 전문가들이 토론하는것에 따라 얼마든지 바뀔수 있는 정답없는 사항이니 충분히 존중합니다.
19/04/12 00:19
강간이 아니라고 꼭 임신을 원했다고 보긴 힘들죠. 그리고 불합치 나기 전에는 강간의 확정판결 나기 전까지 위험부담때문에 잘 안해줬습니다. 그렇게 1심, 2심 거쳐서 확정 판결 날때까지 시간 지나게 되면 결국 위험성만 늘죠.
19/04/11 14:15
저도 낙태는 필요악이라고 보는 입장이긴 합니다... 현실적으로 막을 방법이 없으니까요.
근데 원하지 않는 임신이라니요? 강간으로 인한 임신을 제외하고 원치 않는 임신이란게 있기는 한가요. 콘돔과 피임약의 발명 이전이라면 그런게 있기야 하겠죠. 하지만 그 둘의 발명 덕분에 섹스와 출산이 분리된지가 100년이 넘었습니다. '원하지 않는 임신' 보다는 '성적 방종으로 인한 무책임한 임신' 이 더 적절한 말 같습니다.
19/04/11 14:18
원하지 않는 임신은 현실적으로 아주 많습니다. 임신을 원치 않으면서도 콘돔이나 기타 피임 방법을 사용하지 않는 것은 멍청한 일이지만, 멍청한 사람들이 다 임신을 원하는 것은 아닙니다. 그걸 어떤 단어로 부를 것이냐에 대한 가치판단을 하고 싶으신 것 같은데, 어떤 도덕적 비난이나 책임을 가하고 싶으신지와 무관하게 현실적으로 '원치 않는 임신'은 아주 많습니다. 그게 없다면 낙태에 대한 사회적인 고려 자체가 필요없죠.
19/04/11 14:27
개인적으로 인큐베이터와 같이 기초적인 의학수준으로 살릴 수 있는 것을 기준으로 삼고 있습니다. 위에서 어떤 분도 질문해주신 건데 좀 모호하다는 점은 인정합니다.
산모와 사회가 져야하는 부담들을 고려해서 사회적으로 합의되는 적정선에 맡기는 수밖에요. 기술이 한없이 발달해서 남성의 생식세포만으로 복제인간을 만들 수 있는 능력이 생긴다고 해서 자위를 금지할 필요는 없겠죠.
19/04/11 14:33
제 개인적인 생각은, 논리적으로 고민하면 시작하면 낙태는 죄가 될 수 밖에 없습니다. 태아 처럼 자립할 수 없는 사람은 다 죽여도 된다가 아니라면요.
단지 현실에 맞게 타협하면서 살기 위해 편법을 쓰는거죠. 몇 백원짜리 콘돔 샀으면, 정관 수술 했으면, 사후 피임이라도 했으면 벌어지지 않을 일이었지만 그 대가가 한 인간이 겪기에는 너무 가혹하니 아직 의견 낼 수 없는 존재를 없앰으로서 해결하는 것 까지는 넘어가주자 라는 거죠. 다들 그 입장에 서면 그런 선택에 대한 유혹이 있을테니까요
19/04/11 14:44
태아를 생명으로 보면 필연적으로 그런 딜레마가 생기죠 그런 윤리적 고민에 대해서는 존중합니다. 말씀대로 현실적으로 반대하는 거고요.
좀 물타는것처럼 들리셔서 불쾌할 수도 있지만 제 경우 채식주의에 대한 스탠스도 비슷합니다. 어떤 사람들에게는 인지능력과 통각과 지성이 있는 동물들을 사육장 안에 몰아넣고 죽여서 섭취하는 게 너무 끔찍한 일로 여겨지기도 하거든요. 저는 그럼에도 불구하고 육식을 그만둘 수 없다는 쪽이고요.
19/04/12 06:45
체외생존이 불가능한 태아의 낙태를 찬성하신다면 의학의 발전이 낙태 가능시기를 점점 줄여나가겠군요.
미래 의학기술의 발전으로 수정후 12주 혹은 착상직후의 배아도 체외에서 생존가능하게 된다면 낙태는 원천 불법이되는 겁니까? 자력으로 체외생존이 불가능한 신생아를 죽이는것이나 결함이 많아 상당한 의학적 보조를 통해야만 살아날수 있는 신생아는 바로 안락사 시켜도되는 법을 만드는 것은 어떻게 생각하시나요?
19/04/11 14:06
(수정됨) 성폭행과 같은 강제적 관계로 인한 임신 말고는 착상된 순간부터 다 처벌해야 한다고 생각합니다. 원인 제공자인 파트너까지도요. 애초에 원하지 않은 임신이라면 피임을 잘 했어야죠. 물론 태아 때문에 산모의 건강이 매우 위험한 경우에는 예외를 둬야 하겠죠.
어쨌든 제 생각과는 별개로 낙태죄 자체는 폐지되는 방향으로 갈 것 같긴 하네요. 하나 궁금한 게 생겼는데, 낙태죄를 반대하시는 분들은 단지 태아의 성별이 산모가 원하지 않은 성별..(남자 아기를 낳고 싶은데 알고 보니 여자 아기)을 가졌다고 해서 낙태하는 것도 용인되어야 한다고 생각하시는 건가요? 딸을 너무 갖고 싶어서 계속 낳았는데 아들만 계속 낳게 되어서.. 이번에는 무조건 딸을 낳겠다!가 될 수도 있고요.
19/04/11 14:37
(수정됨) 안타깝지만 악용될 소지가 있어 낙태를 하면 안 된다고 생각합니다. 피임 확률이 100%가 아닌 이상 그 리스크는 짊어지는 게 맞다고 생각해요.
19/04/11 14:08
한국은 성교육 자체가 매우 부실한 국가였죠. 과거형으로 말한 이유는 현재 학생들은 어떤지는 정확히 모르므로.. 예전과 도찐개찐이라면 성교육을 강화해야 합니다.
19/04/11 14:08
도덕적인 죄책감은 1:25 즈음부터 가져야 한다고 보고,
낙태는 공기중에 내놔서 즉시 살 수 있는 수준 이전까지는 전면허용되어야 한다고 봅니다. 누구도 원치 않는 아이를 국가가 전적으로 책임져 줄 것이 아니라면 국가나 남이 강제해선 안된다고 생각합니다. 자신의 알량한 이념과 도덕관으로 산모와 아이 최소 두 사람, 아이아빠까지 못해도 세 사람의 인생을 망치는게 취미가 아닌 이상요.
19/04/11 14:11
저도 이쪽 입장입니다. 출산자체는 육아부담에 비하면 아무것도 아니거든요. 출산이 무서워서 낙태를 택하는게 아니잖아요. 육아부담이 두려운거죠. 다만 자발적인 생존을 기준으로 두면 뇌사환자. 장애인 등은 어떻게 할거냐? 라는 문제와 연관되긴 하죠.
19/04/11 14:14
네 저도 쓰면서도 그런 자연스런 태클을 예상했습니다만 관련된 사족을 붙여나가는 식으로 해결해야겠죠. 일반적인 건강한 태아의 경우 저런 기준을 적용하면 되겠다로 보면 되겠습니다. 다른 장애인은 그렇다치고 사실 뇌사환자는 존엄사 해주는게... 저는 안락사 찬성입장이기도 하고요.
19/04/11 14:15
그런 분들의 속마음은 "넌 불행해질거니까"가 아니라 "내가 불행해지니까" 겠죠. 누가 대신 키워주고 아이가 웃을때만 같이 있을 수 있다면 그걸 누가 거부하겠어요,.
19/04/11 14:17
솔직히 그 태어나는 아이의 불행이 어쩌고 저쩌고 보다는 차라리 내 몸이고 내 권리다가 더 납득이 되겠어요... 애초에 태어나질 못하면 그 불행하다고 느낄 기회조차 없는건데....
19/04/11 14:18
부모가 결정할 부분이라는 겁니다. 태아의 생존권을 말하는 사람들 논리가 정말 말이 안되는게, 일단 출산하기만 하면 자신들이 원하는 모든게 이루어진거라는거죠. 낙태를 고려할만큼이나 부모는 그 아이를 원하지 않는데, 어떻게 의식주를 해결해야할지와 같은 최소한의 존엄성을 유지할 수단을 도와주지 못하면서 말입니다. 하다못해 낙태를 금지할거면 부모 동의하 국립고아원 행이라도 해주던가 하는게 일관성이 있습니다.
19/04/11 14:21
아니죠. 경제적으로 준비가 됫는가 아닌가는 이 문제에서 아무 상관없는 문제입니다. 그 경제적 문제로 고생을 하든 아니든 그건 고려할 문제가 아닌겁니다.
개인적으로 언급하신대로 국가에서 그 친권 방폐가 가능하게 하고 국가에서 길러야 한다는데는 공감하고 그래야 한다고 봅니다만 이 문제에서 그건 아무 상관없어요. 누군가의 불편함을 해소하기 위해 태아를 죽여도 되는가가 문젠거죠. 여기서 그 죽이는걸 정당화하기 위해 "태어난 아기도 어차피 불행할테니까"라는 말도 안되는 논리를 전개하는게 문젠거고요. 언급하신 논리는 납득이 안되는게 이건 누가 가난하고 돈이 없어서 어디서 강도질을 했다 칩시다. 그렇다고 국가에서 그 사람한테 돈을 주고 그 가난을 해소해줘야 하는건 아니잖습니까? 잡아가서 처벌을 해야하는거죠.
19/04/11 14:25
네 그 논점에서 태아가 어느 정도의 인권을 확보하는 지가 이제 논쟁거리죠.
착상 순간부터 인간인가? 특정 개월 수 이후? 출산 이후? 착상 순간이라면, 그럼 실험실의 배아는??
19/04/11 14:26
생명권은 생명권에서 멈추지 않습니다. 태어나자마자 존엄권으로 연장되고, 쉽게 말해서 이는 의식주, 즉 돈입니다. 경제성이야말로 너무나 중요한 잣대에요. 국가가 처벌하는 이유 역시 생명권이라는 것은 변명에 불과하고 실제로는 노동인구를 어떻게든 늘리기 위한 경제적인 이유에 지나지 않습니다.
낙태를 금지하는 대신 금지에 찬성표를 던진 자들의 세금을 올린다고 생각해 보세요. 낙태 찬성률 수직상승할겁니다.
