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06/04/16 23:44
남자는 군대.. 여자는 출산... 백만번도 나오는 예기지만... 조금 불공평하다는 생각은 합니다. 단, 내 가족, 사랑하는 조국을 지킨다고 생각하며 삭히고 사는거겠죠 ㅋ
06/04/16 23:48
.............
게시판에 글을 남겨서 타인과 토론하고 싶을 때에는 자신의 주장과, 그에 해당하는 근거를 명확하게 밝히시는게 도리라고 생각합니다. 지금 탈로맨티스트님의 글에는 주장만 있을 뿐 근거가 하나도 없네요. '제 생각이 이상한겁니까?'라는 표현을 쓰시려면 뭔가 생각을 제대로 전개시키셨어야지요. 논란 여지가 많은 주제인만큼 더욱더 말입니다...
06/04/16 23:51
개인적인 생각입니다만..왜 이런 내용에는 남성의 군대이야기와 여성의 출산이야기를 함께 다루는지 모르겠습니다.
전 두가지가 같은 선상에 있다고 생각이 들지 않는데 말이죠..
06/04/16 23:52
브리즈님께 공감합니다.
출산문제와 군대문제는 전혀다른 문제입니다. 애들처럼 그 문제들을 가지고 누가 손해니 싸우는 게 시간낭비 같습니다.
06/04/16 23:56
군대문제와 출산은 전혀 별개의 문제입니다.
그걸로 비교를 하는건 비상식적인 거죠.. 첫째로 .. 국방의 의무라는건 남자 여자를 떠나서 전국민의 의무이구요, 둘째로 .. 군입대는 본인에게 선택의 여지가 없습니다. 철저한 강제성을 띠고 있지요. 출산의 경우에는 본인에게 선택의 권한이 있습니다. 셋째로 .. 군입대를 거부하면 우리나라의 현실상 나중에 사회생활할때 얼마나 커다란 제약을 받는지는 말안해도 다 아실거고, 출산같은 경우 본인이 거부를 하고 출산을 안한다고 해서 사회적으로 어떤 제약을 받는거는 아닙니다. 다른 대안책을 생각해볼일이지... 이렇게 전혀 별개의 성질을 가진 두개의 문제를 가지고 서로 짜맞추려고하면 안되는 거죠.
06/04/16 23:57
탈로맨티스트 님께/ 거의 왠만한 나라가 하지 않는다고 해서 그것이 그르다고 할 수는 없습니다. 거의 모든 나라가, 아니 모든 나라가 한다고 해서 옳은것도 아니구요. 한때 서구 쪽에 있었던 노예제를 생각해보면 왜 그런지 금방 알 수 있지요.
그런 식의 근거는 토론에서 지양되어야 한다고 생각하는데요.
06/04/16 23:58
음.. 이런 댓글을 다는게 실례가 될지 모르겠지만,
남녀평등(혹은 양성평등)으로 검색하시면 많은 글들이 나올겁니다. 그 글들과 그 글에 달린 댓글들만 봐도 충분히 탈로맨티스님이 원하는 내용을 찾으실 수 있을겁니다. 항상 같은 말들이 되풀이될 뿐이니까요.
06/04/17 00:04
갑자기 생각난건데...
출산과 군대문제를 비교하는 것보단.. 우리나라 사회에선 출산과 포경수술을 비교하는 게 더 아귀가 맞을지도 모른 단 생각이 문득...;; ps. 그럼 여자가 군대가면 대충 남녀평등 해결? -_-;;
06/04/17 00:12
탈로맨티스트 님께/ ..........
예를 들어볼까요. 남자들에게 공무원 시험 등에서 가산점을 줘야 한다고 주장하는 사람들의 근거를 생각해봐요. [ 병역 의무를 수행하는 동안에 시간 손해가 있고, 그 시간만큼 공부를 하지 못하는데, 공부는 연속적으로 쭉 이어할때 더 효과적이다 보니까 손해가 크다. 그러므로 그 손해를 벌충하기 위해 가산점을 주어야 한다 ] 이런식의 논리 구조를 갖추셨으면 한다는 겁니다. 토론이란게 날카로운 두 의견이 부딪히는 것인 만큼 최대한 절차를 갖추는게 바람직하지요...
