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06/04/04 00:51
옳으신 말씀입니다. 제가 어제 달았던 댓글에서 사용했던 예로 축구를 들었습니다. 물론 팀단위 경기라는 차이점이 있지만 맥락을 따지자면 적절할것이라 생각합니다. 키퍼가 공을 막아내고 속공으로 공을 차려는데 상대공격수가 자기 진영 돌아가는 척하면서 골키퍼 앞을 슥 지나가면서 공을 늦게 차게 한다던가, 프리킥을 빠르게 하려는걸 괜히 공 주워주는척 하면서 속공을 못하게 하는 행위들 말이죠. 물론 이건 룰 안에서, 그리고 심판의 인정한도내에서 행해지는 차이점이 있습니다. 하지만 아무리 룰이 불분명하다고 해도 어제는 너무한 장면이었죠.
동네축구 할때 아무리 대충해서 업사이드 안따진다고 해도 공격수가 키퍼 앞에 서있다고 공 뻥 차주는거 잡아서 넣으면 축구 재미있나요? 동네축구라고 룰 없다고 주먹으로 상대편 가격하고 공 뺏어가면 아무일도 안일어 날까요? 하물며 아무리 룰이 불분명 하다고 해도 억단위의 돈이 들어가는 리그인데, 많은 사람들이 지켜보고 있는데 너무 하다는 생각이 들었습니다. 선수들의 잘못만으로 돌리고 싶은 생각은 없습니다. 모두의 잘못이라고 생각하긴 합니다.
06/04/04 00:51
집중포화 : 심판한테 안 걸리게 반칙한다면, 그것도 재주죠. 죄형법정주의라고나할까요. e-sports에서도 죄형법정주의입니다. 다만, 법이 너무 성기니까 사람들이 문제가 있다, 법을 고치자, 그런 선수는 문제가 있다는 거구요. 조금 오버하신 거 같네요.
06/04/04 00:52
분명 타 스포츠에서건 현실에서건 반칙이 있습니다만 실제로 드러난다면 처벌을 안받는게 있는지요..? 레이싱 경기랑 비교를 하자면 같은 팀이 두명이상 출전하지 못하기때문에 그리고 개인리그라기 보다 레이싱 팀이 주가 되기 때문에 일반 레이싱은 그럴수 있습니다만.. 카트라이더 리그는 팀이 아직 우선이 아니라고 생각되기 때문에 더 그런거 같습니다.
사실이 존재한다고 해서 나쁜걸 나쁘다고 하지 않는다면 문제가 있는게 아닐런지. 도덕적으로도 우세하고 다수의 의견이라면 폄하될건 없는거 같습니다. 소수의 의견을 존중한다고 해도 민주주의는 또 다수결의 원칙이 지배하는 세상이니까요.
06/04/04 00:54
지나친 다양성의 존중은 바보사회를 만듭니다. 옳고 그른 것을 판단할 수 있는 문제가 있고 다양한 의견이 존중되어야만 하는 분야가 있습니다. 모든 이슈를 모두다 다양성이란 잣대에 맞춰서 본다면 어떻게 될까요? 살인도, 강도도, 강간도 모두 있을 수 있는 일이다 그럴수 있다라고 해야 되나요?
스포츠에의 가장 기본적인 근간은 페어플레이정신입니다. 이것이 없다면 기본적으로 스포츠란 것은 성립이 되지 않습니다. 현실적으로 반칙이 허용되고 보지 않는 곳에서 편법적 행위가 일어난다 한들 그것을 다양성의 잣대로 허용되야한다가 다양한 시각이고 진보적인 생각인가요?
06/04/04 00:55
"소수의 의견을 존중해야 한다"와
"소수의 의견이 옳다"라는 건 다른 견지 아니겠습니까? 그래도 이곳만큼 소수의 의견이 자유롭게 개진될 수 있는 웹사이트는 드물다고 생각합니다. 님이 언급하신 카트관련 의견은 "소수의견"이기 때문에 배척당하는 건 아니지 않을까 싶습니다만...
06/04/04 00:57
네 맞습니다... 반칙이나 불법적인 행동은 당연히 규제되어야 하는게 맞지요.. 명백한 겁니다.