19/04/11 14:38
제가 낙태에 대해서 조금 의견이 불확실한 점이 많았는데요.
초짜장님의 이 덧글을 보고, 평소 제가 가지고 있던 느낌들을 하나의 논리로 정리할 수 있는 기회를 마침내야 얻었습니다. 저에게 좋은 덧글을 남겨주셔서 감사하다고 글을 남기고 싶었습니다.
19/04/11 14:47
어떤 논쟁에 쓰이기 위한 불식..이라기 보다는...
그 생명의 탄생은 참 신기하고 감탄이 나오기는 하는데, 그래서 외부로부터의 어떤 해로부터 자유로워지는 '존엄'이 알아서 탄생하는 것 같지는 않다고 저 또한0 생각했습니다. 그런데, 인간이 존엄하려면, 태어나는 것뿐만이 아니라 그 뒤의 인간의 조건을 갖추기 위한 태어난 직후의 맥락도 필요하다는 소중한 통찰을, 그리고 타인, 특히 국가가 호혜적으로 배푸는 '생명권'에서는 그런 생명의 가치가 스스로 자라나기 힘들다는 것을... 여러가지 잘 배우고 갑니다. 감사합니다.
19/04/11 14:51
저는 너무 비정하게 써놔서 제가 봐도 생태적 거부감이 좀 있는데, 같은 주장을 이렇게도 할 수 있다는 점에 큰 감명을 받았습니다. 확실히 말을 거부감 안 들게 잘하는 법이란 정말 어렵습니다. 감사합니다.
19/04/11 14:13
(수정됨) 저도 이 의견에 동의합니다.
아무리 생명이 신비한 방식으로 일개 점에서 거대한 세포덩어리로 자라난다고 해서, 국가라는 얼굴도 없는 존재가 그 세포덩어리의 탈을 쓰고, 독립적인 개인의 몸에 죄의식과 형사처벌 가능한 법률을 강요하는 것은, 생명의 아름다움과는 전혀 상관없는 폭거라고 생각합니다.
19/04/11 14:14
저도 비슷합니다. 생명도 중요하지만 낳아도 제대로 못길러내면 그것도 너무나 큰 사회적 비용입니다.
좋지 않은 환경에서 자란 아이의 불행과 그로 발생될 수 있는 여러가지 미래를 봤을 때도 사회적인 실익이 없다고 봅니다. 생명권과 생존권, 행복추구권 여러 기본권이 복합 충돌하는 사안으로 봅니다
19/04/11 14:39
낙태 이전에 출산률 자체가 낮은것도 그러한 생각에서 기인하죠. 제대로 키울만한 자신감을 가진 부모가 갈수록 줄어들고 있습니다.
의식수준이 올라가면서 그 책임감이 너무나 무겁다는걸 잘 아는거죠. 옛날처럼 싸지르기만 하면 알아서 키워도 된다는 시대가 아니니까요. 생명권만큼이나 존엄권이 중요한데 태어날 권리만 너무 중시되는거 같아 갑갑합니다.
19/04/11 14:09
스스로 선을 그어보는 일은 필요할텐데 동영상을 보면서 선을 그으라하는 건 마치 폐암환자 동영상 보면서 담배 금지 여부를 결정하자는 것 같은 기분입니다. 사람이 사람으로 살아가기 위해서는 사람이 될 것이다. 라는 것 말고 많은 게 필요하고 그 부담은 결국 부모가 져야하잖아요. (국가가 안해주는 현 상황에서)
19/04/11 14:11
비겁하다는 비판을 받을 수는 있겠지만, 비겁하게 사는 것도 개인 선택이겠죠. 애초에 자기 선택이 어떤 결과를 초래할지를 최대한 고려하고 직시하며 사는 사람 자체가 드물기도 하고 말이죠.
19/04/11 14:10
태아의 생명에 대한 권리는 누구에게 귀속될 것인가, 온전히 어머니에게 귀속된 권리인 것인가, 아버지의 권리는 없는 것인가? 같은 문제도 있어서 쉽게 손 댈 문제는 아닌 것 같습니다.
19/04/11 14:14
태아가 사람인가 아닌가 이게 확실하지 않으니까요.
태아는 인간과 동등한 대우를 받아야 하는가? 놔두면 사람이 된다=사람인가? 이 전제를 가지고도 백날동안 논쟁이 가능합니다.
19/04/11 14:13
현실에 어느정도 타협하는 게 필요하죠 낙태를 찬성하는 사람들이라고 다 미치광이 살인마나 생명의 가치를 경시하는 사람들일까요?
태아에게는 미안하지만 생명의 존엄성만 논할 일은 아니라고 생각합니다
19/04/11 14:13
(수정됨) 아픔을 느끼면 죽이면 안된다/ 아픔을 못느낄 때는 죽여도 괜찮다 이런 건 감성에 직접 호소할 수는 있어도 아주 적합한 근거라고는 생각하지 않습니다. 통각이 없거나 약한 사람에게 상해를 입히지 않게 고통을 가한다고 해서 그게 폭행이 아닌 것도 아니고, 통각을 느낀다고 해서 사형집행수를 사형 집행 안하는 것도 아니니..
사견으로는 현행 모자보건법 이외의 사유로 임신중절을 신청할 시에도 임신중절은 허용하되, 이 경우에는 임신중절과 더불어서 피임수술(여자+파트너)까지 진행했으면 합니다만 어렵겠죠.. -- 이 사안과는 별개로, 전통적인 진보/보수 구별법에서 진보는 사형제에는 반대하고 낙태에는 찬성하는 반면 보수는 사형제에는 찬성하고 낙태에는 반대한다는게 일반적인 구도인데 생명권이 절대적 권리냐 아니냐 라는 관점으로 보면 둘다 어느정도 모순이 내재된 입장이 아닌가 싶습니다..
19/04/11 14:20
사실 낙태는 아이를 안 갖겠다가 아니라 지금 생기면 안 된다에 더 가까워서 더 어렵죠.
통계상 안 갖겠다 보다는 뒤로 미루고 나중에 다시 아이를 가진 경우가 많더군요.
19/04/11 14:22
(수정됨) 진보 보수의 문제는, 둘다 생명권 자체에 대한 포커스 보다는, 지금 살아있는 사람의 인권 vs 전통윤리규범 의 대립 정도로 보시면 됩니다. 조금 핀트를 바꾸면, 개인 권리의 존중과 국가 개입의 제한 vs 공리를 위한 개인 권리의 제한과 국가의 개입 으로 볼 수도 있습니다.
19/04/11 14:16
태아의 생명권이 인정되면 강간이나 근친상간등으로 생긴 태아들도 낙태를 해서는 안될탠데(지금 낙태법상으로는 낙태가 가능하죠) 강간당해서 생긴 태아도 낙태를 못하는게 국민정서상 용인될거라 생각하지도 않고, 그걸 용인 못한다면 그 외의 경우의 태아도 충분히 낙태할수 있는 일이라 생각합니다.
19/04/11 14:18
(수정됨) 양육할 능력이 안 되거나 의사가 없으면, 아이는 국가에서 대신 보육합니다. 국가는 국민이 그냥 죽게 내버려두진 않습니다. 따라서 양육 곤란을 핑계로 인한 낙태 허용은 안 됩니다.
그렇다면 보육원에서 부모없이 자란 아이가 행복하겠느냐, 불행하게 사느니 엄마 뱃속에서 낙태 당하는 게 낫다고 하는데, 행불행을 어떻게 단정할 수 있으며, 불행한 인생이라고 해서 함부로 생명을 끊어서는 안 되는 겁니다.
19/04/11 14:22
그게 생명은 맞겠지만
과연 인간이고 인권이 있는가는 확실한 문제는 아닙니다. 놔두면 인간이 된다 이콜 인간이다 라고 확정하기 힘드니까요.
19/04/11 14:29
그러면 산모가 양육을 원하지 않는다는 의견을 낸 시점부터 태어날때까지는 국가의 대리모 역할을 하는 것이니 국가가 산모에게 대리모 비용을 지불해야 할 겁니다.
19/04/11 14:36
"국가는 국민이 그냥 죽게 내버려두진 않습니다."라고 말씀하신 부분이 저도 공감이 갔습니다.
국가의 역할이란 국민이 행복을 추구할 수 있게 도와주는 것이니까요. 그런데 다시 곰곰히 생각해보니까, 제가 생각하는 의미랑 남성인권위님께서 생각하시는 의미가 다를 수도 있을 것 같아서 조심스럽게 좀 여쭈어보고 싶습니다... 국민이 행불행을 함부로 단정할 수 없는, 판단력을 믿을 수 없는 존재이기에, 한 단계의 안전막이로서 국가가 법제도와 형벌로 교화해야한다는 말씀이신건가요? 그렇다면, 국민이란 국가가 영토내 행복의 총량을 극대화시키기 위한, (만일 그걸 양으로 측정할 수 있다면요), 일종의 자원, 즉 영토와 비슷한 자원으로서의 영민으로서 스스로를 지켜야할 의무가 생기는 것이라고 생각하시나요? 저는 제가 위에 적은 것과는 거꾸로 개개인의 사정을 알 수도 없는 (그런 식으로는 굴러가지가 않겠지요)나라가 각각의 임신이 어떤 맥락에서 발생하는 줄 알고 단정하고, 함부로 끼어들수나 있나 생각해서요...
19/04/11 15:52
무슨 말인지 이해가 잘 안 가는군요. 인간의 행불행을 단정할 수 없다는 것이 왜 국민은 판단력을 믿을 수 없는 존재다 그러므로 구가가 교화해야 된다로 연결되는 거죠?
국가가 아니라, 행불행을 근거로 태아의 생명권을 아무렇지 않게 박탈하려는 사람들에게 한 이야기인데요.
19/04/11 16:43
(수정됨) 국민의 판단력은 태아의 생명권을 박탈하려는 사람도 존재하기에 박탈되어야할 경우도 있고,
국가는 태아를 포함해서 모든 생명을 살리려고 죽게 내버려둬서는 안된다는 의미셨던 것이군요. 저는 국가가 민주시민의 민권을 제한 할 수 있다는 게, 좀 거부감이 들어서요... 아기들이 소중하다고 그게 나라라는 존재가 막 나서서 대변해줄 수 있는 영역은 조금 아니지 않나 생각했는데요. "국민이 죽게 두지 않는다"라는 걸 표현에 집착해서, 다큰 성인의 살길에 방점이 찍힌 표현이 이라고 넘겨 짚은 것을, 태아도 나라의 개입이 필요한 국민의 개념으로 포함해서 볼 수있다는 것으로.. 시야를 넓히고 갑니다. 사실 전엔 그런 생각은 못해봤습니다.
