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06/04/06 12:24
가스 멀티를 저그가 못 가져가게 하는게 문제지요 ㅡㅡ; 그리고 이건 딴 이야기지만 본진 2가스 진짜 하면 저그 상대로 플토가 절대 안 밀릴거 같다는.. 커세어 꾸준히 뽑으면서 하템 뽑는 위력...
06/04/06 12:29
요즘 저그들 하드코어 너무 쉽게 막습니다..그리고 저그가 멀티 계속 늘리고 드론뽑을때 확장을 가져가는겁니다..옵저버나 커세어로 저그가 드론을 뽑는지 병력을 뽑는지보고 미네럴먹거나 가스먹거나 하는게 좋을듯..
06/04/06 12:31
so.cool// 울트라 디파일러는 프로토스가 병력을 빼면서 싸워줘야죠..가스가 많기 때문에 다크아칸으로 디파일러 죽이면되고..님 말대로하면 프로토스가 저그 절대 못이길듯..
06/04/06 12:40
저그의 멀티를 견제하기 위해서-라면 저그를 가난하게 만들어주는게 제일이고 그런면에서...하드코어죠.
요근래 프로토스의 가장 큰 문제는 하나의 전략'만'을 사용한다는 것입니다. 더블넥과 수비형 그리고 하드코어와 원게이트, 한방러쉬(정리하고 나니 별것 없...--;;)다양한 전략이 공존해야 하는데....너무 쏠림현상이 두드러집니다. 이럼 저그가 대비하기가 너무 쉬워요. 맵 문제라고 하실지도 모르지만 모든 맵에서 수비형-을 강요하지는 않는걸요.--a
06/04/06 12:49
허나 하드코어는 하기가 힘들죠.요즘 맵들 자체가 테저전의 벙커링때문인지 초반전략을 사용하기가 용이치가 않습니다.게다가 하드코어질럿 자체가 눈치가 대단히 좋아야하고 수싸움에서 틀리면 그냥 날려먹게 되니까요.그렇다고 요즘저그들이 초반에 쓸리기나 하나요.이래저래 부담이 많이 가는 전략이죠.
06/04/06 12:51
다양한카드를 쓰고싶지만 원게이트류 혹은 더블넥 이외에는 다른카드가 봉쇄되어있는게 현실입니다.강민식 운영이 저그전에서 무난한승율을 보장하는 길이라 보이네요.
06/04/06 12:53
사실, 저그유저로서 프로토스가 가스멀티를 먹는 건 별로 신경쓰이는 일이 아니랍니다. 더욱 신경 쓰이는 일은 내가 먹어야 하는 데 방해를 받는다는 것이겠죠.
극단적으로 최근 저의 프로토스 전 승률이 올라간 것도 나도 먹지 말고 너도 먹지 말자는 하드코어러시가 없기 때문인 거 같기도 하구요. 프로토스 저그 둘 다 4가스를 넘어가게 되면, 역시 신나는 건 저그거든요. 아싸~ 뽑아보자~ 하면서 뽑기 시작하면.. 흐윽.. 성학승 선수의 대 프로토스 전 경영류(?) 저그를 생각하면 이해가 쉬울듯.. 프로토스가 아니지만, 저그 상대로 중요한 것은 내가 먹는다가 아닌 너도 못먹는다는 마음가짐이 아닐까 합니다.
06/04/06 13:00
너도 못먹고 나도 못먹어보자!는건 좋은데 실제 경기에선 나만 못먹고 너는 잘먹는 시츄에이션이 나오니까요-_-;.저그들이 테란전에서 갈고닦은 운영이 플토전이라고 발휘 안될리가 없죠.
저도 하코질럿의 로망을 지니고있는사람이지만 요즘맵추세에선 하코질럿은 뒤로 미뤄야할듯 합니다.
06/04/06 13:05
LoveYJ 님//
하드코어 질럿러시가 같이 죽자(?)의 전형으로 보이지만, 강민 선수의 수비형 프로토스도 비슷한 모양이 아닐까 합니다. 수비형이라고 해서 수비만 하는 것도 아니고, 수비형에서도 암묵적으로 인정해주는 저그멀티의 한계가 분명히 보이거든요. 물론 수비형 같이 후반까지 가는 경우는 저그의 멀티한계를 규정하는 감각이 뛰어나야 하겠지만 말이죠.
06/04/06 13:14
수비형의 효용(넓게 더블넥까지)이 급격하게 떨어진 원인이 무엇이라고 생각하십니까...
과거 기요틴에서부터 시작되어 질레트 결승으로 더블넥은 사실상 그 효용이 없어졌습니다. 그리고 그 자리를 차지한것이 바로 수비형프로토스입니다. '먹을만큼 먹은 프로토스라면 지지 않는다!'라는 것이었지요. 그러나 지금 프로토스의 위기는 '먹을만큼 먹었는데 더먹는 놈한테 이길수도 없고 먹을만큼 먹었는데 그 지속시간이 얼마 안되더라-'입니다.(왜ㄴ냐하면 먹을만큼 먹는 것을 유지하려면 일꾼숫자는 필수적이고 그로인해 공격병력 200!이라는 프로토스의 로망은 멀어질수 밖에 없는 것이지요. 먹는데로 병력은 뽑는데 생각만큼 많지는 않더라..인거죠. 끊이지 않고 나오는-이 의미없어진것입니다.) 저그는- '먹을만큼 먹어봤자 내가 더먹으면 된다'라는 기존의 관념을 유지하고 있는 것이구요. 가난해 졌을때 가장 큰 충격을 받는 종족은 저그입니다. 각 멀티당 일꾼수가 가장 적고 인구수의 압박에 순식간에 시달릴수 있지요. 프로토스가 이것을 풀어놓는것으로 발상의 전환을 이루어 냈다면 지금 저그는 기본에 충실하여 그 발상의 전환을 무기력하게 만든것이지요. 그렇다면? 저그를 다시 가난하게 만들면 됩니다. 적어도 지금처럼 '절대' 하드코어는 안와- 앞마당부터-라는 인식을 깨는 것이 프로토스의 재반전의 시작이 될듯 하군요. '절대'안하는건 없어야 하는데 요새 프로토스들은 '절대'는 아니지만 '거의'하지 않는듯합니다.