06/04/17 00:14
아직 군대 안가신것 같은데,
군대 가보시면 여성이 얼마나 소중한 존재인지 알게 될겁니다. 여성이란 존재가 있다는걸 감사할 날이 곧... 화장품 향기만 맡아도...
06/04/17 00:20
은.하.//거의 모든 나라가, 아니 모든 나라가 한다고 해서 옳은것도 아니구요. 한때 서구 쪽에 있었던 노예제를 생각해보면 왜 그런지 금방 알 수 있지요. 그런 식의 근거는 토론에서 지양되어야 한다고 생각하는데요.
이 코멘트에대해서 말하고픈데요. 도대체 대다수가 하고있는일이 왜 근거가 안된다고 하시는지? 그럼 어떤건 근거가됩니까? 거의대다수가 다안하는데 하고있는것이 이상한거 아닙니까?
06/04/17 00:22
일반회원// 저군대 안간거 맞습니다.
그렇지만요. 지금 제가 하고픈말은 진정한 남녀평등인가 라는 문제입니다. 물론 저도 여자친구도있고 그렇기때문에 똑같은 현역으로 하자는 말은 안하는거구요.
06/04/17 00:25
출산은 생물학적인 문제이고 군대는 사회학(?)적인 문제라고 보기 때문에 동일선상에 놓고 생각하는것은 무리죠.
하지만 여자가 군대에 간다거나 대체복무를 하는건 반대합니다. 군다 갔다온 사람들이 자주 말하는것이 '2년 이상의 시간을 낭비한 것이 아깝다.' 입니다. 즉 군대에 있는 기간동안을 상당한 시간 손실로 보고 있는데요. 사회 전반적으로 본다면 상당한 낭비라고 보기에 굳이 여자분들까지 그 시간손실을 감수하게 할 필요를 못느끼겠습니다. 그렇게 생각하긴 하지만서도 일부 여성분들이 개념없는 말을 하는 경우에는 어떻게 해서든지 보내고 싶어지더군요.
06/04/17 00:26
탈로맨티스트 님께/ 근거는 일단 논리적이어야겠지요.
님께서 쓰신 표현을 좀 바꾸면 되겠지요. "거의 모든 나라가 채택하기 때문에 옳다고 생각한다" 가 아니라, "%^&$&*@ 한 이유 때문에 거의 모든나라가 채택하고 있으며, 이것이 옳다고 생각한다" 라는 식으로 이유를 달아주는게 나을 듯 싶네요.. 거의 대다수가 안하는데 하는게 이상하다구요? 그렇다면 이 사회에 창의성, 독창성, 진보라는 것은 존재할 수 없겠지요. 다수의 의견을 따르기만 하다보면 모두가 획일화될테니까요. 현상 유지만이 지속될뿐...
06/04/17 00:29
탈로맨티스트 님께/ 제가 얘기하고자 한 바는 군효율성 이야기가 아닌 생리휴가에 대한 부분이었는데요.. 제가 중간에 예를 들때 군대 이야기를 하다보니 약간 혼동이 있는듯 하네요.
06/04/17 00:30
은.하//그럴수도 있겠군요 . 하지만 제생각은 다릅니다 . 독창성?진보? 다좋습니다 . 사회 대다수의 동론이라는것이 있는것입니다 . 그리고 이유를 달라고하시는데 그건 저도 잘모르겠습니다.
06/04/17 00:32
아마 글쓴분꼐서는 군대 안가시고 싶은가보내요...
어렸을때는 군대 안가는사람 이해가 안됬고... 군인들은 저희 선망의 대상이 되었는데 나이가 먹고 군대갈 나이가 점점 되니까 정말 가기싫어진다는 ㄱ-;;
06/04/17 00:33
탈로맨티스트 님께/ 이유를 잘 모르신다는건 죄가 아니지요. 하지만 이런 게시판에 글을 쓰실 때에는 이유를 밝히신다거나, 아니면 잘 모르겠으니 여러분의 의견은 어떤가요 하고 묻는게 낫다고 생각합니다..