19/04/11 14:23
상속권과 가족관계에 민감하고 민법에서 엄격히 정의 내리려는 경향 때문에 이런 논의도 생기는 것 같습니다. 통각이 그렇게 중요하고 태아의 고통이 하나의 척도가 된다면 낙태하기 전에 일괄적으로 통각 테스트나 감각이나 인지 수준을 측정하여 어느정도 수준에 미치지 못하면 낙태를 허용하고 그렇지 못하면 낙태해도 된다고 해야겠죠. 오징어도 통각을 느끼니까 그렇게 잔인하게 조리하면 안된다는 주장도 있습니다. 사람이랑 비교할 건 당연히 아니지만 통각 같은 건 오징어에 적용할 정도로 지엽적인 논리일 수 있습니다.
이 논리를 따라가다 보면 통각을 못 느끼면 죽여도 되는가라는 질문이나 장애인은 죽여도 되는가도 맞닥뜨려야 합니다. 결국 24주이든 22주이든 형식적인 선에 불과합니다. 어차피 24주에서 어느 정도 넘어가면 산모도 낙태가 아니라 출산시켜서 죽이는 것과 다름 없습니다. 낙태죄가 폐지된다면 낙태를 더 일찍하게 될 것으로 예측할 수 있고 태어나서 죽거나 태아가 느끼는 고통의 총합이 줄어들 개연성이 더 높기도 합니다. 여성의 신체적 자기결정권과 태아의 생명권이 충돌하는 것이 가장 근본적인 논의고, 의료적 현실을 고려해야 하는 것인데 낙태를 형법상 죄로 하면 사회적이나 의료적으로 문제가 된다는 실제 예나 연구결과가 많습니다. 연명의료법도 그렇고 현실적인 트렌드가 그렇긴 합니다. 그러니까 낙태죄를 유지하자는 주장이 보수적으로 여겨지는 것이고요.
19/04/11 14:23
(수정됨) 저는 현행이 괜찮다고 생각합니다.
그리고 교육등을 통해서 원치않는 임신을 하지않도록 해야한다고 봅니다. 현행인 사고나 범죄에의한 낙태는 용인되는정도가 딱 적당하다고보네요. 다만 현실적으로 불가능한걸 알기때문에 현실적으로는 위헌이되는방향으로가야하지 않겠나 합니다
19/04/11 14:24
생명이란 가치가 애초에 그렇게까지 절대적이고 무조건적인 존중이 필요한가에 대해서 회의적이라...
순전히 산모의 입장에서, 원치 않는 아기라면 낙태해도 무방하다는 입장입니다.
19/04/11 14:28
(수정됨) 그 논리 그대로 초지능이나 트랜스 휴먼의 인류 대량학살 가능합니다.
생명은 무가치하고 지능도 초지능(슈퍼인텔리전스)에 비하면 먼지만도 못하니 그런 논리를 합당하다고 초지능이 판단한다면 그 직후 모든 인간을 분자단위로 분해해서 자기 목표를 이루는 수단으로 쓸 수 있겠죠.
19/04/11 14:43
인류가 알파고로 대표되는 초지능을 만드려고 시도하는 이유는 사익보다는, 제대로 우주를 경영하는 전능한 정신체를 (나약하고 늙는 고깃덩어리보다 레벨이 업!) 길이길이, 기왕이면 인류이후 영원까지 남기자는 것이니, 그런 대의적인 힘이라면 너무나도 윤리적이지 않겠나요!
좀 중2병 같은 주장입니다만, 인류가 기계혁명이래 진화로 자연스럽게 신체에 끼워진 맥락을 그냥 골칫거리로 생각하고 있는데 (왜 다치고, 잠은 왜 자고, 어두우면 왜 못 보고, 늙어서 힘은 왜 빠지고), 낙태논쟁을 이렇게 열띠게 하는것은 정말 얼마남지않은 낭만적인 시대라고도 생각합니다.
19/04/11 14:43
아뇨. 그래서 윤리와 도덕을 학습시킨 agi를 개발해서 그게 asi로 발전하는걸 목표로 하는 사람들이 있습니다.
물론 초지능으로 발전하면서 그 목표들을 우회하는 초지능 나름의 논리가 생긴다면 헛되겠지만요.
19/04/11 14:46
이 경우 결국 로봇 vs 인간이란 종족대결로 갔을때를 명시하셨으니까요.
윤리 강령 박아놓는 건 그런 사태가 안 나게 하는 용도..라기엔 너무 먼 미래지만 어쨌든.
19/04/11 14:51
종족대결이라고는 생각하지 않는데
초지능이 수억년을 투입해도 만들 수 없는 거라면 이런걸 걱정할 필요가 없지만 ai 관련 연구자들은 agi(일반 인공지능, 강인공지능의 하위 분류)도 머지않아 가능하리라고 보고 agi가 나온다면 그 이후로는 지능폭발로 인해 매우 짧은 시간안에 초지능(asi)이 나온다는게 주류 학설이죠. Asi가 탄생하면 인류의 지능으로는 그걸 막을 수 없고 인류의 생존 여부는 asi의 판단 여부에 달려 있습니다. 이걸 부정하는 사람은 없구요. 낙관론자들도 초지능이 인류를 죽이리라고 생각안할 뿐이지 인류가 초지능을 통제하리라고는 생각안합니다. 따라서 종족대결이나 전쟁 등의 개념과는 맞지 않습니다. 초지능이 인류를 파괴하겠다고 결정했다면 그 이후 대학살이 펼쳐질 뿐 전쟁같은건 일어나지 못합니다. 그래서 인류에 우호적이고 윤리를 학습한 agi를 개발하는게 중요한 것이죠.
19/04/11 14:56
글쎄 지금 강인공지능을 과연 만들 수 있긴 한가에 대해서도 회의적인 학자들도 많아서. 개념조차 못 잡아내는 상황인데요.
그런 것에 윤리를 넣는다면 옳아서 라기보단 결국 끔찍한 사태 방지용 이라는 측면일 수밖에 없구요.
19/04/11 15:07
일단 ai를 연구하는 사람들 중에 강인공지능의 근미래 출연에 회의적인 사람들은 극소수입니다. 2100년 안에 개발될 것이라고 가정하는 학자들이 대다수고 2100년 이후에 개발된다거나 2100년 이후에도 영원히 개발 못한다는 쪽은 극소수입니다.
지금 정확히 관련 자료를 제시하기는 책이 바로 옆에 없어서 못하지만 원하시다면 몇시간 내로 정확한 투표 결과 내용 알려드릴 수 있습니다.
19/04/11 14:25
태어나기 전의 태아는 아직 모체와 분리되기 전의 상태라고 봐야 한고 생각합니다.
그래서 전 낙태죄는 위헌이 되어야 한다고 생각합니다. 다만 낙태죄를 전면 합법화를 하면 생명경시의 문제가 생길수도 있으니 24주 이후에 낙태를 하지 않는 것이 산모에게 위험하다는 의사의 소견이 없다면 과태료(?)를 부과하는 것도 나쁘지 않다고 봅니다. 24주 이전이면 산모의 희망에 의해서 낙태할 수 있어야 하구요.
19/04/11 14:32
저도 비슷하게 생각합니다.
과태료라고 한 것은 지금의 형법이 아닌 행정처분으로 낮추는 식으로 과도기적인 방법을 쓸 수 있지 않을까 해서 였습니다.
19/04/11 14:25
낙태죄 폐지 찬성 여론이 국민 전체의 60% 정도까지 올라왔던데, 이번에 위헌 결정이 나도 법원이 국민 인식을 한 발 늦게 따라가는 셈이 되겠네요.
19/04/11 14:27
(수정됨) 결론은 낙태죄 찬성 입장이고 그 이유는
1. 태어나봤자 불행하다<-이 논리엔 전혀 공감하지 않습니다. 하루에 한번씩 나는 불행하다 외치는 사람중 그럼 지금 죽을래?하면 콜하는 사람이 있을까요? 그리고 그렇게 태어난 아이가 꼭 불행하란법이 어디있습니까. 2. 특정 시기 전엔 태아는 사람이 아니다. 따라서 내 몸 내가 결정한다<-이 논리는 찬성합니다. 사실 반쯤 사문화된 법이고 이미 특정 예외적 상황에 합법화된 낙태도 있는 마냥에 이제와서 생명권을 논하는것도 좀 이상하긴합니다. 정말로 국가가 태아의 생명권을 인정한다면 낙태죄를 엄벌하고 강간등의 낙태도 금지해야죠. 사람은 죽이면 안되잖아요. 근데 지금도 알음알음 다 이루어지고 예외적 케이스의 합법적 수단도 있고 이것에 대해 사회적 반대도 거의 없는 상태인데 법을 유지할 이유가 있나 싶네요
19/04/11 14:28
자기결정권이 태아의 생존권에 우선할 정도로 매우 중요한 권리라면 낙태죄뿐만이 아니라 안락사/존엄사/성매매 처벌등도 같이 다뤄야 맞겠죠. 오히려 이쪽이 훨씬 위헌에 가까워 보이는데.
19/04/11 14:31
성매매는 상관없는 문제인 것 같고 안락사의 경우에는 대부분 낙태와 의견을 같이하지 않을까요? 자세한 단체별 스탠스는 잘 모르겠습니다.
19/04/11 14:30
위헌성에 대해서는 찬성하는데, 성범죄가 원인이 아닌 원치 않았던 임신의 경우 무조건 남자 책임으로 몰고가고 과도하게 여성의 자기결정권만 강조하는 여성단체들의 주장에는 동의하기 어렵습니다. 태아의 생명권도 존중되어야 하고, 양극단이 아닌 중간지점에서 정해야겠죠. 그 중간지점과 제재방식에 대해 다시 논의가 필요한 시점이고요. 그리고 비범죄화를 한다 해서 사회적으로 바람직한 건 아니기에 굳이 낙태를 쉽게 만들 필요는 없겠죠.