06/04/06 13:21
문제는... 요새 저그들이 굳이 앞마당부터 먹으려 하지도 않는다는 거죠..
12스포닝 정도로 천천히 3해처리 펴고 해도 상성상 우위에 있다는 테란 조차 너끈히 상대하는 저그들인데... 그게 토스 상대면 할 말 없다는 -_-; 박성준 선수만 봐도 스포닝 먼저 갑니다. '초반만 막으면 이긴다' 이런 식이죠. 물론 토스 유저의 연구가 더 필요하긴 하겠지만.. 어느 정도 그런건 저그 상대하는 토스의 한계.. 가 아닐까도 싶네요. -_-
06/04/06 13:30
강민류가 대세가 되야 하는것인가요?? 더블넥을 해도 게이트웨이로 가면 저그는 대환영 그렇다면 강민류의 투로보틱스에서 리버 모아가면서 두번째 세번째 멀티 계속 확장하고 마지막에 캐리어 템플러 아칸 다크아칸으로 끝장보는 시스템이 구축되지 않고선 저그이기기 정말 힘들꺼 같습니다.
06/04/06 13:46
루나같은경우는 먼저 가스멀티 먹기가 힘듭니다. 앞마당을 먹고 나오더라도 이미 저그의 병력들은 하이브가 가고있고 3챔버 히드라 럴커 저글링 -_- 가스멀티를 무리해서 먹는다고 합시다 디파일러 저글링에 이곳저곳 쓸립니다. 프로게이머들이 천천히 멀티 하나씩 늘리는 이유가 바로 그것 때문이지요.
06/04/06 13:47
그리고 대부분의 저그들은 12스포닝 앞마당 먹습니다. 이러면 토스들은 포토를 짓고 넥서스 지어야 하며 하드코어가 오더라도 쉽게 막죠. 앞마당부터 먹는 저그도 있긴 하지만요.
06/04/06 13:47
가스 더 먹기 힘들면 똑같이 가난하게 해야 하는데 그게 말처럼 쉽질 않으니...... 섬맵외엔 토스가 저그를 발려버릴 맵이 없는듯 하네요.
06/04/06 14:13
12스포닝후 앞마당한다고 해도 토스가 대놓고 하드코어 하면 저그 멀티 먹기 힘듭니다 컨트롤 쌈 하는거죠 서로간에 컨트롤 쌈에서 저그가 이기면 멀티 먹고 시작하는거고 토스가 이기면 노멀티 상태로 하는거니까요
06/04/06 14:33
아칸 상대로 다크스웜 울링은 누구나 하는건데요 ㅡㅡ;;; 사실 미네랄을 먹던 개스를 먹던 차이는 별루 없습니다. 하지만 미네랄 멀티가 좀더 쉬고 빠르고 안전하게 먹을수있기에 먹는거죠. 물론 개스하나 더먹어서 토스가 엄청 강해지면 무리를해서 개스멀티를 가져가겠지만.. 스플래쉬가 아니고서는 본진+앞마당 개스로 질템 드래군이 어느정도 나옵니다.
06/04/06 16:48
가장 좋은 방법은.. 업글의 우위를 이용해서 병력쌈에서 지지 않는것인데.. 그 시간을 요즘 저그유저들이 너무 잘 벌죠. 보통 프로토스가 이기는 경기는(지상군싸움에서) 거의 다 프로토스의 공업이 저그의 방업을 앞서는 경우입니다.. 저그가 3-3되면 답이 업ㅂ죠.
06/04/06 16:50
강민형 수비형 프로토스가 바로 더블넥입니다. 강민 선수 수비형 프로토스할때 상대 테크 가늠하고 겨우 1포톤으로 바로 더블넥 가져가면서 막아내는...... 더블넥을 무모하게 빠르게 합니다.
J님이 수비형 프로토스와 더블넥이 다른 개념이라는 생각을 가진 것 같아서 지적했습니다. 더블넥이란 큰 틀의 한 주류가 수비형이란 것입니다. 대부분 프로토스 유저들이 그래도 할만한 건 더블넥 뿐이다.. 라고 말할때 그 더블넥이 대부분 강민 선수의 수비형 프로토스를 지칭하고 있는 것이고 말입니다. 실제 게임 리포트에 올라와 있는 게시물에 나와 있는 통계에서도 박성준, 박태민, 마재윤, 홍진호, 변은종, 조용호 프로토스 상대 최강 6저그를 상대로 가장 높은 승률을 보여주고 있는 프로토스 선수는 강민선수입니다. 강민 선수가 이 6선수를 상대로 46.3% 박용욱 오영종 선수가 40%를 겨우 끊었고 나머지 선수는 모두 30%대입니다. 통계로 볼때도 더블넥이 최고수준의 저그를 상대하기에는 가장 강력한 전략임이 입증된 것이라고 봅니다. 물론 더블넥은 현재로서 최고의 전략이지 미래는 아니라고 봅니다. 그러나 향후 최고수준의 저그 상대로 프로토스의 더 강력한 전략이 나온다면 그것은 더블넥을 더 고차원으로 승화시킨 전략이지 원게이트나 하드코어에서 나온 전략이 아닐 것이라고 예상하고 있습니다.
06/04/06 16:59
또한 하드코어는 막히면 끝인 전략입니다. 그 전략을 발전시키거나 승화시킬 여지가 전혀 없는 전략입니다.
저그의 4드론이 전략으로 발전하거나 승화시킬 여지가 있는 전략입니까? 저그가 4드론하고 막히면 끝나는 것이지 4드론 후에 이런 테크를 올리겠다....... 는 생각을 하는 사람도 없습니다. 어쩌면 하드코어는 전략이란 말조차도 부담스럽습니다. 그냥 싸움의 한형태고 하나의 승부수일뿐..... 이란 생각도 듦니다. 막히면 끝이고 게이트웨이 막지어서 콘트롤로 승부보는(그러나 그 콘트롤 마저도 요즘 최고수준의 저그에겐 통할 여지가 거의 없는.....) 전략이라기 보단 좁은 시각의 전술의 한 형태일 뿐 입니다. 그래서 하드코어는 '이런 전략으로 하자'가 아닌 '신에 가까운 콘트롤로 최고수준의 저그 상대로 싸움에서 무조건 이겨라...... 싸움에서 이기는 방법은 나도 모르겠다......... ' 이겁니다. 참 대책없는 말씀이시지 않습니까?