어쩌다 보니 자꾸 꼬투리를 잡고 늘어지는 것 같아 죄송하구요. ^^;; 하도 pgr 자게에서 토론이 싸움으로 번지는걸 많이 보다보니 노파심에 쓰게 되었네요.
06/04/17 00:35
탈로맨티스트 님께 / 공론이야 존재하지요. 하지만 공론이 옳음을 보장해주는것은 아니라는걸 말하고 싶었습니다. 다수의 횡포는 사회에 큰 해악을 끼칠 수 있거든요. 군중심리가 한 사람을 매장시키는게 한 순간이라는 것은 그동안 있었던 이동국 선수에 대한 비난들을 생각해보시면 될꺼 같네요.
06/04/17 00:38
개인적으론 생리휴가도 오바.. 군 가산점도 오바.. 뭐 제 개인적 사견이야 어쨋든간에,
왜 남녀가 서로 손해본다는 생각으로 싸우기보단 서로의 의무와 권리를 존중하고 서로를 위해 봉사할 수 없는지 참..
06/04/17 01:14
군대 출산 끝도 없는 논쟁 볼때마다...왜 gender와 sex의 개념에서 논쟁을 해야 하는지..참 답답해요. 딱히 끝이 있는 것도 아닌데...ㅠㅠ 난감.
06/04/17 02:12
흠,뭐 2년 군대갔다오는것 손해보는것 같아도,군대 나와서 사회생활 하다보면 한국은 충분히 남자가 더 살만한 나라라는 생각이 드실겁니다.
아직 고등학생분이신것 같은데,일단 겪어보고도 그런생각이 드실지 참으로 궁금해지는군요. 적어도 이런말이 나오려면 사회에서 완전한 평등(뭐 심각하게 생각할 필요도 없이,여자들은 일정직급 위로는 사실상 진급이 힘들죠?) 이 이뤄진 다음에야 할 수 있는 말이죠. 그런데 한국에서 현실이 그러한가요? 가진 능력을 평가절하받고 그래서 힘들어하는 제 주위 여자분들을 볼때마다, 군대에서 2년썩는다고 억울하다고 징얼거린 제 청년기(..아직도 청년이라고 생각하긴 하지만-_-;;)가 부끄러워지더군요.
06/04/17 04:18
남자들 위주의 세상이라고 여자분들이 불공평을 하소연하는게 이해가 가기도 하지만 여성 분들이 말하는 남자들 위주의 세상에서 남자가 벌어 들인 돈은 결국 거의 대부분 여성들에게 다시 돌아갑니다. 그게 진정 남성 위주의 세상이라고 볼 수 있을까요?
남성 위주의 사회 어쩌구해봐야 남자 나이 40넘으면 이미 돈벌어 오는 로보트 취급을 받는 경우도 허다합니다.
06/04/17 04:54
대한민국 50년만 따져도 여자가 남자에 비해 손해본 기간이 훨씬 많으니까, 그냥 아버지가 빌렸던 돈 갚는다고 생각하고, 군대는 그냥 가세요. 글쓴분의 자녀 세대만 돼도 모병제를 채택할 테니, 우리 사회의 일시적 문제에 재수없이 걸린것 뿐입니다. 그리고 군대 2년 손해보더라도 면접관이 주관적으로 주는 어드밴티지를 남자분들은 평생 누립니다. 나중에 정산해보면 절대로 남자에게 불리한 사회가 아니에요. 적어도 돈버는 부분만 따져보면요.
그리고 그렇게 여자가 출산하는게 아무것도 아닌거 같고, 여자 화장품 사주느라 결혼하는게 싫고 그러면, 그냥 결혼하지 말고 아기 낳지 말고 살면 됩니다. 전 개인적으로 여자들이 한달에 이틀 * 12개월 * 50년 = 대충 3년정도 생리통 앓는 기간만 따져도 군대다 뭐다 말 못하겠더군요.