19/04/11 14:30
(수정됨) 그리고 일반론적인 낙태 허용 VS 반대 말고 한국(KOREA)의 현행 모자보건법을 생각하면 낙태죄 폐지 주장은 사실상 콘돔 안끼고 섹스할 권리를 보장해달라는 말밖에 안된다고 보는데.. 자기결정권이라니까 거창해보이지만 이게 그렇게까지 중한 권리인가 모르겠습니다. 노콘섹스권이 인간이 될 예정인 개체의 권리(꼭 인간의 생명권이 아니더라도)보다 중요한지..
19/04/11 14:34
근데 뭐..사실 몸이 엄청 축나서 바보가 아닌 이상 폐지하라고 노콘 달린다 하진 않을 겁니다.
그럴 바보는 이미 달리고 있을 거고.
19/04/11 14:34
특정 권리의 허용에 대해 논하면서 현실적으로 ~밖에 더 있냐 반문하는건 핀트에 어긋난거같습니다. 최근 논란이 된 인터넷 검열도 "야 너네 반발하는거 야동보려고 그러는거지~ 불법영상 피해자를 생각해라 뭐가중허냐~" 해버리면 힘빠지잖아요...
19/04/11 14:37
낙태찬성론자라고 해서 낙태가 아주 바람직한 일이라고 주장하는 사람은 그... 그쪽 일부를 빼면 많지 않을겁니다. 그렇게 생각하고 싶어요.
19/04/11 14:39
낙태가 무슨 밥먹는 수준으로 쉬운 일이라고 생각하시나 본데.... 몸에 엄청 무리가요.
낙태죄 폐지된다고 '나 낙태해야지~'하고 쉽게 결정할 수 있는 그런 일이 아닙니다.
19/04/11 14:43
첫 댓하고 엮어서 답하면.. 그런 정보들을 염두에 두고 사는 사람들만 세상에 사는 게 아니라
모자보건법이 어떻고 해외 사례는 어떻고 이런 건 모르겠고 아 교미하고 싶다! 맨살로 교미하고 싶다! 하다가 애 생기면 낙태가 범죄라고 하면 결혼을 하든 범죄를 저지르든 하고 낙태해도 안걸린다/낙태는 죄가 아니다라고 하면 에이 낙태해야지~ 하고 막사는 사람이 많으니까 문제죠. 미래에 몸 축나는 거 걱정한다고 자기 몸 관리하려고 쾌락을 포기하는 게 얼마나 어려운 일인지는 지나가는 흡연 음주 비만인만 봐도 알 수 있는 거잖아요.. 그 사람들에게 먹히는 수준의 주장은 그냥 야 낙태하면 감옥가 수준이라고 봅니다.
19/04/11 14:46
근데 개인적으로 낙태죄의 폐지가 과연 그 사람들의 행동에 영향을 줄까요?
지금도 낙태는 사실상 원인을 가리지 않고 용인되는 게 현실에서의 모습이고, 노콘섹스도 엄청나게 즐겨하며, 노콘섹스하고 낙태하는 사람들도 물론 많이 있겠죠. 낙태죄의 정당함 여부를 놓고 논하는건 이해가 가지만, 낙태죄가 폐지되면 무책임한 노콘섹스가 횡행할 것이다에는 갸우뚱합니다.
19/04/11 14:34
에초에 사문화된거 양지로 끌어올려야죠. 개인적으론 인권인권 노래부르지만 실상은 개차반인 국가라 지금까지 유지된거라고 보는데 한국은 지금 안되는게 너무 많아서 이거 허용되면 줄줄이 공론화될지도..
19/04/11 14:40
(수정됨) 태아의 생명권 같은 논리가 그다지 강력해보이지 않는 이유가, 모든 낙태를 하나의 낙태로 묶을 수 밖에 없는 논리라는 점입니다.
어떤 낙태는 금지하고 어떤 낙태는 허용한다는 속 편한 해결책을 선호하면서 그 근거가 태아의 생명권이라는 점은 상당히 이상합니다. 도출되는 결론은 낙태의 전면 금지일 수밖에 없는데, 제가 보기엔 이건 그냥 현실에서 도피해서 뭔가 "나만의 도덕 천국" 같은걸 만들어놓고 그 안에서 꼰대짓하는 느낌이거든요.
19/04/11 14:44
이 의견에 동의하는게 사실 엄밀하게 태아의 생명권을 지키려면 낙태를 살인죄 대하듯 단속 철저, 낙태 엄벌, 관련 부모 검거, 예외 금지 등을 해야하는데 몇몇 예외적 케이스를 허용하는 입장에서 이미 태아=사람과는 좀 많이 멀어진거죠.
19/04/11 14:50
살인을 엄중하게 처벌하는 것은 생명권이 주요 원인입니다만 여기에도 예외는 존재합니다.
살인조차도 어떤 살인은 봐준다는 건데 그보다 처벌이 더 약한 낙태에서 예외가 존재한다고 해서 이상하다고 이야할 수는 없죠.
19/04/11 14:42
너무 어렵네요
이쪽 의견도 저쪽 의견도 100% 시원하게 공감가는 의견이 없어요 괜히 토론 수업 같은데서 단골로 쓰이는 주제가 아니다 싶습니다
19/04/11 14:42
전 이 대립은 혼전성교 vs 혼전순결의 대결과 비슷하다고 보기 때문에
(이미 하고 있는 사람이 많은 반면 선 그어놓고 절대 넘으면 안된다고 하는 사람들도 있었지만 결국은 대세가 사회 합의를 바꾼 사례) 결국은 낙태 허용으로 갈 것이라 봅니다. 태아의 생명권이나 산모의 자기결정권 둘 다 절대적인 것이 아니기 때문에 사회 합의로 갈 거고 사회 합의의 최종적인 답은 국내 낙태 현황이나 선진국 법을 생각해보았을 때 이미 결정되어 있는 거나 다름 없다고 봐요.
19/04/11 14:43
전 멍청해서 어려운 건 모르겠고 어차피 이번이 아니라도 언젠가는 폐지가 될거라 생각하구요
다만 일부 폐지론자들이... 본능에 이끌려 조심성 없는 섹스를 하고선 자기결정권과 낙태 허용을 주장하는 것은... 제 기준에서는 굉장히 무책임하다고 생각합니다. 낙태가 죄가 맞든 아니든 상관없이 좀 책임감을 가지면 좋겠습니다.
19/04/11 15:00
가난은 방탕해서 올 수도 있지만 주어진 환경, 상황, 운도 어느정도 작용할 수 있는 부분이라고 봅니다.
금수저, 흙수저라는 말이 괜히 나온 건 아니잖아요. 제가 정말 죽도록 미친듯이 노력해도 이재용을 따라잡을 수 없는 것 처럼... 다만 임신은 그게 아니잖아요? 콘돔을 썼는데도 임신이 된 경우도 있을 수는 있겠지만... 혼전 섹스를 안하든지, 피임을 확실하게 하고 섹스하면 되는 문제라서 가난과 비교하는 건 무리라고 생각되네요. 거의 99% 자기의 의지로 선택할 수 있는 사항이죠.
19/04/11 15:04
이재용을 따라잡는 건 무리겠지만 중산층이 되는 정도의 길은 충분히 열려있죠. 중산층 이하의 삶을 사는 사람 중에, "본인이 굳은 의지를 가지고 잘 대응하기만 했다면 중산층 정도는 될 수 있었을 것이다"를 철저하게 부정할 수 있는 사람이 몇이나 될지 의문입니다. 격언 중에 어려서 가난한 건 네 잘못이 아니지만 늙어서 가난한 건 네 탓이다"이란 말도 있잖습니까. 말씀처럼 여러가지 외부요인이 작용함에도 불구하고, 개인에게 다 알아서 하라는 기조면 그냥 그렇게 가야겠죠. 사회가 어느 정도 보완해주고 안전망을 제공하는 사회를 지향한다면 그렇게 가는 거고요.
19/04/11 14:44
저도 생각하다 보니 애매한 지점이 있었는데, 임신 기간과 상관없는 완전 낙태를 허용할 시에 태어난 직후 단계의 영아는 무엇으로 취급을 받는지요? 태어난 직후의 영아의 건강에 문제가 있거나 할 때 바로 안락사를 시키는 것은 안 되고, 그 직전 단계에 미리 낙태 (이쯤 되면 유산이 될까요?) 시키는 건 가능한가요?
19/04/11 14:49
이건 정하기 나름이고 그래서 어려운 문제죠. 편의상 태외로 나오는 순간부터 인간으로 취급할 수는 있는데 착상부터 출산까지 보통 긴 기간동안 연속적으로 이루어지니 선 긋기가 애매해지고 그래서 단절적 이벤트인 착상 시점부터 생명으로 보자 그런 이야기가 많이 나오는 이유고요.
19/04/11 14:52
일단 현실적으로 거기까지 허용하는 경우는 없다고 알고 있는데..
그쯤 가면 레알로 산모가 위험해서 그냥 낳으라고 권할겁니다. 그건 사산 유도 아닌가 싶습셒습..
19/04/11 14:56
한국에선 만삭 낙태도 꽤 있고 영아살해도 형량이 좀 낮습니다. 사실 태아나 아동의 권리를 잘 챙겨주는 나라는 아니죠. 단지 낙태만 막아놓은거고(이것도 반쯤 사문화됐지만).. 근데 낙태 허용한 나라들도 6개월 이후까지 허용해주는 나라는 거의 없는걸로 알고있습니다
19/04/11 15:08
사실 이 낙태 문제의 가장 큰 반발은 일반 대중이 아니라 (피지알처럼 반대여론 강한 곳이 오히려 드물고 특히 젊은세대 인구들은 상당히 기울 듯 한데) 종교계에서 오는 법이고, 항상 그래왔는데 거기 반응을 보고 싶네요. 사회적 합의란 게 말이 합의지 곧 파워게임인데 이 문제에서 가장 적극적으로 파워를 행사해온 쪽은 종교계거든요.
19/04/11 14:50
제게는, 착상 이후에는 낙태해도 무방한 경우는 없는것 같습니다.
어디를 기준으로 보든 도덕적이든, 법적이든, 사회적 비용이든 죄값을 치러야하는 행위인것입니다. 상황에 따라 그 댓가의 경중에 관해서 따져볼 수는 있다고 생각합니다만 동영상을 몇번을 돌려보며 그 언제를 기준으로 해야할까 생각해봐도, 낙태를 해도 괜찮아 싶은 순간은 찾을수 없네요. 조금 다른 관점에서 거시적으로 사회적 가치체계들간의 진화론적 경쟁이 있다고 보면 낙태가 허용되지 않는 사회(물론 낙태라는 행위가 없어지지는 않을테니 그 행위에 대한 처분이 가혹한 사회겠죠)가 진화적 경쟁에서 이기는게 아닐까 싶기도 합니다.