06/04/06 17:01
음,저는 요즘 하드코어랑 더블넥을 같이하는 초반빌드를 운영합니다.
워낙 저그전 운영이 캐허접이라 중반 이후로 밀리거나 초반에 어이없게 관광당할때도 있지만 꽤나 쓸만하더군요.어떤 빌드인지는 비밀~(퍽!)
06/04/06 17:03
음. 하드코어가 유용성이 크게 떨어진다는건 동의하지만.. 하드코어의 원래 취지는 너도 가난하고 나도 가난하자. 이거죠. 한때 정석으로 사용되었던 전략이었는데 막히면 끝이라는 마인드는 아니었습니다; 개인적으로.. (프로게이머들이나 아마고수들도 다 썼겠지만) 입구가 좁은 맵에서 2게이트 하드코어 이후 질럿홀드로 입구를 막고 넥서스를 바로 짓는 형태의 더블넥도 괜찮아 보이던데 말이죠. 저그가 맘놓고 드론을 뽑을수는 없으니.. 그리고 프로브 수가 많아서 멀티 활성화도 괜찮을테고요.
06/04/06 17:12
요즘 상황을보면
프로게이머가 제친구라고가정했을떄.. 저그하는 친구가 " 야 플토상대로 이럴때 어떻게 하면 좋냐" 라고 묻는다면 순간 떠오르는 전략만3-4가지 되면서 녀석의 무능함을 탓할거 같은데 플토하는 친구가 반대로 대저그전에 대해 고민해 묻는다면 두가지밖에 답변 못할거 같습니다 하나는 잘해야지 ..... 하나는 저그나오면 테란해,,,,,
06/04/06 17:25
루나같은 경우는 가스멀티를 못먹는다고 했는데 그건 조이기를 너무 늦게 뚫기때문인것 같습니다..고수 프로토스는 상대가 럴커 히드라 조이기가 아닌이상 질템으로도 빠르게 조이기 뚫을수 있습니다..다만 옵저버를 스컬지에 잃지 않기위해 옵저버 속업을 할 필요가 있습니다..럴커가 소수남았는데 옵저버를 잃었다면 그냥 무시하고 지나가는 센스가 필요하죠~
06/04/06 17:28
라오발이나 루나에서 하드코어쓰면 저그가 12드론 앞마당해도 무난히 막죠..러쉬거리가 가로방향임에도 거의 아무 피해도 못주는 경우가 많습니다..전진게이트가 아닌이상 피해주기 힘듭니다..전진게이트를 했지만 상대가 앞마당부터 안먹는경우 더 난감하고 앞마당부터 했더라도 피해를 많이 못주면 이기기 힘들죠..
06/04/06 17:40
결국 하드코어도 저그가 '쟤네 보나마나 더블넥이야...... 병력 뽑을 필요없어........ 드론 막 뽑아....... 해처리 막늘려.......' 이런 식으로 배짱 플레이할때는 응징할 수 있는 좋은 전략이고 응징하는 과정에서 하드코어에 상응하는 성과를 거두었다면 경기를 그 자리에서 끝낼수도 있거나 또는 우세한 상황에서 앞마당을 가져가며 초반 유리한 운영을 할 수 있는 전략이지만 저그가 정찰도 없이 더블넥으로 단언하고 막운영을 하는 경우가 드물다는 것입니다.
만약 정찰도 하지 않고 그런 운영을 하는 저그라면 최고수준이라고 칭할 수도 없을 것입니다. 분명 하드코어가 통할 수 있는 빌드를 저그가 선택하고 배짱 플레이할 때가 있습니다. 그때는 통합니다....... 가 아니라 그때만 통합니다...... 가 하드코어가 일반화된 전략이 될수 없는 프로토스의 딜레마입니다.
06/04/06 17:42
엘리트 올스타 리그 박정석 마재윤<루나>에서 박정석 선수가 이런 류의 운영을 쓰다가 마재윤 선수의 저글링과 럴커 디파일러를 이용한 이곳저곳 게릴라 후에 울트라 한방에 그냥 밀려버렸죠. 방어해야 할 곳이 많아지기 때문에 게릴라를 막기 힘들 것 같습니다 제 생각에는 프로토스대 저그전에서 밸런스가 붕괴된 이유는 미네랄멀티 보다는 저그가 경기를 주도해 나간다는 면 때문이 더욱 큰 것 같다고 봅니다 알포인트라고 가로방향 아닌이상 토스가 유리한 것은 아니니까요
06/04/06 17:50
4thrace// 님이 말한 하드코어는 초반 빠른 2게잇을 의미하지 않습니까? 오버로드는 어디가고 정찰도 하지않는다고 말하나요? 저그들 프로토스가 더블넥하는걸 잘 모르더라도 혹시나 하는맘에 스포닝풀 완성시기 맞춰서 라바남겨두고 8저글링 생산합니다..물론 더블넥인걸 알아도 8저글링 생산할때도 많습니다..
하드코어가 통할 수 있는 빌드라고 했는데 그런 빌드는 초반 3해처리 스포닝풀? 정도 밖에 없고..문제는 가로방향이냐 대각선이냐가 중요하고 맵의 기본적인 러쉬거리가 중요하겠죠..
06/04/06 17:53
H_Dizi_W// 그 경기는 박정석선수가 마재윤선수의 조이기를 너무 늦게 뚫어서 그런겁니다..럴커가 정말 소수밖에 없었는데 그 시간에 사업드래군이나 모으고 있었죠..그 경기엔 옵저버도 늦었고 무리하게 너무 확장위주로가고 거기다 커세어까지 모을려고 했으니 저그의 여기저기 찌르기에 그냥 무너질수밖에..애초에 조이기를 늦게 푼게 잘못입니다..
06/04/06 17:56
미카님// 글을 잘 읽어보시기를....... 저는 하드코어가 저그가 배짱플레이할 때만 통할 수 있는 전략이라고 말했습니다.