06/04/17 09:13
진정한 남녀평등을 하는 나라가 과연 있을까 싶어요
젊어서는 이 주제로 참 예민해하고 심각했는데 나이를 먹어가면서 현실과 타협하게 되더군요 어쩌면 우리는 과도기를 살고 있는 것이 아닐까 하는 생각이 듭니다, 군대문제를 접어두더라도 여성에게 불리한 상황도 여전히 굳건한가 하면 남자들이 역차별받는 경우도 있고요 세상은 남성위주가 맞기는 합니다 하지만 남성위주의 헤게모니상황은 남성 스스로를 옭아매는 역할도 했죠, 기실 남성이 누려왔다고 생각되는 권위와 여러 혜택은 일부 소수 남성만이 누려왔으며 여성과 대다수 남성은 그 피해자였음에도 대다수 남성이 누린 것처럼 호도한 것은 일부 기득권남성의 기만술이라는 학설도 있으니까요...^^
06/04/17 09:15
그냥 1년에 300만원 내죠. 군대 가지 않겠습니다. 뭐.. 이미 전역해버렸으니 1년에 30만원 내고 예비군 가지 않으렵니다.
여자는 임신하나요? 기술만 되면 제가 하겠습니다. 생리통? 기술만 되면 앓겠습니다. 군대만 안 가도 괜찮다면.. 탈로맨티스트 님// 출산 Vs. 군대라는 말도 되지 않는 비교는 이화여대생를 빙자한 누군가 혹은 이화여대생 입에서 나온 말이죠. 그걸 근거로 내세우시면.. PgR21 은 점잖은 곳이라 말상대를 해주지만 다른 곳에서는 머리는 폼으로 달고 다니냐고 욕먹습니다.
06/04/17 09:19
OrBef님 나야돌돌이님 //두분 의견에 심히(?) 동감 합니다.
제 개인적으로는 앞으로 대한민국 남자들은 더욱 살기 힘들어질거라고 생각합니다. 그동안 알게 모르게 있어왔던 어드밴티지는 점점 사라질거라고 예상되거든요. 단적인 예가 요즘 학교에서 1등하거나 시험에서 수석이 상당수가 여자분들이죠. 그리고 남자들은 평균성적 까먹고 있고...
06/04/17 10:09
생리,출산과 군문제는 아무 상관이 없습니다. 이렇게 생각해보죠. 여자만 임신하는 것은 불공평하다. 이문제는 인간에게 따질 수 없습니다. 왜냐하면 인간이 여자가 임신하게끔 정한게 아니기 때문이죠 여자에게 임신하게끔 만든 신에게 따져야죠. 우리가 할 수 있는 부분은 그저 생리,출산시 발생할 수 있는 불이익을 최대한 감소시키는 것뿐입니다. 하지만 군문제는 인간에게 따질 수 있습니다. 왜냐하면 그문제는 인간이 만든 것이기 때문입니다. 이 두문제를 어떻게 동일선상에 놓을 수 있나요 문제의 근본이 틀린데.. 남자만 군복무한다고 해서 생리,출산의 고통이 더 줄어들진 않죠 대충 지나가다 본 어떤 프로그램에서 여자는 아이를 키워야 하기 때문에 남자보다 더 오래살도록 진화했다는 내용을 본적이 있습니다. 그게 사실인지는 모르겠지만 남자들이 왜 남자들은 수명이 짧은거야라고 투덜거릴 때 대신 여자들은출산의 고통이 있잖아 라고 이야기 하는 것이 그나마 생물학적인 성의 기준에서 타당하다고 봅니다. 물론 문제를 해결함에 있어서 도움은 안돼지만.. 그리고 우리사회에서 여자들이 사회에서 받을 불이익을 생각하면 남자만 군복무하는 것은 타당하다 이것도 좀 이상합니다. 군문제는 군문제대로 문제의 해결점을 모색하고 여자가 사회에서 받는 불이익은 또한 따로 해결점을 모색하는 것이 타당하지 않나요 이 두문제가 어떻게 서로 상쇄가 가능한건가요 예를 들어 여자가 충분한 역량을 갖추었음에도 불구하고 승진에서 누락되었을 경우 여자분들 중에 '군대를 안갔기 때문에 승진을 못했군'이라고 생각하는 사람이 있을까요? 전 주위에 가진 능력을 평가절하 받고 그래서 힘들어하는 여자분들 보면 안타깝고 화가 나지만 제가 군대에서 2년반 동안 썩은 것 또한 억울하던데요
06/04/17 11:51
아마도 한국의 현재 추세는 여성 보호로 갈것 같습니다. 정치인들도 정치에 염세를 느껴서 부정적인 시각을 가진 남성들 보다
여성 유권자의 표를 훨씬 선호 하죠 더구나 출산 휴가나 생리휴가등 등을 보면 결국 그 만큼의 공백을 메꾸기 위해서는 남성들이 군대에서의 혜택을 더욱 줄이고 직장에서는 더욱 열심히 일해야 합니다. 미국이나 유럽같은 선진국에서도 이런 경우는 거의 없죠 이건 정치인들이 더이상 지역 구도나 좌파 공산당 말놀음이 안되니까 이제는 양극화 체제 그리고 남녀 갈등 구조론을 이용해서 표를 얻으려는 놀음인 겁니다.