하지만 대세의 흐름이 모든 기타 상황을들 용납하지 않고 하나의 결론으로 가는 모습은 안좋게 보여 글을쓴것입니다.. 조중동같은 미디어들이 하나의 대세적인 결론을 만들어 여론을 호도 하듯 현제 피지알의 분위기를 보면 대세적인 의견이 형성되면 그에 반대되는 의견은 지독하리 만큼 심한 집중포화를 하지않습니까? 무조건적인 통일된 의견보단 다양한 의견들이 조화를 이루면서 유용하게 쓰여지는 피지알의 모습이 보구싶어서 글을쓴거지 더티 플레이를 옹호한다고 규정짓고 생각하지 말아주십시오
06/04/04 00:57
하나만, 묻겠습니다. 그럼 그 소수의 의견을 위해서,
다수의 의견들이 고개를 숙일수 있다고 생각하시나요? 안보이는 데서, 하는 거야, 뭐 재주니 그러려니 한다고 합시다. 그럼요, 모든 리그엔 그런 부분이 있기 마련이라고 한번 더 생각을 하고 넘어가지요. 그런데 말입니다. 너무 많은 사람들이 보았고 너무 많은 사람들이 그 일에 다수의 의견쪽으로 의견을 제기 했습니다. 소수의 의견을 존중해달라는 이야기 만큼이나, 다수의 의견이 잘못된 것이 아니라는 것도 말씀드리고 싶습니다.
06/04/04 00:57
더불어 님이 언급하신 현실스포츠계에서의 더러운 모습이 존재한다고 해서 그게 또 소수의견을 배척하고 있다는(?) 피지알의 모습을 규탄할 근거가 되지는 않습니다만...
06/04/04 00:59
제가 보기에는 서로 의견을 피력하는 것 처럼 보였습니다.
단지 소수가 한마디씩 한 것과 다수가 한마디씩 한 것의 양의 차이는 분명히 있을 수 있지요. 그 양의 차이로 인해 그렇게 보이는 것 뿐이지 결코 다구리는 아니라고 생각합니다. 뭐 인신공격을 한 것도 아니고, 이정도는 흔히 있을 수 있는 일이죠.
06/04/04 01:07
그나저나 카트리그 없어졌으면 좋겠네요. 스포츠라 하기에는 운적인 요소가 너무 강하죠. 정말 괜찮은 레이싱게임 하나 나왔으면 하네요. 대회 하나 하나가 사이버포뮬러를 보는 듯한 -_-;;; 무리겠죠?
06/04/04 01:07
/김형준 님이 쓰신 글과 님의 의도는 전혀 무관합니다. 물론 한국사회나 인터넷댓글이 집단주의에 빠져 사안에 대해 틀린 답을 폭력적으로 배척하는 경우가 많이 있습니다만. 그것과 반칙을 반칙이다라고 하는 건 전혀 다른 겁니다.
사실 님의 의도는 충분히 공감합니다. 피지알에서뿐 아니라 다른 여러 커뮤니티에도 그런 현상은 종종 보이죠. 딱히 해결책은 없습니다.. 현세대가 월드컵과 같은 집단주의의 카타르시스를 경험한 세대들이기 때문이죠...집단의 의견과 동조해 소수를 짓밟는 건 인간의 폭력성을 은근히 자극하죠...마약처럼..
06/04/04 01:20
김성재님 의견에 공감이 가네요
이게 팀전이였다면 문제가 아니라 당연한 일인데 어쩡쩡하게 팀이 뛰는 개인리그라서 문제다 아 이렇게 말하면 저도 이해가 쉽겠네요 아무튼 무조건 선수만 개념이 없다 어쩌고 저쩌고 할 것이 아니라 애매모호한 현 상황에서 언젠가 터질 일이였으니 타개책을 제시해야지요 (밑에 좋은 의견도 많구요)
06/04/04 01:22
페어플레이가 기본이긴 하지만 이에 더해서 팀플레이도 당연한거지요
(모든 구기나 경주종목에서 기본 중의 기본입니다) 이게 뒤섞인 애매모호한 상황이라서 벌어진 일 같습니다 무조건 나쁜 짓을 했다 선수가 잘못이다 할 수 없다고 봐요
06/04/04 01:25
이스포츠는 이제 걸음마를 하고 있는 분야인데 이제 시작단계에서 저런 안좋은 모습이 일어났습니다. 그런데 다른 분야도 이런저런 안좋은게 있는데 이스포츠만 유난떨 필요가 있느냐 이런거 보다 이스포츠만이라도 저런모습을 안보이게 하자 이게 나쁜건 아니라고 생각하는데요.. 일례로 위3이 왜 갑자기 위축됬나 생각해보면 저런 행위를 묵인하면 그나마 다양화를 열어줄수 있는 종목하나 고사되는거 시간문제라고 생각하는데요. 다양성을 인정받고 소수의견이 존중받고 싶다는 걸 표현하고 싶다면 예가 부적절했다고 생각이 듭니다.