그리고 미카님의 글....... 개스를 빨리 가져가는 것은 좋습니다. 그런데 대부분의 맵에서 3번째 개스는 아주 지키기 어려운 곳에 위치하고 있습니다. 개스를 가져가서 좋은만큼 더 많은 위험을 안고 가야하는데 지킬만한 대책은 만들어져 있습니까?
06/04/06 18:03
4thrace// 그렇군요..그렇지만 솔직히 저그가 오버로드가 있는데 토스가 질럿을 어느정도 뽑고 가스타이밍이 언제고 테크트리가 어느정도까지 올라갔는지 다 보고 있는이상 어느정도의 저그수준이면 피해를 주긴 힘들것같습니다..
그리고 가스멀티는 요즘 제가 프로토스를 안하기 때문에 리플을 올리기 못하겠네요..제가 윗글에서 말한건 저그가 멀티위주의 플레이를 하면서 부자플레이를 할때입니다..솔직히 그럴땐 옵저버 타이밍만 빠르다면 럴커가 소수이기 때문에 쉽게 뚫을수있고(저그 멀티를 견제하긴 힘들듯..이미 성큰만들고 럴커로 방어하고 있을테니까요..) 그럴때(저그가 수비하고 멀티위주로 할때) 가스멀티를 가져간다고 했습니다..
06/04/06 18:14
하드코어질럿러쉬는 앞마당을 밀자 개념이 아닙니다. 밀면 쌩큐죠.
위에서 어느분이 언급하듯이 같이 가난해지자라는 의도와 내가 게임을 이끌겠다는 의도가 있어야합니다. 물론 질럿 컨트롤 능력과 함께 상대방의 크립 해처리 저글링 라바를 보고서 본진상황을 유추해내는 능력도 필요하고 질럿 컨트롤과 본진컨트롤을 동시에할수있는 멀티태스킹 능력도 필요합니다. 하드코어로 적당히 압박을주면서 개스타이밍을 잘잡고 상대는 가난하게 나는 그보다 조금만 부자 식으로 운영을해야 하드코어의 고수인거죠. 하드코어가 앞마당 날리기 올인 러쉬라면 그냥 앞마당 게이트나 전진게이트를 하는게 훨씬 확률이 높습니다...
06/04/06 18:20
더블넥을 하는 가장큰이유는 강력함도 강력함이지만 안전함에도 있습니다. 상대가 무엇을 하든 일단 후반전으로 가면 내가 이길수 있다. 라는거죠. 원게잇,투게잇 선포지공업,전진게이트,몰래건물 이런류의 프로토스는 먹히면 좋지만 고수급 저그 상대로 무난히 막히면서 후반으로 갈 확률이 높거든요. 때문에 너는 배째라 나도 배짼다 라고 하고 좀더 이른타이밍에 양질의 병력(빠른업글)을 쏟아내서 운영으로 승부를 보려는 토스들이 더블넥을 합니다. 컨트롤과 타이밍 잡기에 자신이 있다면 아직도 투게잇은 강력합니다.
06/04/06 18:32
진종님께서 하드코어가 반드시 앞마당을 미는 전략은 아니고 밀면 땡큐라고 말씀하셨지만 하드코어가 저그의 앞마당도 밀지 못하면 결국 뮤탈 뜨는 타이밍에 거의 끝나는 전략이라는 생각이 듦니다.
하드코어로 앞마당을 밀지못하고도 저그상대로 저그를 가난하게 하고 조금만 더 부자로 가자가 프로토스의 현실이 되기가 어렵다는 것입니다. 앞마당을 밀면 프로토스가 기본적으로 이기는 방향이지만 하드코어로 앞마당조차 못밀면 암담한 것이라고 봅니다. 테크트리가 느린 하드코어가 앞마당조차 밀지 못하고 뮤탈이 뜨면 미래가 과연 있을까요?
06/04/06 18:43
하드코어 안쓰고 더블넥이 선호되는건, 팀체제 강화로 인한 부작용이 한몫 거들었다고 생각합니다.
팀체제 강화로 연습 상대가 획일화되다보니, 컨트롤,진형,타이밍 등등 상대의 버릇을 완전히 꾀게 됩니다. 그런 만큼 공격이 안먹혀서 수비&확장 쪽을 더 선호하는 것이죠. 그런데 방송의 상대들은 미묘하게 다른 타이밍, 미묘하게 다른 버릇, 미묘하게 다른 진형을 가지고 있기에, 거기서 수가 틀려 수비가 연습할때만큼 단단하질 못합니다. 그 결과, 연습때는 더블넥이 승률이 좋아서 들고나왔는데, 실전에서는 더블넥은 깨지고 하드코어는 의외로 잘이기는 상황이 되는것 아닌가, 합니다.
06/04/06 18:44
루나에서만 하는 플토유저로서 하드코어는 쓸만합니다 910 하드코어요... 가로 세로면 꽤 해볼만합니다. 아예 끝내버릴수도 있습니다. 박성준선수라도요.. 박성준선수가 정찰이 늦어서 6저글링말고 4저글링이 튀어나온다면 앞마당 미는거죠... 그리고 투게이트하면 2햇 빠른뮤탈과 앞마당에 해처리 하나 더지어서 3해처리 하는분 있습니다. 테크늦는점을 이용해서 투게이트에서 포지더블넥으로 이어갈수있습니다. 아시아에 replay 란분하고 제가 그렇게 이겼는데...
06/04/06 18:46
4thrace // 하드코어로 앞마당 못밀어도 성큰과 저글링 적당히 박게만 하면 암울할거 없습니다. 테크가 늦다, 하시는데 저그도 테크 늦습니다. 2게이트 하드코어를 막으려면 3해처리를 가야 하고, 또 저글링과 성큰에 집중 투자하다보니 가스먹을 여력도 안납니다.
그래서 하드코어 - 템테크 - 넥서스 란, 정통 질템 체제로 갔을때는 더블넥보다 테크가 오히려 약간 빠릅니다.
06/04/06 18:49
2게이트의 가장 큰 약점은 럴커조이기 => 성큰럴커 조이기 => 울링 패턴을 알면서도 당한다는 점입니다.