19/04/11 15:14
진화적 경쟁이라면;;;
그건 허용 쪽이 이길 겁니다. 윤리 쪽으로 이야기하니 나올 일이 없는 얘기였지만 사회적 실익은 허용 쪽이 높거든요..
19/04/11 17:48
원래 적자생존의 메커니즘은 결코 신사적이지도 않고 또 점진적인것도 아닙니다. 오히려 어떤 특이점에서 급격하게 한쪽이 멸종하고 살아남은 쪽이 전부를 차지해서 번성하는 방식이죠. 이 문제는 원초적인 생명에 관한 태도에 관한 사안이니만큼, 아마 평온한 시기에는 어느한쪽이 도태되는 형태가 아니라 적절히 서로 으르렁거릴지언정 각자 존재할겁니다. 하지만 인류의 여정 전체를 보면 평범하지 않는 시기도 반드시 존재합니다. 아주 극단적인 상상의 나래를 펴자면 어떤 아포칼립스적 사건이 터져서 지구 인구의 90%가 멸종하는 상황은 어떨까요? 어떤 가치관을 지닌 집단이 살아남을까요? 조건만 맞으면 10%가 다시 100%가 되는데에는 몇세대면 충분합니다만, 그 10%가 가졌던 무의식적인 관념들은 그 이후 시대를 지배하게될겁니다. 우리를 지배하는 수많은 본능적인 감각, 암묵적으로 전해져온 사회적 무의식은 이런 진화적 과정을 통해 만들어져 온것이라고 생각합니다.
요약하자면, 당장의 사회적 실익이 가지는 방향과 진화적 생존 경쟁에서 우위를 차지하는 방향이 일치한다고 생각하지 않습니다.
19/04/11 17:54
그건 맞습니다만 그쯤되면 완전한 랜덤 이야기죠.
그리고 지금 당장은 허용 체계가 비허용 체계를 경쟁에서 이기고 있는 모양새고요. 일단 현재 지금 지구에서 아포칼립스가 일어나지 않는다면 허용 승리중 이라 말해도 틀리지 않습니다. 아포칼립스가 일어나면 뭐가 유리할 것인가 이건 그냥 상상의 영역 운빨 이야기고요. 그런 논법이면 전제군주제가 민주주의보다 미래에 우위를 차지할 가능성을 논해도 되는 것이죠.
19/04/11 18:39
제가 낙태문제를 이분법적으로 접근하는건 아닙니다. 도덕적인 문제가 아닌 법적인 허용여부 문제에 있어 허용해서는 된다고 보지는 않고 찬성하시는 분의 논리도 물론 충분히 수긍합니다.
세상이 굴러가는 이면의 원리를 온전히 이해하기에는 매우 어렵다는걸 새삼 느낄뿐이죠.
19/04/11 14:51
부모는 태어나는 아이가 행복하지 않을것같다 불행할것같다 판단해서 낙태하려하고, 관련없는 제3자들은 태어나는 아이가 불행하지 않을지도 모른다 하며 낳아야 한다고 하네요. 현실적으로 원하지 않는 부부간 임신에 의한 낙태도 참 많습니다. 누군가의 시각으로는 uneducated한 부모에 의한 무책임한 임신이라고도 볼수 있겠지만요.
19/04/11 14:54
낙태는 허용하는게 맞고, 이른바 3:3:3 이 가장 적당하지 않나 생각합니다.
그것과는 별개로, 낙태죄 폐지와 포르노 규제 폐지의 그랜드바겐은 안될까요-_-
19/04/11 15:00
전자는 경우에 따라 다르겠으나 후자는 명백히 책임을 져야할 상황같네요. 솔직히 전자도 약품이나 콘돔에 문제가 있으면 회사에 민사소송을 하던가 하는 뱡향으로 해야지 낙태로 해결하면 안된다고 생각합니다.
19/04/11 15:00
원하지 않은 이라고 쓰고 계획하지 않은 이라고 읽으면 될 것 같습니다. 저는 사석에서, 예전에는 아이가 부모의 인생을 뚫고 나가서 자신의 자리를 꿰차는 생존의 과정을 거치는데 요새는 부모가 먼저 아이의 자리를 만든 후에 거기에 아이를 들여놓고 이것은 애완동물과 다를 바 없다고 말하곤 합니다. 문을 열어놓고 고양이가 좋아하는 음식을 올려놓는 것과, 길고양이가 방으로 뛰어들어와서 키워달라고 하는 건 다른 문제라는 논리로 접근할 수 있을 것 같습니다.
19/04/11 15:00
치안이 위험한 지역에 가면 강도당할 가능성이 있음에도 해당 지역을 가는 사람이 강도를 당하기를 원하는 건 아닙니다. 적극적 회피를 하지 않는다 = 원한다 가 아니죠.
19/04/11 15:08
마찬가지로 치안이 위험한 지역에 안 가고 살던 곳에서 살면 100퍼센트에 가깝게 회피 가능합니다.
적극적 회피방법이 있는데 그걸 사용 안했다 = 원한다 가 아니라니깐요? 부주의한거라고 비판할 수는 있겠지만, 그걸 원하는 것과는 거리가 멉니다.
19/04/11 15:13
사례고 뭐고가 아무 의미도 없는게, 내가 임신을 안 원했으면 그냥 원하지 않는 임신인 겁니다. 피임을 했든 안했든 다 마찬가지에요. 피임을 안하면서 임신도 원하지 않는다는 걸 이해를 못하고 계신건데, 그건 어리석거나 부주의했다고 평가는 가능할 지언정 불가능한 조합은 아닙니다.
19/04/11 15:17
제품결함의 가능성은 이해가 갑니다. 콘돔도 99.9퍼센트라고 광고하지 100퍼센트라고는 안하니까요. 전 사례가 있으면 알고싶다는거지 불가능하다고 주장하려는건 아닙니다.
19/04/11 15:19
공부 안하고 놀고 다니는 학생이라고 수준낮은 대학을 가는걸 원하는 건 아닐 수 있습니다.
저축을 안하고 쓰는데 바쁜 직장인이라고 가난한 노후를 원하는 건 아닐 수 있습니다. 인간이 항상 자신이 바라는걸 철저히 챙길 수 있는 생명체였으면, 세상이 지금과 많이 달랐겠지요.
19/04/11 15:16
그리고 부연하자면, 콘돔의 피임률은 95~98% 정도인데, 그 정도면 충분히 높네 라고 생각하실 수 있겠지만 반대로 생각하면 100명이 콘돔으로 피임해도 2명 정도는 임신이 가능하다는 얘기가 됩니다. 100만명이 콘돔을 써도 2만명 이상은 임신 될수도 있다는거에요.
19/04/11 15:39
그게 피임률이 1회 확률이 아니라 1년간 지속적으로 사용했을때의 확률 정도라서.. 1회 기준으로는 제대로 썼다면 100에 근접하는걸로 알고있습니다.
그게 아니더라도 콘돔에 더해서 하나의 피임법 정도만 더 해도 (보통은 날짜를 세어보는 배란주기법) 100에 가까운 확률 두개가 곱해지기 때문에 정말로 거의 100이라고 보아도..
19/04/11 15:45
사람들이 섹스를 1회만 하는건 아니니까요. 경구피임약 정도는 콘돔과 병행해 볼만 합니다만 이것도 경우 따라 하기 껄끄러운 상황도 있죠.
19/04/11 14:56
혼자 생존 못하는가 아닌가는 기준이 될 수는 없다고 봅니다.
그저 어디부터가 생명인가를 논해야하고, 사람마다 다르겠지만 전 일단 수정이 되고 착상되면 그때부터는 생명으로 인정해야된다고 보는 입장입니다.
19/04/11 14:58
태아의 생명권 주장하시는 분들은
강간으로 인한, 혹 그에는 못 미치나 정말 원치 않는 경우는 어떻게 생각하시나요?? 예를 들어 성관계 당시는 사랑했으나 금새 식어 다른 인연과 가정을 이룬(혹은 이루게 될) 경우요... 마냥 낳으라는 건 그냥 그 사람 인생 망하라는 것 아닌가요??
19/04/11 15:04
아무리 원하지 않은 임신이라고 해도 일단 자기가 낳은 아기를 포기하는건 쉽지 않죠.
설사 포기했다고해도 남은 평생 늘 짊어지고가야할 업보같은거고 낳아진 아이는 아이대로 부모도 없이 죄의식에 사로잡힌 인생을 살아야할텐데 쉽게 볼 문제는 아니라고 봅니다.
19/04/11 15:08
그래서, 아이의 죄의식과 자기결정권을 갖지 못한 산모가 보는 피해 vs 태아의 생명권을 가늠하여 실정법을 결정해야 하는 것 같습니다. 전자가 중요하다고 생각하는 곳은 보통 사람 하나하나의 권리가 많이 보장되고 가치가 높은 선진국들일 것이고, 후자가 중요하다고 생각하는 곳은 그것이 상대적으로 낮고 생명 자체에 권리부여를 많이 하는 국가들일 것입니다. 그런데 사람의 생명권은 어느 나라에서나 어느 정도 중시되는 반면, 그 생명이 질 높은 삶을 영위할 권리는 국가마다 천차만별이기 때문에, 후자의 가치에 따라서 어느 쪽의 정책을 선택하냐를 결정하게 되는 것 같습니다. 한국도 선진국으로 진입함에 따라 바뀌고 있는 것 같고요.
그런데 지금 제가 알기로는 태아의 성별감식이 불가능한 것으로 알고 있는데, 정말로 산모의 자기결정권이 중요하다면 이 역시 풀어줘야 하는 것 아닌가 싶습니다.
19/04/11 15:10
낙태 금지국가들이 생명 자체에 특별히 권리를 더 부여하는 경향성은 없습니다. 그냥 엄벌주의 기조, 전통윤리의 고수 등이 사유일 뿐이죠.
19/04/11 15:11
저는 낙태 금지국가가 이미 태어난 국민 하나하나의 삶의 질에 신경을 덜 쓰는 경향이 있다고 생각합니다. 전통윤리의 고수 또한 그 일환으로, 좀더 자유롭고 자아실혐을 위한 삶을 살지 못하게 하는 약하게 말하면 통제, 강하게 말하면 착취의 도구죠. 논란의 소지가 있어 일부러 전통윤리 같은 단어는 댓글에 사용하지 않았습니다.