안보이는데서 하는건 봐주자 예전 스타의 어뷰저사건이 생각나네요. 그때 그냥저냥 당연한거지 스타라는게 이런의견이 난무했다면 지금의 프로화된 의식들은 절대 없었고 당연히 스타리그를 이스포츠라 부르지도 못했을겁니다, 초기에 부작용은 초기에 고쳐야지 그냥 두면 곪아가거든요.
06/04/04 01:40
새삼스러운 일도 아니죠.. 피지알에서 소수의견에 대한 다구리?는.. 입으로는 마이너리티에 대한 존중과 배려를 말하지만..이미 다수결의 환상에 길들여진 사람들이 님이 말한 집중포화의 은근한 유혹을 떨쳐버리긴 힘들어 보이는군요.. 그리고..상관없는 얘긴것 같지만..다구리던 아니던 제발 민주주의가 곧 다수결인양 말씀하시는 분들은 자제를 요망합니다..
06/04/04 01:40
그래도 명색이 프로입니다. 인증받지는 않았더라도 방송경기에서 프로선수 2명이 참가한 권위있는 대회이고 그런 대회에 참가하는 선수들이 저런 아마추어적인 사고방식으로 경기한다는 사실 자체가 우습군요.
규정이 없었다고 해도 최소한 상식적으로 해서는 안되는 일이었습니다. 시스템이 문제라고 하시는데 설마 방송경기이고 나름대로 권위도 있는 대회에서 저런일이 일어나리라고 누가 상상이나 했겠습니까? 규정에 없었더라도 최소한 상식적으로 이해가 되지 않는 행동을 했으면 책임을 져야죠.
06/04/04 02:11
아참 그리고 생각해보면 규정도 없는 것 같은데
정확하게 말하자면 반칙이 아닌 것 같은데요 보기가 안좋은 팀만을 위한 이기적인 행동정도? (누구나 거부하는 반칙이라고 정의하기에 암암리에 타팀 선수들도 했을테죠;;;) 노골적이면 안되고 가벼우면 괜찮고는 이상한 것 같고요 아예 견제 자체가 불가능한 룰을 만들던가 (근데 이건 좀 어렵다는 생각이...사고와 견제의 구분은 신이 아니라면 완벽 할 수가 없을테니;;) 아님 이런 팀플레이를 최대한 무력화 시킬 수 있는 맵과 운영방식을 만들던가 해야죠 그리고 누구도 상상을 못한 부분은 아니라고 생각합니다 저만 해도 포인트보고 한번에 이런 생각 했었습니다 어떤 스포츠를 봐도 팀원과 타팀원들이 섞인 필드에서는 팀원 밀어주기 하거든요 (노골적이던 은근히던;;;)
06/04/04 02:21
저~ 아래글에 리플로도 달았었지만. 규정에 없다고 해서 악용하는건 자신에게 반드시 돌아옵니다. 전설의 제네럴 리그 결승전에서 황연택 선수가 어떤 행동을 했었고, 결국 그 행동으로 인해서 어떤 리그가 되었던 아는 사람들에게서는 '쟤 예전에...'라는 손가락질을 선수생활 내내 받아야 했을까요.
