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06/04/28 21:49
글쓰신 분의 말도 맞을수 있습니다만. 테플전 밸런스문제라는 곳에서 두고 보자 라고 하셨다면 그건 분명히 인정을 안한다는 뉘앙스가 있습니다.
그리고 저플전 밸런스도 몇경기나 했다고 암울 어쩌고 할것도 아니구요. 아무튼 댓글 내용만으로는 한쪽이 어케든 쉽게 이겼을때 두고보자라는 소리가 나오고 아직 몇경기 되지도 않은 저플전은 밸런스 검증 안했나요? 라는 소리가 나온다면 잣대가 동등하진 않단 생각이 분명 듭니다. 글 개개별로 따져서 본다면야 편협한 생각이 아닐수는 있지만 주장의 일관성이란 부분에서 문제가 될수도 있을것 같네요. 그렇다고 댓글을 따와서 이야기하는 부분을 좋다 생각하는 것은 아닙니다만 아무튼 모든 사람이 저런 경향도 있긴 합니다만. 그냥 댓글 봤을때 좀 유리한대로 생각하는구나 라는 생각은 들긴 하네요. 물론 아래댓글도 두고 보자는 이야기는 있습니다만. 왜 밸런스 검증이 미리 안됬나요라는 부분과 좀 안좋다는 뉘앙스가 있는건 사실이니까요.
06/04/28 21:51
항상 느끼지만 사람은 자기 기준으로만 생각하고 얘기합니다 남의 의견은 추상적으로 혹은 관념적으로만 이해하는듯 (실제론 이해하는듯 하면서 자기 의견만 내새우지만 ;; ) .. 저부터가 그렇지만 여기 pgr 에서는 무언가 의견이라는거를 내놓지 않는게 제일 속 편하더군요 머 비방하기위해 눈이 벌개진 사람들이 곳곳에서 노리고 있으니 ;; 으 무셔라~
06/04/28 21:53
//김성재님
음.. 그럴수도 있긴 하군요. 제 의견은 어디까지나 저플,플테 모두 지켜보자... 는 입장이긴 합니다만; 저라고 토스 무조건 이기는 맵! 을 원하진 않습니다. =_= 밸런스 좋은 맵을 바랄뿐이지요.
06/04/28 21:56
같은 주제에 대해서 글마다 다른 의견을 단다면 약간 문제가 있다고 생각할 수도 있지만, 엄연히 다른 주제(테플전과 저플전)에 대해서 다른 의견을 다는 건 아무런 문제가 없다고 생각합니다.
06/04/28 22:23
저는 님의 리플에서 일부분을 따온게 아니라 그냥 님의 리플 전부를 따왔습니다. 저기 있는 리플들이 님이 올린 리플의 전부이구요. 그러니 굳이 님의 말을 왜곡시키기위해 님의 리플에서 주요내용을 취사선택했다는 의혹은 피할수있을것으로 보입니다.
그리고 제가 이중적으로 보는것은 테플전에선 '아직 한경기 밖에 보지 못했기 때문에 판단 보류하고 싶네요.' 라고 하시면서 저플전에선 아직 한경기 밖에 보지 못하셨으면서도 문제가 많다 라고 하시는데 있는거죠. 백두대간 테플전은 뭐 11개팀 맵테스트를 거치지 않았을까요? 같이 한경기만 열린 테플전 저플전에 대해 하나는 한경기만 열렸으니 판단보류 하나는 한경기만 열렸지만 밸런스 너무하지않나 라는식이니 서로 큰 차이가 있다고 생각됩니다. 님은 그걸 의식하지 못하고 무의식적으로 리플을 다신것일테지만요.
06/04/28 22:25
사상최악님 //
물론 그렇죠 그렇지만 둘다 안좋아 보이는데 플테전쪽에서는 두고보자. 플저전에서는 좀 안좋은거같다 이렇게 나오는건 주장의 문제라기보다 자신의 유리한쪽으로 생각한다는 거겠죠. 다들 그렇지만 그건 속이좀 보이죠.. 결과적으로 자신이 유리한건 그냥 두고보자이며 좀 불리하다면 이상한거 아니냐고 하는거... 그건 물론 논리적으로 프로토스가 유리해야 된다라는 명제라면 그 주장이 참이 되겠습니다만 그렇다면 다른 사람들이 동의를 못하는 주장이 되지 않겠습니까. 한마디로 머 다른글에서 다른이야기 하는건 님의 생각이 맞지만 저런상황에서 타인들의 동의를 얻기 위해서는 그냥 둘다 두고 보자 아니면 둘다 좀 안좋구나 해야 되는게 아닐까요(물론 말도 안되는 상황은 제외하구요). 또 그것도 아니면 한쪽에서만 가서 글을 쓰던가요. 둘다 상황자체는 비슷한데 한쪽에선 두고 보자 한쪽에선 불리한거 같다 이렇다면 타인의 동의를 얻기 힘든 문제죠.
06/04/28 22:30
'의아하다' '의문이 든다' 전 토스가 불리하다고 완전히 단정짓지 않았습니다.