19/04/11 15:45
저는 인권 선진국이 꼭 바람직한 모델은 아니라고 생각해서.... 국가가 선택 가능한 한 가지 모델일 뿐이고 선택했을 경우에 사람들이 조금 더 높은 생산성을 가질 수 있다는 (행복도가 높아지고 다른 국가로 이주하는 등의 "국가 입장에서" 부정적인 선택지를 선택하지 않는다) 장점이 잇다는 정도로 따져야지 선악개념을 부여하면 안 될 것 같아요.
19/04/11 18:44
결국 그 아이를 포기 하지않는건 개인의 선택입니다. 이건 낙태를 하면 뭐 평생 짐을 짊어질 필요가 없게 되는건가요?
이부분은 낙태를 하던 친권을 포기 하던 다를게 없는 부분이죠. 애초에 생명이라고 생각 안해서 낙태 해버리는 사람은 낳고 나서 친권포기했다고 뭔 짐을 짊어질 일도 없을거고요
19/04/11 15:03
이건 이 글의 주제와는 상관이 없고 아주 먼 미래의 일이 될 것 같긴 한데, 결혼 제도도 사라지고.. 고대 스파르타처럼 국가가 맡아서 양육하는 방향으로 바뀌지 않을까 합니다. 현재 보육원 시스템을 초월해서요.
19/04/11 15:03
불행할지 행복할지 니가 어떻게 아냐! 황희정승인가...? 황희는 여기가 아닌가...
아무리 몰라도 국가나 생판 남보다는 본인이 더 잘 알텐데 말입니다.
19/04/11 15:06
기술의 발전을 통해 개인보다 기관이 태아의 행복 가능성을 더 잘 판별할 수 있게 된다면 국가가 태아의 출산 여부를 전반적으로 관리해도 될까요?
기본권의 대립이란 측면에서는 양쪽 입장 다 기반이 있다고 생각하지만 태아의 행복 얘기는 애초에 부적절한 근거 같습니다.
19/04/11 15:13
아이의 자칭 존엄권을 부모가 판단할 수가 있나요? 아이가 난 개똥밭에 굴러도 살겠다고 할지 난 이렇게 사느니 자살하겠다고 할지를 도대체 어떻게 알 수가 있는지..
19/04/11 15:27
지금에야 부모의 직관력이 국가의 행정력보다 위라고 가정해도 무리가 없지만 앞으로 역전된다면 이 논리는 도저히 써먹을데가 없으니까요. 그 점을 짚은 겁니다.
19/04/11 18:46
맞습니다. 제3자나 국가가 판단할 수 없죠. 근데 부모도 판단할 수 없어요. 그러니 불가역적인 행위를 하면 안된다는건데요. 부모 또한 각 개인을 보면 제3자인겁니다.
19/04/11 19:08
출산 역시 불가역적입니다. 부모를 두고 제3자라 할 수 있는건 양육을 국가가 전적으로 보장할때나 성립합니다. 양육을 부모에게 강제하는 이상 부모가 판단할 수 밖에 없습니다. 아이로 인해 변해버릴 자신의 인생도 책임져야 하고 아이의 인생도 책임져야 해요. 이걸 부모가 판단 안한다면 누가 합니까?
19/04/11 15:10
애초에 모호한(?) 생명이 삶보다 더 중요하다고 생각하는 자들이라..
선비의 후손들답게 누구 인생 망하든 말든 신경 쓸 자들이 아닙니다. 자신들의 고루한 신념이 관철됐다는게 중요하지.
19/04/11 23:22
좀 더 정확히 표현하면 여자들 몸 막 굴리지 마라 로 들려요.
낙태죄 허용되면 여자들이 프리섹스 으하하하 라고 행동할거라고 믿는 분들이 진짜 계시는 듯;
19/04/11 15:04
낙태가 실효적으로 금지되고 실제로 '죽은 시장'이였으면 그럴 수 있겠지만. 애초에 낙태의 현 실정 자체가 실효적인 금지하고 한참 거리가 있죠. 피지알러 분들은 아예 못 본 분들이 많은지는 몰라도.
19/04/11 15:13
저도 낙태허용에는 찬성하는데, 최근 페미니즘이 진영논리화 되고 있으니 좀 찜찜한거야 당연한 감정이죠.
저도 굳이 말하자면 찜찜하긴 찜찜합니다.
19/04/11 15:32
적을 죽이는 거니까요. 그 적은 내가 안죽이면 나를 죽일 수 있는 놈이니 충분히 정당성이 성립됩니다.
그 저격수가 죄없는 사람을 오로지 자기의 살인 욕구를 위해 죽였다? 아니 그냥 동네 돌아다니는 유기견을 자기 욕구를 위해 죽였다? 마찬가지로 싸이코패스 판정내릴 수 있습니다.
19/04/11 15:34
그럼 거리낌없이 밟는다고 싸이코패스인게 아니네요. 사람 죽이는것도 명분만 있으면 정당한데 사람이라 인정 받지도 못하는 태아쯤이야
19/04/11 20:18
살인죄가 되지 않는다고 살인이 아닌 건 아니죠. 낙태죄가 사라진다고 낙태가 아닌 것도 아니구요.
Rhrhaus님이 자신이 무엇을 하는지 직시하고 행위를 하는 분이라는 건 알겠습니다.
19/04/11 15:41
님도 먹을거라는 얘기가 아니라요.. (참고로 저도 유정란 안먹습니다. 쓸데없이 비싸서요)
그렇게 많이 팔고 많이들 사먹는데 그걸 전부 싸이코패스라고 보는게 말이 되냐는 뜻입니다;
19/04/11 15:37
아 저는 달걀과 치킨의 중간단계도 있다는 얘기를 하고 싶어서요..
태아는 사람이 아니라 태아죠. 그러니까 살인죄가 아니라 낙태죄가 있었던것 아닙니까..
19/04/11 15:42
애초에 전 낙태죄가 따로 왜 있어야 했는지고 의문이라.. 살인죄라고 보고 사형까지도 집행해도 그게 옳다고 보는 사람이라서요.
19/04/11 15:37
법이 바뀌어도 님처럼 사는 생활 방식 역시 존중됩니다. 낙태를 강요한 적은 없습니다.
그저 존중되는 삶의 방식의 영역이 넓어지는 것뿐입니다. 타인의 삶에 간섭할 것이 아니면 그냥 살던 대로 사시면 됩니다.
19/04/11 20:03
그렇지는 않은 게요. 태아를 생명이라고 생각하는 사람에게는 존중되는 삶의 영역도 좁아지고 타인의 삶에 간섭도 심해지는 꼴이 됩니다.
19/04/11 15:08
아차피 할거면 떳떳하게 해야죠. 저희 아머니도 임신 초기에 낙태했습니다. 여동생이었는데 어머니 본인이 낳기 싫어하셨어요.
산모의 자기결정권을 존중하는 방향으로 가는 게 옳다고 봅니다. 같은 논리로 성매매랑 안락사도 합헌가야죠.
19/04/11 15:13
착상 후부터 금지는 너무 빡빡하지 않나 싶어요. 6개월이 넘은 태아는 살인이나 마찬가지라고 보는데 그 전에는 논란의 여지가 있다고 보네요. 임신 몇 주차부터 태아를 사람으로 봐야 하는가? 라는 문제는 논란의 여지가 많겠지만 하여튼 저 질문에서 사회적인 합의가 되면 좋겠네요.
19/04/11 15:27
두가지 측면에서 생각합니다.
1. 윤리적으로 인간의 자기결정권 >> 인간의 생명권이라고 생각하는 분들은 거의 없을겁니다. 문제는 어느 지점부터 '인간'으로 봐야할 것인지이죠. 착상, 6주, 9주, 12주, 18주, 24주 등등 각 국마다 다양하게 기준을 정했는데 우리나라의 경우 현행 모자보건법상 예외의 경우지만 24주를 낙태가 가능하다고 한 걸로 보아 어쨌든 24주 이전까지는 '인간'과는 다른 개체로 보고 있다고 봐도 될 것 같습니다. 저도 비슷하게 생각하고요. 그 이전까지는 '인간'보단 '산모 신체의 일부'로 보는게 더 맞다고 봅니다. 2. 현실적으로 낙태죄가 사실상 사문화된 법인 것이 더 큽니다. 80년대 여아 낙태가 문제가 되어서 죽은 법이 다시 살아났지만 성별에 따른 낙태가 거의 없어진 현 상황에서 낙태죄는 말 그대로 글자로만 존재하는 법이죠. 낙태를 고민하거나 이미 한 사람들 중 대부분은 태아에 대한 죄책감이나 현실적인 양육 조건 등을 놓고 고민하지 불법 여부는 안중에도 없을거라 생각합니다. 왜냐면 정말 극소수를 빼곤 처벌받지 않으니까요. (성매매도 비슷하죠. 개인의 신념이나 기호에 따라 가고 안가는거지 불법이라 안간다는 사람이 얼마나 있을까요) 이런 상황에서 낙태가 불법인 경우 산모의 위험은 더욱 커집니다. 눈가리고 아웅할 것이 아니라 양지에서 제대로 관리를 해야죠. 이런 면에서 볼 때 무조건적인 허용은 아니라도 24주 혹은 18주 정도의 기간 안에서의 낙태는 허용되어야 한다고 생각합니다.
19/04/11 15:28
(수정됨) 애초에 2012년에도 헌재에서 팽팽하게 갈렸던 이슈라서. 이번에는 될 것 같았는데 결국 됐네요.
개인적으로 3.3.3 원칙 정도면 적절하다고 봅니다. (3.3.3 원칙이란: 초기 3개월(12주) 까지는 자기결정권을 존중하여 낙태에 제한이 없도록 하고, 그 다음 3개월은 (12주~24주) 법이 인정하는 여러 이유가 있는 경우 할수있도록 적절한 제한을 가하고, 24주 이후로는 정말 피치못할 경우(하지않을경우 산모의 건강이 위험해지는등)을 제외하면 금지하도록 하는 원칙을 말합니다)
19/04/11 15:40
요즘은 수정후 22주나 23주에 아기가 태어나도 절반정도는 병원에서 살립니다.
체외 생존 가능성을 기준으로 판단한다면 의술 발전에 따라 계속 업데이트가 필요하게 될거에요.