06/04/04 02:26
스타리그에서 져주기가 아니라 밀어주는 방식이 라이벌 떨구기라고 생각을 해보세요
(이번 사고도 팀원 뒤에서 부스터로 밀어줘서 1등한게 아니니까;;;) 난 이미 탈락이지만 내가 이 선수에게 지면 올라갈 가능성이 있는 팀원이 떨어진다 이러면 설렁 설렁하겠습니까?120%은 할겁니다 전 이거랑 같다고 보는거죠 사실 베지밀 토스인가?ㅋ 그것처럼 경기하다가 키보드 뽑아서 뒷통수를 내려친 것도 아니고 게임 내에서 버그가 아닌 "플레이"로 할 수 있는 견제를 한 것일 뿐입니다 (이게 모양새가 좋냐 나쁘냐의 차이죠) 가속을 하던 감속을 하던 아님 들이박아버리던-_- 문제가 된다면 그건 이렇게 섞어놓은 것이 문제지 그안에서 충분히 할 것 같았던 플레이 한 선수가 무조건 잘못이라고 보는건 좀... 아..저도 은근히 고집이 있나 봅니다 저랑 다른 분들의 의견도 인정하고 맞는 부분이 있다는 거 아는데 자꾸 우기는 식으로 글을 끄적이게 되네요 ;;; 아무튼 선수만 너무 욕하지 말아주세요 ~ 전 이만 -_-;
06/04/04 02:29
후... 어떻게 해야 좋을까요 :D
다들 잘못이야 있죠 머... 선수들 리그관계자든, 협회든 어떻게 해야 할까요, 정말. 하루종일 이얘기로 떠들었더니 -_-... 이제 머리에서 개인리그와 팀리그의 혼란이 오고 있어요 [ 으윽; ]
06/04/04 02:37
일반인의 상식에서 보더라도 솔직히 너무했다 싶은 동영상입니다.
김형준님 말씀처럼 물론 소수의 의견이 존중받아야 하긴 하지만 문제는 그 소수의 의견이 다수의 의견보다 좀 더 설득력을 가질때에만 존중을 받아야 하는 것입니다. 누가 보아도 지금 잘잘못이 명백한 상황에서 무조건 선수를 감싸려는 의견이 옳다고 보이진 않습니다. 지금은 선수들을 질타해야 할 때라고 봅니다.
06/04/04 03:03
그저 개개인의 의견을 피력하는것이고 다만 그 의견들이 한쪽으로 치우치는건 그런 생각을 하는 분들이 많아서 그런것이라고 생각해주실수는 없나요? 많은 의견이 꼭 맞는것이야! 라고 우기는것만은 아니라고 생각되는데. 적은 의견이신 분들이 상대적으로 나와 동감하는 의견은 적으니 내 의견은 분명 무시당할것이야; 라고 스스로 먼저 생각하고 계신건 아닌지 염려도 됩니다. 비슷한 같은 의견을 가진 분들이 많으니 소수의견이신 분들에게 한말씀씩만 드려도 뭔가 흔히 말하는 다굴-_-의 분위기를 느끼게 되는게 아닌가 싶습니다. 그저 다들 각자 개개인의 생각을 댓글이나 글로 나타내고 있는것이라고 생각해주시면 좋을꺼 같다는 지극히 개인적인 저의 생각이었습니다.
06/04/04 03:07
소수의 의견에 진실과 논리가 있다면 그게 어떻게 소수의 의견으로 남아 있겠나....... 소수의 의견에 정당성이 있다면 다수로 만들면 되는 거겠지만, 많은 이들에게 공감을 얻을 수가 없으니 항상 소수로 끝나는 거 아닌가.
06/04/04 03:38
소수 의견 존중이라.. 정말 공자님 말씀이네요.
소수 의견이란 이유로 무시당한게 아니라 설득력의 문제 아닙니까? 토론 과정에서 설득력 없는 주장은 당연히 도태되기 마련입니다. 아니면 모두 각기 자기 주장만 달아놓고 상대방에 의견에 대해선 한마디도 하지 말아야죠. 이게 바라시는 존중이란 건가요? 감정적인 인신공격 아닌 논리적인 반박들을 다구리, 매도, 무시 등으로 몰고 가시는걸 보면.. 오히려 글쓴이가 자기의 주장은 善이고 다른 사람의 주장은 惡이다 라고 생각하시는것 같습니다. 자기 주장의 설득력 부족을.. 마치 소수라서 무시당한 것처럼 주장하시는 것은.. 비겁한 변명입니다. -_-
06/04/04 03:44
글루미선데이 // 딱히 누구를 지목하지 않는 이상 글 밑에 달린 리플들은 기본적으로 글쓴이에게 드리는 말씀 아닌가요?