06/04/17 12:28
You.Sin.Young. 님께 / "이화여대생를 빙자한 누군가 혹은 이화여대생 입에서...", "머리는 폼으로 달고 다니냐고 욕먹습니다...."
... 이런 표현들이 적절하다고 생각하시나요? 언어 순화가 어떨까요..^^;; 그리고 출산과 군대를 비교하는 말이 처음 이화여대생 입에서 나왔다는 표현을 하셨는데, 어디서 그런 말을 들으셨는지 궁금하네요. 출처를 알려주신다면 해당하는 글타래를 읽어보고 싶어서요..
06/04/17 13:01
애시당초 진정한 '평등' 이라는 개념 자체가 '이상' 그 자체입니다. 진정한 평등이란 건 절대로 있을 수 없죠. 마찬가지로 남녀 평등 역시 어느 쪽으로 기울든 남자든 여자든 한쪽으로 '조금'이라도 기울 수 밖에 없습니다. 뭐. 군대 이야기를 하는데 갑자기 이런 이야기를 해서 뜬금없지만...여하튼 진정한 평등을 많이 운운하셔서 머리 속에 있던 생각을 끄적여봅니다.
ps. 여자가 군대가는 정도까진 솔직히 필요 없고, 그냥 군대를 가면 남자들에게 2년간 시간을 날렸던 만큼의 공백을 만회할만한 어떤 특권을 주었으면 좋겠네요. 그게 가장 불만이 없고 합리적일듯 싶으니까요. 솔직히 여성분들도(극렬페미니스트...제외!) 그래도 나라를 지키기 위해 젊은 날의 소중한 2년이라는 시간을 날리고 돌아오는 남성분들께 어느 정도의 특권을 주는 것은 그다지 반대하지 않을거라고 보거든요?
06/04/17 13:49
그냥 제 생각엔 여자분들도 일정 나이가 되면
현재 군 훈련소에서 훈련병들이 5주 훈련 받는 것과 비슷한 훈련을 의무적으로 받게 하는건 어떨까... 합니다. 이걸로 국방의 의무를 하는게 되고, 여자분들도 군대에 대해 조금이나마 이해할수 있지 않을까... 싶네요. 뭐, 현실적으로는 힘들겠죠. -_-;;;
06/04/17 15:14
개인적으로 군입대는... 말그대로 2년을 썩히고 오는거란 생각이 드네요. 저는 곧 입대예정입니다만... 물론 꼭 썩히는건 아니겠지요. 하지만 2년이란 세월을 그저 덧없이 보내야 한다고 봤을때... 군대를 다녀온 사람에겐 최소한 법적으로 어느정도 우대의 필요성은 있다고 봅니다. 좀 시간이 지난 이야기지만 공무원시험에서의 군가산점폐지... 역행이라고 생각되네요.. 아니면 이스라엘처럼 여자를 군대에 보내던지!!!(마지막말은 농담입니다 :) )
06/04/17 16:44
여자들을 군대 보내자라는 농담 비슷한 주장을 하기전에 반드시 바뀌어야 할것이 있습니다.