19/04/11 15:41
제한적 합법적 낙태가 현행법에서 불가로 쓰여진사람들에게도 가능하게 이루어지면좋겠습니다.
예를들자면 현행법내에 속하지 않는 낙태대상자의 경우 지정병원: 국립대학병원등 에서 상담 후 낙태를받을수있으며 피임등에대한 의무교육을 반드시받아야하고 시술전 보육원관계자등 출산만하고 입양보내는절차등도 상담을무조건받게하는거죠.
19/04/11 15:49
생명이 중요하다고는 하지만 실제로 세상은 생명에 별 가치가 없어요. 자신의 이득에 가치가 있는거지. 예전이랑 문화적 환경이 달라졌으니, 낙태에 대한 자기결정권이라는 이득을 주장하는 쪽의 힘이 강해졌을 뿐이죠.
19/04/11 17:14
생물학적으로는 당연히 수정이 됐으면 인간인거고
법적으로는 낳기 전에는 인간이 아닌건데 저도 수정 후의 태아를 죽이는건 살인이니까 당연히 불법이 돼야한다고 봅니다. 유정란 - 병아리 - 닭 전부 다 같은 생물입니다. 사람이라고 다를건 없어요
19/04/11 17:43
(수정됨) 님 주장대로 수정만 되면 모두 인간이라면, 난임부부들이 시험관 아기를 가질 때 생성(?)되는 인공수정들이 모두 인간인 샘입니다. 보통 이렇게 인공수정된 세포를 여성 자궁에 착상시키려 시도 하면 절반 이하의 성공률을 갖는데, 님 주장대로면 절반 이상의 확률로 인간들이 이 시기에 사망하는 셈이 됩니다. 그렇다면 난임부부들이 아이를 가지려 하는 행위는, 절반 이상의 확률로 죽을 인간들을 '살아남는게 성공할 때까지 반복 생성 시도'하는 행위인 셈입니다. 그렇다면 님의 주장대로 따지면 이 부부와 의사들은 고살자까지는 아니어도 미필적고의에 의한 살인자 까지는 되겠죠. 그게 합당한 시각일까요? 생물학적으로 인간인건 당연한 건데, 그래서 그걸 살인이라고 말하면 이런 아이러니가 나오는 겁니다. 별로 당연한 게 아닌거죠.
19/04/11 18:56
생물학적으로 수정되면 인간인건 당연한거죠 실제로 시험관에서 생성된 아기도 생물학적으로는 인간입니다.
의학적으로 이용되거나 시험관아기가 되거나 하는 경우가 많죠 그래서 법적으로는 인간이 아니라고 말한겁니다. 그게 전부 법적으로도 인간이 되면 안되겠죠 임산부가 깜짝 놀래서 유산했을때 살인죄로 고발당하게 되니까요... 어느정도까지를 법적으로 죽이면 안되는 인간처럼 취급해줄것인가는 사회적인 합의가 필요한거고 그걸 합리적인 선에서 구분짓는 법이 필요한건데 그게 낙태금지법이죠 그리고 생물학적인 구분은 사회적인 합의같은게 필요없어요 원래 그런겁니다.
19/04/11 19:00
생물학적 구분에 대해서 이의를 제기한 적은 없고요, "수정 후의 태아를 죽이는건 살인이니까 당연히 불법"이 당연하지 않다는 겁니다.
19/04/11 20:16
불법이 되어야 한다고 봅니다
는 님 의견이고 그걸 '당연히'라는 부사로 수식하셨죠. 뭐가 당연한가에 대해서 말씀하신건 태아는 생물학적 인간이고, 따라서 태아를 죽이는건 살인이니까죠. 문제는 태아가 생물학적인간인건 맞는데, 태아를 죽이는게 살인이냐는 당연하지 않다는 점입니다. 그 점을 제가 첫 덧글에서 말씀드렸죠. 뭐가 당연하다는 건지를 여전히 설명하실 수 없을 겁니다.
19/04/11 21:07
생물학적인 근거가 제 입장에서는 당연하다고 보는거죠
저의 판단근거는 생물학적이고 그건 절대적이니까 제 입장에서는 당연하다는 말이 나올수 있는데 안된다고 말하시면 무슨 대화가 되나요 문맥상 충분히 이해할 수 있는 표현이라고 생각합니다. 도저히 이해할 수 없어도 여태까지의 대화로 앞으로는 이해하고 대댓 달아주셨으면 좋겠네요
19/04/11 20:56
[당연히 불법이 돼야한다고 봅니다] 니까 까먹으신건데요. 생물학적 인간과 법적인 인간을 기껏 구분해놓고 수정란부터는 생물학적 인간인데 그게 죽으니 당연히 법적으로도 살인이어야한다고 하신거같은데요. 아닌가요?
19/04/11 21:08
위에 댓글로 갈음하죠 문맥상 충분히 제 표현을 이해할 수 있다고 생각합니다. 억지로 한 단어를 아니라고 하는데도 계속 꼬집을 필요가 있는지 모르겠네요
19/04/12 00:09
간단하게 말하면, 둘을 구분할 능력이 되는 사람은 둘을 구분할 줄 압니다. '생물학적 인간을 죽였으니 살인'이라는 표현을 하지 않아요. 당연히 같은 부사는 별로 안 중요합니다.
19/04/12 00:23
(수정됨) 저는 생물학적 인간을 죽이면 살인이라고 실제로 생각합니다.
그게 현행법상 아닐뿐이죠 생물학적으로 인간으로 분류된것을 죽였다 = 살인 이걸 당연하다고 생각했을뿐입니다. 무슨 부사니 조사니 자꾸 딴지거시는데 본인이 생물학적으로 인간으로 분류된 생물체를 죽이는게 살인이 아니라고 생각하는 이유나 좀 설명하셨으면 좋겠습니다. 이런 말싸움 하려고 쓴 댓글 아닙니다. 솔직히 진짜 기분나쁘네요 몇댓글째인지...
19/04/11 18:02
(수정됨) 본문 스탠스에 매우 동의합니다. 자신이 무슨 일을 저지르는지 충분히 알고 결정해야 해요.
저에게 가장 이상적인 안은 프랑스나 호주처럼 애 낳아도 여성의 미래에 거의 지장이 가지 않는 사회가 뒷받침된 후, 낙태죄를 인정하는 방향입니다. 어디서부터가 사람인가... 논란이 많은 부분이지만, 사람들이 형이상학적 토론을 얼마나 간지나게 하든 그렇게 말싸움하는 사이에 생명을 잃는 건 태아죠. 현재의 우리나라같은 상황이라면 낙태 합법이 맞다고 생각하구요.
19/04/11 18:18
(수정됨) 낙태 허용 문제는 위에 나온 것처럼 생명권과 자기 결정권의 문제가 아니고, 태아가 과연 생명인가의 문제에 더 가깝습니다. 자기결정권이 생명권보다 우선이니 낙태를 허용하는 것이 아니라, 애초에 생명권을 주장할 수 있는 존재가 아니라는 전제인거니까요.
결국 과연 어디부터 어디까지가 생명인가 인 것이고, 본질적으로 뇌사/안락사 와 같은 이슈인거죠. 생명의 시작과 끝을 어디로 결정할 것인가 라는, 연속적인 것을 불연속적으로 규정하는 기준을 설정하는 문제니까요.
19/04/11 19:10
조금더 일찍 태어난 자가 조금 더 늦게 태어난 이의 죽음을 결정할수 있다라....흐음...살인과의 차이점을 솔직히 모르겠어요..
19/04/11 19:21
(수정됨) 위 GogoGo 님도 쓰셨지만, 저는 태아가 몇 주부터 인간이라고 보아야 하느냐에 대한 논쟁은 몇 살부터 담배를 사도 불법이 아니냐에 대한 논쟁과 비슷한 성격이 있다고 생각합니다. 16세에도 충분히 발육이 끝난 사람도 있을 거고 22세에도 미성년자의 신체를 가진 사람도 있을 거고, 애초에 그게 18세여야만하는 논리적인 이유는 없죠. 하지만 어딘가에 선을 긋고 신경을 끄는 쪽이 사회가 굴러가는 데 있어서 압도적으로 편하니까 그렇게 정하는 것 뿐이라고 생각합니다.
대뇌피질이 발달한 임신 후기만 아니라면 낙태에 찬성하는 쪽입니다. 인간의 뇌가 없는 태아를 인간이라고 보는 거야 개인의 자유지만, 그런 개인의 '의견' 이 다른 사람의 자유를 제약할 근거가 되지 않는다고 생각합니다. DNA 는 해당 수정란이 어떤 사람이 되라고 정해놓은 DB 가 아니라, 일종의 조리법이죠. 이런저런 재료를 섞어서 몇 도에서 얼마동안 놔두면 이런저런 화학반응이 일어나고 어쩌고 저쩌고하는 것이 태아가 사람이 되는 과정이라고 생각합니다. 애초에 수정란 하나 = 인간 한 명으로 태어나지도 않아요. 일란성 쌍동이의 경우에는 수정란 하나가 인간 두 명이 되고 키메라의 경우에는 배아 두 개가 하나로 합쳐집니다. 그런 관점에서 보면 작은 태아가 사람의 형태를 하고 있다는 것은 사실 크게 신경쓸 부분은 아닙니다. 감성적으로 뭔가 뭉클할 수야 있겠습니다만, 그거야 진화 과정에서 우리가 어린이를 보호하고 싶은 감정을 느끼도록 발달한 것이 어린이와 비슷한 모습만 봐도 (이를 테면 테디베어나 동그랗게 생긴 대부분의 인형들) 뭔가 따뜻한 감정을 느끼게 되는 것 뿐이죠.
19/04/11 20:28
뇌는 4주면 급격히 발달을 시작하는데요.
대뇌피질이 충분히 발달하지 않은 것을 인간의 뇌가 아니라 한다면 뇌병변장애인 중에서도 인간의 뇌가 없어 사람이 아니라할 수 있을겁니다.
19/04/11 20:38
그 역시 정도문제인데, 사악군님도 무뇌아를 낙태하겠다는 사람을 비난하실 리는 없겠지요. 무뇌아도 대뇌피질이 없을 뿐, 뇌간은 있습니다.
19/04/11 20:33
뇌가 없는 태아가 인간이 아니라고 보는 것은 개인의 자유지만, 그런 개인의 의견이 다른 사람-즉 태아-의 자유를 제약할 근거가 되지 않는다고 생각하는 사람은 그냥 감성덩어리일까요?