2게이트 체제는 템테크는 빠르되 로보틱스가 늦고 병력의 중심이 질럿이라, 러커 조이기에 꽤 오래 봉쇄됩니다. 하지만 더블넥은 템테크가 늦지만, 로보틱스가 빠르며 주력을 다양하게 바꿀 수 있기에 2게이트보다 럴커 조이기에 강합니다.
06/04/06 18:54
WizardMo진종 / 예전엔 더블넥이 안전하고 후반으로 끌고 가면 이길수 있다고 했지만 지금은 좀 아닌 것 같습니다. 대표적으로 박모 선수같은 경우에는 포톤이고 아칸이고 그냥 뚫어버리고 플토를 가지고 놀죠 -_-;;
06/04/06 18:56
제가 승리를 위해 하는 운영은 투게이트에서 압박을 줍니다 못밀것같으면 질럿 앞마당으로 회군해서 7질럿정도에서 앞마당과 포토캐논을 지어줍니다. 대부분 뮤탈테크 타기때문에 드라군+커세어+포토조합으로 우주방어합니다. 그후엔 운영으로 gg
06/04/06 19:08
4thrace// 하드코어로 압박 줬는데도 무탈 한방러쉬에 겜끝난다면 서로의 기량차이라고 봐야합니다... 혹은 하드코어가 무난하게 막혀서 무난하게 진것이지 하드코어빌드가 무탈에 끝나는 빌드라고 하긴 좀 그렇습니다. 오히려 가난하게 무탈띄우는건 그거 막고 앞마당 돌아가면 정말 간단히 이길수있습니다... 럴커쪽이 더 두렵죠. 무탈은 드래군+포톤+추가되는 템으로 막는다쳐도 럴커쪽 테크트리라면 앞마당 먹기가 어렵거든요...
06/04/06 19:12
하드코어로 앞마당을 밀었다면 뭘해도 이깁니다. 앞마당을 캔슬했다면 유리한 상황입니다. 하드코어 상대로 성큰 세기에 저글링만 뽑아만 줘도 괜찮은 상황입니다. 상대가 부자로 앞마당먹고 가뿐하게 소수저글링으로 막고 성큰심시티로 별피해도 없으며, 투개스 돌려서 6무탈을 띄웠다면 무탈에 진게 아니라 초반에 프로토스가 초삽질을 했다는 얘기겠지요... 910 혹은 99 게이트까지 안해도 적절하게 2게잇으로 찌르면서 상대 압박주고 개스올리면 b나 b+까진 해볼만 합니다. 그이상은 빌드에서 이겨야지 무난하게 흐르면 무난하게 집니다 ㅡㅡ;;;
06/04/06 19:13
빌드보단 컨트롤과 병력운용 능력을 키우는데 최선의 길입니다. 박지호선수처럼요. 박지호 선수가 저그잡는 프로토스의 모범답안이라고 생각합니다.
06/04/06 19:13
가스멀티가 알포인트처럼 가까운데 있으면 당연히 가스멀티 그냥 먹고 맙니다. 토스가 가스멀티에 목마름에도 불구하고 루나같이 그냥 바로 옆에 있는 미네랄 멀티를 먹는 이유는 바로 토스와 저그의 기동성 차이에서 온다고 생각합니다.
바로 수비하기 쉽고 어려움의 차이가 갈린다는 거죠. 루나처럼 가스멀티가 타 스타팅 포인팅이나 그 앞마당이 되어버리면 수비하기가 상당히 힘들어집니다. 기동성이 빠른 저그유닛들이 본진치고 멀티 치러 다니면서 휘드룰 요지가 많아질뿐 아니라 방어하러 갔을때 이미 멀티 날라간 경우를 쉽게 볼 수 있습니다. 기동성 차이에서 오는 방어하기 쉬움의 용이성이 토스가 바로 옆에 잇는 미네랄 멀티를 먹게 만드는거죠,
06/04/06 19:17
대세는 저의 생각과 달리 투게이트하드코어도 할만하다..... 군요.
제 생각은 수비형을 하면서 이전보다 더 강화된 방어에 답이 있다는 점에서 대세와 좀 엇갈리는 점이 있다고 봅니다.
06/04/06 19:20
KissTheRain님의 말이 정답인것 같습니다. 사실 플토라고 가스가 먹고 싶지 미네랄 멀티 먹고 싶겠습니까. 급하게 가스멀티 먹었다가는 저글링에 휘둘리다 지지니까 결국 미네랄먼저 먹게 되는 거죠.
여담으로 강민의 수비형 프로토스가 무서운 것은 제3 가스 멀티가 빨리 돌아가는 것이라고 생각합니다. 리버로 견제하면서 3번째 멀티 돌리고 3번째 멀티에 힘입어 4번째, 5번째 멀티를 가져가서 모아진 자원으로 커세어, 캐리어, 하템, 다템, 아칸, 다칸, 리버의 '저그 절망 조합'으로 압살한다...는 것이 수비형 프로토스의 시나리오죠. 질템조합으로는 세번째 가스멀티를 빨리 못먹으니까 이렇게 할수 없고요.
06/04/06 19:20
하드코어 실패했다고 뮤탈에 바로 gg인건 솔직히 실력차이죠 -_-;.. 그리고 실패라는것도 경계가 모호한게.. 못밀더라도 저그가 저글링 많이 뽑고 성큰지으면 성공인겁니다. 특히 9 10의 빠른 게이튼데 상대가 12드론 앞마당이다. 이러면 성큰 2개는 박아야 막히죠. 뭐 요즘은 하드코어를 별 피해 없이 막아내는 저그의 기술이 많아져서 그다지 크게 쓰이지 않는다는 점은 인정하지만, 그렇다고 하드코어가 그렇게 약하기만 하진 않습니다. 약하다면 해설진들이 왜 하드코어를 섞어야 한다고 부르짖을까요.