계속된 토론에 지쳐 예민해 지신것 같습니다.
06/04/04 03:48
음 뭐 그렇다면 다행이구요 지친건 아닌데 왠지 자꾸 나한테 하는 이야기로 들려서 -_-
근데 지금 카겔에 한번 가봤는데 제 말도 그다지 소수도 아닌 것 같아요 스갤은 절대 안누르지만 패션겔에 자주 가거든요 카트가 보여서 겸사 겸사 눌러보고 한번 찾아서 읽어봤더니 저랑 비슷한 생각도 많더군요 어떻게 보면 별 문제가 아닐지도 모르겠다는 위험한 생각도 잠시 -_-;
06/04/04 09:02
소수의견 존중 좋습니다만.. 밑에 카트라이더 사건을 예로 든것은 아닌거 같습니다. 소수의견일지라도 이해를 할 수 있는 부분은 이해하지만 즉 팀을 위해서 그렇게 했다는게.. 뭐.. 그냥 인간적인 관점으로 본다면 그런 유혹을 뿌리치기 힘들거란 생각도 합니다. 이 부분은 이해는 하지만.. 이런 식으로 한다면 무슨 정정당당한 게임이 되겠습니까? 뭐..아주 심각한 타격을 줄정도의 견제만 아니면.. 뭐.. 어느 정도 용인할 수 있다 치지만 이번 같은 경우는 아닙니다. -_-
06/04/04 15:30
글쓴님의 의견에 공감하는 바입니다.
하지만 너무 예민하신 것 같네요^^ 문제를 다각도로 살펴보지 않고, 일방적인 접근 후에 그 의견을 불가침의 절대적인 선으로 만드는 행태는 pgr만의 문제가 아닌, 모든 온라인 사이트들의 행태입니다. 아니 인간사의 모습이 대부분 그러하죠. 이건 다수의 사람들이 있고, 새로우면서 어려운 정보가 제깍제깍 전달 되지 않으면서 그 일방적인 시각은 이해가 쉽기 때문에 빠른 속도로 퍼져서 그런 것 같은데요... ... pgr 또한 한번 정해진 그 고정적인 시각을 고치지 않긴 하지만, 어느 정도 반박의 여지는 남겨두고, 자신의 논리를 좀 더 견고히하는 방향으로 흘러 간다는 게 제 느낌입니다.
06/04/04 15:52
확실한 건..다수라고 선일리도 없지만, 소수라고 선일리도 없다는 것이죠. 그런 상대주의는 정말 질리는 것.. 그걸 파악하려면 많은 고민과 사고가 필요하겠죠~
06/04/04 17:18
글에는 공감하지만... 적절치 못한 예를 들었다 생각합니다.
소수의 의견처럼.. 그럴수도 있다 라고 볼수도 있지만.... 세상을 사는데는... 기본적인 도덕이 필요합니다.. 그게 상식이던 예의던... 게임도 마찬가지겠구요. 그 기준이 무엇이냐... 뭐.. 사람마다 양심에 꺼리는 행동이 되는 기준은 다르겠지만.. 그래도 이건 아니야. 라고 대다수의 사람들이 인정하는건.. 있지 않나요??
06/04/04 18:03
소수의견의 존중이란 면에서는 동의합니다.
그러나 이번 막자논란에 대해서는 이견을 달기 힘들 것 같군여. 이미 선수 자신도 팀원들의 도움이 있었기에 우승이 가능했다고 밝혔고 막자등에 대해서 다른팀도 다하기에 심각하지 않다는 식의 말을 한 인터뷰를 읽었던 터입니다. 솔직히 말씀들이자면 과도한 이견은 딴지에 불과할 수 있습니다. 다같이 좋은 방향으로 나가자고 방법을 모색하고자 하는 것인데 한사람만 유독 자신의 의견만 들어달라고 이야기 한다면 더이상 이야기는 진행될 수 없고 모든 것이 엉망이 될 수도 있습니다. 다수의 사람들도 소수의 사람들의 말에 귀를 기우려야겠지만 소수의 의견을 내는 사람들도 자신의 의견이 단순히 큰흐름을 방해하는 딴지에 지나지 않는지 조금은 생각해봐야 한다고 봅니다.
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