19/04/11 20:53
태아를 존중해야 한다는 의견을 내면서 들 수 있는 대뇌피질이나 통각 등의 근거는 본문 뒷부분에도 나와 있습니다. 사실 그 근거도 각자 그럴싸한 아무말이나 들이밀기 나름이구요 애초에 정답이 없으니까요.
그런데 의견이 갈려서 각자 알아서 하는 가운데에서 논점의 중심에서 직접 피해를 보는 태아는 어디에 있나요? 의견을 낼 수가 없잖아요. 상대에게 권리가 있는지 없는지, 생명인지 아닌지 과학적이든 철학적이든 모두가 동의할 수 있는 명확한 가이드라인이 나오기 전까지는 생명으로 존중하는 의심의 이득을 적용해야 하지 않을까요. 아 저는 낙태는 법적 처벌을 받지는 않는 살인이라 보는 입장입니다.
19/04/11 21:17
(수정됨) 태아를 생명으로 존중하자는 말씀에는 아무 이견이 없습니다. 근데 태아가 생명이기 때문에 가질 수 있는 권리가 얼마나 되는지에 대해서는 매우 회의적입니다. 중요한 것은 인간으로 볼 것이냐 아니냐지 생명이냐 아니냐가 아니죠. 본인이 인간적인 특징이 없는 존재인데 이걸 그 태아의 대리인 격인 부모가 인간으로 보겠다면 그건 좋은 일이죠. 근데 본인도 인간적인 특징이 없고 그 부모가 그 태아를 인간으로 보지 않는다는데 이걸 제삼자가 이래라저래라할 권리가 있다고 생각하지 않습니다.
과학적이든 철학적이든 모두가 동의할 수 있는 명확한 가이드라인은 영원히 나오지 않을 거라고 생각합니다. 아마 오쇼 라즈니쉬님도 마찬가지실 것 같은데, 어차피 나오지 않을 가이드라인이 아직 나오지 않았으니 의심의 이득을 적용하자는 것은 그냥 근거는 없지만 하여튼 낙태는 영원히 안됨이라는 이야기와 다를 것이 없지요. 의심의 이득은 본인이 상대에게 베푸는 거지 제삼자가 '너 의심의 이득을 적용해라' 라고 명령하는 식으로 쓰는 말이 아니라고 생각하기도 하고요. 굳이 본인의 개인 입장을 말씀하셨으니 저도 말씀드리지만, 저는 다행히도 아이를 원해서 가졌고 아이를 사랑합니다. 초음파 사진에 점 하나로 찍혔을 때부터 사랑했지요. 근데 그건 제 개인의 상황이 좋았기 때문에 가능한 선택이었던 거지요. 즉, 전 다행히도 낙태를 고민해야할 상황에 놓여본 적이 없어요. 그렇기 때문에 낙태를 고민해야하는 부모, 특히 엄마의 심정을 상상하기도 힘들고, 따라서 그런 분들한테 왈가왈부하고 싶지 않고 남들도 하지 않았으면 좋겠다는 입장입니다. 아 물론 "신나게 쎆쓰! 했더니 어? 애가 생겼네? 그럼 낙태" 이런 분들에 대해서는 좋게 생각하지 않습니다. 아이가 인간이냐 아니냐하는 논의와는 좀 다른 의미에서요. 근데 이 경우에도 그 신나는 쎆쓰를 엄마 혼자 즐겼을 리가 없기 때문에 엄마만 뭐라고 하면 안 되겠죠.
19/04/11 23:20
어이구 장문으로 답변해주셨네요 고맙습니다.
중요한 것은 인간으로 볼 것이냐 아니냐지 생명이냐 아니냐가 아니다 / 라는 지점이 관점이 갈리는 부분인 것 같네요. 낙태라는 게 아무래도 의도를 가지고 능동적으로 개입하는 행위라는 점도 찝찝하구요. 아이를 물에 빠뜨려 죽이는 거랑 물에 빠진 아이를 구하지 않는 거랑은 또 느낌이 다르잖아요.
19/04/11 23:26
물론 찝찝한 감정이야 저도 들지요.
관점이 갈리는 것은 논리 부분도 있지만 그보다는 낙태가 현실적으로 금지될 경우 어떤 현상이 일어나며 그 와중에서도 굳이 낙태를 반대하는 사람들이 대체로 어떤 부류인지에 대한 체감 온도의 차이도 클 것 같습니다. 제가 미국 남부에 오래 살았거든요.... 아주 끔찍합니다.
19/04/12 06:57
저는 인간의 기준을 사회적 합의로 정한다는 것 자체가 부조리하다고 느껴집니다. 여기서 한발 더나가면 30개월, 나아가 출산전의 낙태를 허용할것이고 거기서 한발더 나가면 신생아를 노릴지도 모르지요.
물론 그보다 먼저 장애를 가진 출산전의 성숙한 태아를 노리겠지만요. 도미노처럼 인종주의, 우생학, 나치가 다시 돌아올까봐 걱정입니다. 현재로서는 낙태성향이 있는 분들은 남자들 여자든 깔끔하게 불임수술을 했으면 좋겠습니다. 먼미래에 기술의 발전으로 인공자궁이 나오고 체세포에서 난자 정자 분화도 가능해져서 다들 불임수술 받고 아이를 원하는 사람은 체외에서 수정해서 인공자궁에서 키우고 이러면 참 깔끔할텐데요. 역시 인권은 기술의 발전이 보호하는거겟죠?
19/04/12 10:15
'사실 사람의 형태를 하고 있다'는 게 저는 중요하다고 생각합니다.
예컨대 사체손괴죄는 어떨까요. 누군가 낙태한 태아를 난도질하거나 구워먹었다고 합시다. 만약 사태가 사체가 아니라면, 위와 같은 행위는 역겹다고 비난을 할 수는 있을지언정 형사상 처벌은 불가능합니다. 태아는 사람이 아니고 사체는 사람의 시체이므로 사태는 사체가 아니라는 견해가 소수설로 있었고, 낙태죄 위헌결정으로 법리적 근거도 확대되겠죠. 그러나 통설은 사람의 형태를 갖춘 사태도 사체손괴죄의 사체로 봅니다. 장사법은 4개월 이상의 사태는 '시신'으로 정하고 있고요. 죽은 태아는 사람이지만 산 태아는 사람이 아니라면 이상하지 않겠습니까. 개는 먹으면 안되고 소는 먹어도 되고 병아리는 죽이면 안되고 바퀴벌레는 죽여도 되고 사실 이런 구별기준은 감정적인 이유 외에 별다른 이유가 없죠. 통각이 어쩌니 하는 것들은 없는 논리적 기준을 억지로 만들어보고자 하는 것 이상의 이유라 보기 어렵습니다. 그렇다면 그 감정적 기준선을 잡기 위한 정보라도 제대로 알아야 한다는 것이죠. 왈라비는 먹어도 되나? 어떻게 생긴 동물인지도 모르고 정하는건 논리를 떠나 감성의 기준으로도 이상하지 않습니까.
19/04/12 12:35
병아리를 죽이는 취미가 있는 사람하고는 친구하고 싶지 않습니다. 근데 그렇다고 병아리를 죽이는 행위를 단죄해서 감옥에 보내야 한다고 생각하지도 않고요. 감정적으로 싫은 것하고 형법으로 다스려야한다는 이야기하고는 완전히 다른 것이라고 생각하는데, 사악군님께서도 그런 부분을 생각해보시지 않으셨을리는 없는데 왜 새삼 이런 이야기를 하시는지 잘 모르겠습니다.
유산된 아이를 사체로 보는 통설이 있는거야 당연하죠 많은 부모가 태아를 사람이라고 생각하니까요. 저라도 그렇게 느낄 것 같습니다. 다행히 그런 일을 직접 겪지는 않았지만 주변에서 본 일이 있는데 제가 그걸 모를 리가 없지요. 근데 우리는 우리처럼 생각하지 않는 사람들에 대해서 이야기하고 있는 상황이고 거기서 ‘우리는 이렇게 생각하니까 너흰 틀림’ 이라는 이야기를 꺼내는 것 역시 무슨 의미가 있는지 잘 모르겠습니다.
19/04/12 13:41
(수정됨) 뭔가 좀 이상한데요. 저는 감정적인 이야기를 하려는게 아닙니다. 사체손괴죄라는 형법규정에서 결국
사람의 형태를 하고 있는 태아를 사람으로 본다는 겁니다. '많은 부모가 태아를 사람이라고 생각한다'는 기준이 적용된 결과이기는 하죠. 그게 사회적 합의아닙니까. '태아를 사람이라 생각하는' 기준에서는 낙태죄와 사체손괴죄의 적용에 사회적합의를 판단하는데 모순이 발생하지 않습니다. 그런데 살아있는 태아는 사람이라고 생각하지 않는 게 사회적 합의이고 죽은 태아는 사람이라고 생각하는게 사회적 합의라고 한다면 기준이 이중적이라 모순이라는 겁니다. 제가 지지하는 기준이 아니라도, 일관된 기준이 필요하다는 거죠. 저는 '우리는 이렇게 생각하니까 너흰 틀림'이란 이야기를 한적이 없습니다. 저는 그런 화법을 쓰지 않습니다. 그렇게 생각하지도 않고요. 이 사례는 어떻게 생각하는가? 다른 사례는 어떻게 생각하는가? 동일한 기준이 적용되었을 때 각각의 판단이 설명될 수 있나? 라는 것입니다. 둘을 다르게 평가한다면 도리어 살아있는 태아를 죽은 태아보다 중하게 판단하는 것은 이치에 맞지만 죽은 태아를 살아있는 태아보다 더 중히 판단하는건 가치가 역전된 잘못된 기준입니다.
19/04/13 05:56
그 부분은 사악군님한테 처음 들었는데, 그런 모순이 있다면 해결해야겠지요. 근데 그건 앞으로 해결하면 되는 거지 그다지 대단한 문제로 느껴지지는 않습니다.
19/04/11 22:32
태아의 권리 여부나, 낙태의 자유여부를 떠나서 이미 만연화 된 거라면 유명무실한 법안을 붇들고 범죄자만 늘릴바에 차라리 양성화 시키는게 낫다고 생각합니다.
비단 낙태만 해당되는게 아니라 매춘, 포르노같은것도 같은 생각이고요.
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