06/04/06 19:45
러쉬거리와 굉장히 밀접한 관련이 있습니다. 루나나 러시아워같은 맵의 경우는 테란이 벙커링에 성공하기 힘들죠? 그 얘기는 뒤집어 말하면 프로토스의 하드코어 역시 힘들다는 얘깁니다. 하드코어 운영보다 더블넥 운영이 더 쉽다는 얘기죠. 하지만 그렇다고 해서 하드코어가 아주 못쓰는 그런 전략은 아니라고 봅니다. 벙커링 역시 성공은 힘들어도 8배럭 후 더블 처럼 압박이 가능하지 않습니까? 프로토스가 만약 넥서스를 미리 짓고 날릴수 있는 시스템이었다면 더 응용이 쉬웠을 것 같네요.
물론, 하드코어가 약하지 않다는 거지 좋다는 것은 아닙니다. 현재 주류를 이루고 있는 플레이가 가장 강력한 플레이겠지요.
06/04/06 19:56
강민vs조용호 데토네이션이었나요.
앞마당 미네랄 멀티라서 강민선수가 아주 멀리 떨어진 삼룡이 가스부터 먼저 더블넥해버렸죠. 저그는 초반 원가스일때 빠른 투가스의 힘을 보여주며 조용호선수를 멋지게 잡아냈지만 그 멀티 지키는 과정이 상당히 살떨렸죠. 그 상황을 세번째 먹는 멀티에도 대입해볼수있겠죠. 멀리 떨어진 멀티부터 하는건 사실 너무 도박입니다. 방어가 분산되고, 리버 템플러들의 호화 수비라인 배치가 아닌 이상 플토 병력의 분산은 사실상 패배를 야기하거든요.
06/04/06 20:02
그리고.. 방금 조지명식서 박용욱 선수를 보니까 생각난건데.. 레퀴엠에서는 더블넥도 많이 쓰이긴 하지만 하드코어도 굉장히 많이 쓰이죠. 러쉬거리 차 때문입니다. 마찬가지로 개척시대도 더블넥은 잘 안쓰죠. (뭐 개척시대는 더블넥이 힘들어서일수도 있지만)
06/04/06 20:46
방송에서 2게잇이 안쓰이는 이유는. 뭐 게이머들만 알겠지만-_-aaa 제생각에는요
1. 엽기러쉬에 당할 확률이 적다. 2. 후반의 자신의 운영능력을 믿는다. 3. 선스포닝 저그들이 늘어나는 추세다. 라고 봅니다. 위에서 적었듯이 b,b+까지는 그냥 투게잇으로도 그냥저냥 할만합니다;;; 그위로가면 더블이든 투게잇이든 어차피 불리하구요. 그나마 더블을 하면 아무것도 못해보고 지는경우는 없으니 더블을 하는게 아닐까요?
06/04/06 20:47
아무도 투게잇 안할때 박용욱 선수가 토스잡는 귀신이라는 박경락 선수 스윕 해버렸고. 양박저그가 이재훈박용욱선수한테 질때도 더블넥만한건 아니였습니다. 비록 단점도 많지만 투게잇이 사장 전술은 아닙니다;;
06/04/06 20:59
지난 7년 이상 오로지 프로토스만을 고집하면서, 제 나름대로 저그전에 대한 견해는 이래요...투게잇 하드코어를 하든, 원게잇 테크 플레이를 하든, 더블넥을 하든...저그에게 토스는 변화무쌍함을 보여야 합니다. 뭐랄까...일정한 패턴으로 경기를 이끌어서는 저그의 밥이 되기 십상인 것 같습니다. 그리고 저그를 압박하는 가장 효과적인 전술은 투게잇 질럿 압박인 것 같습니다. 저그가 무난하게 드론 뽑게 하고 테크 올리고 해처리 막 늘리도록 내버려 두면 이기기가 쉽진 않습니다. 그런 의미에서 더블넥, 원게잇 플레이를 하면 뛰어난 정찰과 운영이 뒤따라야 저그를 이길 수 있죠. 그렇다고 무작정 투게잇을 하는 것도 좋은 전략이 될 순 없죠. 전략은 돌고 도는 것이고, 많은 카드를 가지고 있어야 가위바위보 싸움에서 유리해 질 수 있습니다. 저그를 이기는 토스에겐 뭔가 있어야 됩니다. ^^ 제가 강민 선수를 좋아하는 이유도 그의 변화무쌍함과 저그전에서의 뛰어난 운영과 후반 집중력이라고 해야 될 것 같네요. ^^
06/04/06 21:45
저는 선수들이 투게이트하드코어를 하지 않는 이유가 뮤탈때문이란 생각을 합니다.
초반부터 포톤깔고 더블넥을 가져가고 먹은 자원을 바탕으로 포톤도배해도 최고수준의 저그 선수가 뮤탈 띄우면 앞마당이나 본진 날라가는 예가 많았습니다. 두게이트하드코어로 질럿에 자원소비하고 본진자원으로 테크올려서 앞마당을 가져간후 그 얼마 안먹은 자원으로 포톤깔고 뮤탈방어까지 할수가 있을까요? 본진자원으로 하드코어에 자원소비하고 테크까지 올린상태에서 막혔을때 프로토스의 손에 쥐고 있는 자원이 얼마나 될까요? 겨우 이자원으로 앞마당까지 가져가고 포톤도배해서 뮤탈방어가 무리라고 봅니다. 겨우 본진방어를 했으면 했지...... 이 자원으로 앞마당가져가는 건 거의 자살행위가 아닌가하는 생각입니다.
06/04/06 21:52
미카// 라오발은 몰라도 루나에서 박성준선수가 12앞마당 먹다가 세로관계 이재훈선수의 하드코어에 밀려서 뭐도 못해보고 진 경기가 있습니다. 일반적 거리의 4인용맵에서는 대각선만 아니라면 하드코어는 아직도 유용하다고 봅니다. (알포인트는 저그가 테란은 물론 플토한테도 많이 뒤지는 맵이긴 하지만 대각선에서 송병구선수의 좀더빠른 하드코어에 12투해처리의 조용호선수가 밀린 경기도 있습니다.) 오히려 요즘은 하드코어해서 막힌 경기보단 저그가 못막아서 진 경기가 많은 것 같습니다. 물론 하드코어만 죽어라 하면 금새 막겠지만 요는 확실히 하드코어도 하고 원게이트도 하고 더블넥도 하고...이게 각 전략이 지금보다도 더 강해지는 법이 아닐까 싶네요.