그것은 군대 안 간 남자들에 대한 어떤 댓가 입니다. 과거 무슨 병력이 있어서 안간사람. 키가너무 크거나 작거나..또는 몇대 독자라서 안간사람(지금도이런법이남아있는지는모르겠지만) 등등.. 이런 사람들은 군생활 하기 위한 신체조건이 되지 않아서. 혹은 죽으면 대가 끊기니까 군대는 가지 않더라도.. 다른 사람이 국방의 의무를 다하는동안 그에 상응하는.. 혹은 못미치더라도 국가에 대한 어떤 봉사를 해야합니다. 그래야 사회가 평등해지도 군대면제 문제가 심각한 사회부조리로 인식되지 않을 것입니다. 기껏 군대 면제 시켜봐야 다른 어떤 댓가를 치러야 하니까요. (오히려 군대 못간 놈이란 꼬리표만 붙을지도..). 어떤 댓가라는 것이 무엇이 되어야하는가는 신중이 결정되어야겠지요. 여자들도 공무원 가산점 운운하며 떠들면 역시 어떤 댓가를 주면 됩니다. ㅡ.ㅡ 그리고 가산점 폐지하면 군대 다녀온 사람들도 불만 없을듯.. 참고로 저는 군대 안갔습니다. 사회생활하는데 멀쩡하지만 어렸을때 군대 안가도 되는 수술을 해서 안갔습니다. 예비군훈련도 없습니다. 정상적인 군생활을 한 사람들과 비교하면 스스로 생각하기도 너무 불공평합니다.
06/04/17 18:25
전 군대 전역했습니다만.
군대갔다온 사람 입장에서 국방의 의무와는 전혀 상관이 없는(실질적인 어떤 행동으로 책임을 지지 않는) 여성분들이나 겉보기에는 멀쩡해보이는데 면제 혹은 공익으로 가시는 남자분들을 보면 부럽고 상대적 박탈감이 조금은 듭니다. 그러나 우리나라가 처한 상황을 이해하고 내가 한 일이 나와 주위사람(넓게봐서 국가)에게 도움이 되는 일이라 생각하기 때문에 크게 개의치 않고 살고 있습니다. 그런데 국방의 의무를 당연히 신체건장한 남자들이 해야 하는것이라 생각하고, 그에 대한 조그만 보상조차 탐탁지 않게 생각해서 없애 버리고야 마는 그분들을 보면 도저히 이해가 안 갑니다. 가만히 있는 사람 먼저 때리는데 맞고 있을 사람은 없는거죠.
06/04/17 21:09
이화여대를 다니는 분들이 계시다면 역시 불쾌할 수 있겠습니다. 그래서 저는 이화여대생을 빙자한.. 이라는 말도 덧붙였고 오히려 먼저 썼는데;; 흐음.. 여성인권이야기 나오면 가장 먼저 게시판을 뒤덮어주는 것이 이화여대생이라고 자칭하는 사람들이더군요. 남자지만 이건 이쪽 말이 옳다 싶더라도 그런 대학훌리건(?) 혹은 대학안티들만 뜨면 바로 입장을 꼴통으로 선회해버립니다.
자신은 엘리트니.. 저 같이 머리 나쁜 사람이랑은 이야기가 통하지 않느니.. 너희 같은 쓰레기가 어쩌고 저쩌고.. 역시 장관지망생보다는 장관아내후보생들이 더 많아서 그런가 하고 비꼬기도 하지만.. 휴우.. 지쳤습니다.
06/04/18 00:37
한국, 일본, 인도네시아만 생리휴가가 있으므로 없애는 것이 아니라
이 세 나라만 있는 생리휴가에 자부심을 가지는 건 어떨까요? 여성보호차원에서 좋은 제도라고 생각하는데요...물론 무급이라는 전제하에요. 복지라는 측면이라고 봅니다. 장애인들이 전철을 탈 수 있도록 계단에 장애인용 에스컬레이터나, 낮은 높이의 버스를 도입하는 것처럼요. 마법에 걸릴때 아픕니다. (물론 대부분은 참을 수 있을만큼 아픕니다.) 국민의 반이 달마다 겪는 "약한 아픔" 을 배려한 생리 휴가제도는 다른 나라가 없기 때문에 없어져야 하는 제도가 아니라, 다른 나라가 우리나라를 본받아야 할 점이라고 생각합니다. 졸려서 제대로 쓰고 있는 건지 모르겠지만, 꼭 한마디 하고 가고 싶었습니다.
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