06/04/06 21:53
따라서 하드코어를 할려면 어설픈 투하드코어 테크보다는 3,4게이트를 계속 올리는 하드코어 올인이 더 승산이 있다고 봅니다.
물론 하드코어 올인 또한 항상 쓸수 있는 전략이 아니라 러시거리가 가깝고 저그선수들이 배짱플레이하는 모습을 볼때 상대선수의 방심을 이용하여 사용해볼만한 카드라는 생각입니다. 하드코어는 그런면에서 하나의 카드는 될 수 있지만 하나의 정석은 되기 힘들다고 봅니다. 이런 카드를 들고 있지만 이런식으로만 나가면 항상 일정한 승률을 보장받을 수 있는 전략은 아니란 것입니다.
06/04/06 21:57
2게이트 이후에는 토스들이 당연하게 템플러 테크를 탔습니다. 말씀하신대로 뮤탈이 무서웠기 때문이죠. 근데 뮤탈이라고 생각하고 아칸을 찍었는데 상대가 히드라 러쉬나 러커 조이기를 쓴다면? 그렇기 때문에 토스들이 상대적으로 안정적인 더블넥을 쓰기 시작한거였죠. 하지만, 초반에 피해를 준다면 충분히 싸움이 됩니다. 그게 힘들어서 잘 안쓰이는거지만.. 피해줘서 저그의 테크만 늦추면 충분히 아칸과 템플러가 갖춰지거든요.
그리고 또 하나는.. 아칸을 무시하는 저그유저들의 컨트롤때문이라고 할수도 있겠네요. 뭐 그래도 이건 그나마 박성준급이 아니면 괜찮습니다.
06/04/06 22:00
레퀴엠에서 9드론한 박성준선수가 초반에 저글링 많이 뽑은걸 이재훈선수가 큰 피해없이 막고 차곡차곡 투게이트에서 질럿을 모아 그걸로 승기를 크게 잡은 경기도 있습니다. 위에서 말한 경기와 같은 날, 우주배 패자8강에서 한경기입니다.
06/04/06 22:05
하드코어로 승리한 경기예도 있습니다. 그러나 그것을 일반화시킬수가 없다는 것이 문제라는 생각입니다.
봐.... 이렇게 해서 이겼쟎아...... 라고 말할때 그 예가 일반적인 예인지 아니면 특수한 상황에서 이루어진 예인지 생각해볼 필요가 있습니다. 하드코어하고 앞마당 못가져가도 하드코어 막아낸 저그 상대로 이기는 방법 있는가?....... 이것이 중요한 대목이 아닌가 합니다.
06/04/06 22:10
하드코어의 약점은 이미 다 밝혀진 상태 아닌가요...
저그가 가난하게 되더라도 어쨋든 앞마당 지켜내기만 하고 러커가 뜨기만 하면, 조여놓고 저글링러커스컬지로 시간벌며 추가멀티에 sdsdsd하다 울링....하드코어체제론 답이없죠. 물론 질럿컨트롤이 압도적일땐 저그가 초가난하게 되면서 경기가 암울하게 흘러가겠지만...그냥 서로 가난하게 된 정도 상황이라면 러커 뜬 후에 저그가 유리하게 흘러가게 될 뿐입니다
06/04/06 22:19
최소한 작년부터는 하드코어가 통한 경우가 그렇지 못한 경우보다는 많은 걸로 알고 있습니다만(물론 하드코어를 플토선수들이 많이 안쓴 이유도 있습니다). 4thrace님이나 마술사님 모두 막아낸걸 전제하고 말씀하시지만 '근래'에 있어서만큼은 저그선수들이 그리 쉽게만 막은건 아니라는 겁니다.
06/04/06 22:40
또 추가해서 말하자면 저그가 어쨌든 막아내서 앞마당 정도가 아니라 쓰리해처리까지 펴진 상태에서 마재윤선수가 강민선수에게 졌습니다(엘리트 올스타). 제가 말하고 싶은건 컨트롤이 충분히 받쳐주지 못하는 일반유저는 몰라도 컨트롤이 소위 죽여주는 정상급선수들간에는 하드코어가 그렇게 사장된 전략은 아니란 것입니다.
06/04/06 22:43
chromewell님 // 그때 박성준선수가 이재훈선수한테 질때는 12해처리가 아니라 13드론까지 뽑고 해처리 지은 것으로 압니다. 너무 과도하게 배를 짼나머지 첫 러쉬는 그럭저럭 막혔으나 후속타를 못 막아서 지지쳤죠.
06/04/06 22:48
크롬웰님 말씀도 일리가 있다는 생각이 듦니다.
그러나 제가 관전한 대부분의 하드코어는 '아슬아슬하게' 막혀서 암울해지는 경우가 많아서 쉽게 이런 쪽으로 생각이 가지 못하는듯 합니다. 아슬아슬하게 막히든...... 어이없이 막히든....... 암울해지는 건 매한가지였기 때문입니다. 차기리그에 하드코어를 연구한 선수들이 성공적 결과를 내줄수도 있다고 봅니다. 하드코어든 수비형을 업그레이드하는 것이든....... 어느쪽이든 긍정적인 결과를 내주었으면 하는 바람입니다.
06/04/06 22:55
보름달님// 글쓰고 나서 경기를 다시 봤는데 그렇더군요. 박성준선수가 12앞마당을 했으면 어땠을지는 모르지만(개인적으론 경기결과가 크게 달라지지 않았을거라 봅니다) 그게 하드코어가 가지는 중요한 점 같습니다. 저그가 함부로 배째지 못하게 하는 것. 일단 맵이 받쳐줘야 하겠지만 하드코어도 사용하고 더블넥도 사용하고...저그가 마치 같은 종족을 상대할 때 초반 빌드를 고민하는 것처럼 최소한 그것만 해도 지금보단 상황이 나아질거라 봅니다.
06/04/06 23:44
3게이트 정도면, 레퀴엠&개척시대 같은 러쉬거리가 극단적으로 가까운 맵에서는 도박적으로 쓸만 하지만, 4게이트는 안하니만 못한 빌드입니다.
4게이트가 안돌아가거든요. (초반에 프로브 숫자 감안하면) 하드코어를 안쓰는 이유는 '연습 상대가 같은 팀이라서'가 확실히 큰거 같습니다. 똑같은 패턴을 저그들이 외워버리니까요. 서로간의 빌드, 병력뽑는 타이밍을 완전히 외워버리게 되었기에 상대의 병력규모에 딱 맞는 방어법 또한 외워버리게 됩니다. 그게 되는게, 컨트롤에 따라 전투력이 크게 달라지는 테란이라면, 맞춤 방어를 했다가 컨트롤에 대패하고 나면 그냥 지거든요. 그런데 방송에서 나오는 상대는 연습했던 선수와 미묘하게 빌드와 컨트롤 법이 다르기에, 거기서 맞춤 수비가 틀어져 공격에 어이없이 무너지는 경우가 많았던 것입니다. 그래서 하드코어로 저그를 쉽게 잡는 경기, 뮤탈에 토스를 쉽게 공략하는 경기(전부 박성준 선수 아닌가요?)가 있었던 것입니다. 방송에서의 공격성은 연습시보다 상당한 득이 되는 거지요
06/04/06 23:57
온리 하드코어면 4게이트 돌아가는 걸로 알고 있습니다.
4게이트가 풀로 돌아가지는 않지만 테크트리 안올리는 3게이트로는 자원이 남는다는 것입니다. 정확히 말하면 3.7게이트정도까지는 돌아가는 걸로 알고 있습니다.
06/04/07 00:41
흠...4게이트 돌리면서 그게 효과를 볼 정도로 만들려면 , 프로브를 3게이트 돌릴 정도까지만 뽑아준 이후에, 질럿을 소모시켜서 파일런 지을 자원이 4번째 게이트에 사용되도록 유도해야 되지 않나요?
'파일런 짓고' '테크 올리고' '넥돌리고'이런 것도 다 자원이 들기 때문에 게이트가 4개까지 돌아가려면 무지 빡빡하게 해야 될 거에요. 게이트 몇초 쉬고 돌리고 할거 아니라면 말이죠.
06/04/07 08:30
4게이트는 의미가 없다고 봅니다. 하드코어는 성큰 2개가 지어지느냐 마느냐에 성패가 결정된다고 보는데 9 10 게이트 정도로 시작해서 계속 압박하면서 4게이트까지 올린다면 프로브수까지 고려하면 꽤 오랜 시간이 걸리는데 그렇다면 그전에 하드코어의 성패가 이미 결정이 나있는 상황일겁니다. 하드코어는 막히거나 성공하거나 어느 순간 결정나죠. 성큰 두개가 피를 질질 흘리면서 혓바닥을 내뱉기 시작하는 순간 질럿을 빼야하는 거고 그 순간에 저글링을 얼마나 뽑게하고 소모시켰느냐 질럿은 얼마나 소모되었느냐 그 상황에서 프로브는 많이 뽑아놨느냐 좋은 타이밍에 가스를 올려놓았느냐 이런점들이 하드코어가 성공했느냐 아니냐를 결정한다고 봅니다. 물론 성큰 못지게 방해하고 밀어버리면 대성공이구요. 성큰 두개가 지어지면 2게이트건 3게이트 4게이트건 의미가 없다고 봅니다.
06/04/07 09:04
스타리거 추가 선발전에서도 4게이트가 나왔던 걸로 알고 있습니다.
3게이트에서 막혀도 희망은 없습니다. 3게이트에서 막히면 그럼 테크트리 올릴까요? 아니면 멀티할까요?
06/04/07 09:05
헌터가 아닌이상 4게이트는 아니라고 봅니다. 헌터에서도 4게이트가 최고거든요. 5게이트는 안돌아갑니다 종종. 4게이트는 1초도 쉬지 않고 돌릴수 있습니다
06/04/07 09:45
4게이트가 나온 맵이 무슨 맵이었나요? 맞습니다 3게이트에서 막히면 희망 없습니다. 전 2게이트 보다 3게이트 4게이트 올인러시가 승산이 높다고 하신 말씀에 답변드린겁니다. 2게이트는 어떻게 막히느냐에 따라 희망이 있습니다.
06/04/07 13:29
dnc님 말씀대로 투게이트가 제대로된 운영을 하면 3,4게이트의 극단적인 플레이보다 좋은 결과를 낳을수 있다는 데 동의합니다.
2게이트로 해답을 열수 있는 빌드와 운영을 만들어내는 선수가 미래에 있었으면 하는 바람입니다. 저는 더블넥을 더욱 진화시키는 것에 답이 있다고 보므로 어느 쪽으로 해답이 나올지는 아니면 양쪽모두 모범답안을 낼수 있을지는..... 선수들의 몫이라고 봅니다. 선수들마다 개성이 다르니 양쪽 답안이 모두 나올수도 있으리라 봅니다.
06/04/07 16:03
헌터는 프로브 풀로 차면 6~7게이트 돌아갑니다.. 질럿 계속 소모하고 파일런 추가가 안된다는 가정하에 말이죠. 예전에 ... 넥서스 길드 누구분이더라... 아무튼 2:2 토스전에서 가스 안캐고 게이트 풀로 돌렸었죠. 보면서 경악했지만.
06/04/08 14:35
하드코어가 막히면 진다는 논리는 좀 이상하네요...'_';;
하드코어에 올인하지 않고 2게이트 하드코어에서 저그의 앞마당을 밀지는 못하더라도 드론을 못뽑게하고 뽑은 드론도 콜로니로 바꿔주도록 압박해주면서 테크를 타면 반타작 싸움이 나온다고 보는데...-_-;; 2게이트 하드코어가 별 소득을 못거둘 경우에 더블넥을 한것에 비해 암울해지는 것이 사실일 수 있습니다...(사실이 아닐 수도 있다는 말입니다..) 다만 2게이트 하드코어이후에 토스에게 뒤가 없다는 것은...이해하기 힘드네요...-_-^
06/04/09 01:01
4게이트 전에 스타 좀하는 친구가 공방중수한테 쓰던데 2겟 하드코어 실패비스무리 되고 나서 몰래 전진 2게이트 더해서 4게이트 타이밍으로 밀어버리던데 장난 아니더군요 친구놈이 박지호제자라고 하던데;
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