그렇게 토스가 불리하다고 생각은 하지만, 그래도 생각의 여지를 열어놓은 것이죠. 이 정도 리플들이 저렇게 글에 인용되어 비난을 받아야 될지 모르겠습니다. 테플전의 경우 판단이 힘들기 때문에 언급 자체를 안했다고 적었습니다만... 그런 사소한 차이가 저를 편향적인 사람으로 만드는건 좀 억울하네요.
06/04/28 22:31
그리고 저는 굳이 님을 끄집어내서 단죄하려고 글을 쓴건 아닙니다. 다만 단지 이중적인 모습을 보이지말자라고 하면 구체적인 무언가가 없기때문에 여러사람들에게 잘 와닿지 않을거 같아서 구체적인 사례를 들었을뿐이고 최대한 익명을 유지했습니다.
아마 님이 이렇게 글을 쓰지 않았다면 대부분의 사람들이 C가 님이라는건 잘 몰랐을겁니다.
06/04/28 22:32
//김성재님
제가 토스한테 유리한 쪽으로 생각해서 무슨 이득을 얻겠습니까? 그저 밸런스 맞는 맵에서 멋진 경기를 보고 싶은 것 뿐입니다. 각각의 글에 맞는 리플들을 달았는데, 그게 그렇게 문제되어야 하나요...?
06/04/28 22:34
//toss님
올려주신 글 리플에도 있지만, 누군지 뻔히 알수 있는 문제 아닌가요? 그리고... 맞는 주장에 제 리플이 인용되었으면 상관이 없는데, 그게 아니지 않습니까 -_-; toss님 글 같은 글에 toss님 리플들이 인용되면 그래도 괜찮으실지요.
06/04/28 22:34
테플전에선 그런 '의아하다' '의문이 든다'라는 표현도 없이 '백두대간은 아직 한경기 밖에 보지 못했기 때문에 판단 보류하고 싶네요.
전진게이트가 좋다고 해도 여러가지 양상이 나올 것인데, 이제 겨우 하나의 케이스만 봤을 뿐이니까요.'라고 하셨죠. 그에 반해 저플전에선 하나의 케이스만 보시고 '그런데 어느 정도 분명히 예상되었을 이 정도 밸런스 문제가... 사전에 체크가 안된건지.. 궁금하네요' 라고 하셨죠. 충분히 의미상의 괴리감을 느낄만한 부분입니다. 저플전도 한경기뿐이었고 하나의 케이스만 봤을뿐이었는데요.
06/04/28 22:35
제 나름대로는 맞는 주장에 들어맞는 리플이 인용되었다고 생각합니다.
솔직히 열이면 아홉 님의 두 주장에서 어느한쪽은 상당히 관대하고 어느한쪽은 상당히 엄격하다라는걸 느낄수있을겁니다.
06/04/28 22:42
그렇다면, 제가 토스 위주의 생각을 하느라 균형잡힌 시선을 갖고 있지 않다.. 그렇게 얘기하고 싶으신지 궁금합니다.
테플전은 밸런스가 판단이 잘 안섰고, 저플전은 나름대로 꽤 기울진게 보여 '조심스럽게' 리플을 달았습니다. 각각의 리플 자체는 아무 문제가 없다고 보구요... 이렇게 엮어서 얘기하시는 것 자체도 좀 의아합니다. 저를 한쪽으로 몰아 놓고 보시는게 아닌지.. 좀 그렇네요. 좀더 많은 분들의 의견을 듣고 싶었는데, 잘못하면 채팅창(-.-)으로 변하겠군요. toss님께 드리는 리플은 일단 이것으로 끝. 나머지는 쪽지로 하겠습니다.
06/04/28 22:47
뭐 님의 리플들이 제 글에 부합되는 사례인지 아닌지는 다른 여러분들이 판단해주시겠죠. 저 밑에 글에선 C모님의 리플들이 사례에 맞지 않는다라는 어떠한 반박도 없었고 만약 제가 잘못된 사례를 인용했다면 비난받는건 C모님이 아니라 저일테니 걱정하지 않으셔도 될겁니다.
06/04/29 01:01
toss님// 저 아래 글에 달아야 할 리플이지만...
1. 잘못된 인용인지 맞는 인용인지를 떠나서, 댓글은 그 댓글 하나만 놓고 판단할 수 없는 측면이 강한데, 그걸 굳이 맥락도 없이 떼어 모아서 toss님 구성에 맞춰서 편집하신 게 일단 별로 좋아보이지 않습니다. (비록 링크를 걸어 주시긴 하셨지만) 최소한 원 글이 어떤 제목, 내용, 어조였는지, 그 댓글이 나온 시점에 다른 분들의 댓글 전반적인 분위기가 어땠는지 그 정도는 글 속에서 밝혀 주셔야 읽는 사람이 공정하게 판단할 수가 있죠. 그렇지 않으면, 그 토론에 없었던 사람으로서는 섣불리 평가를 내리기 힘듭니다. 정말 toss님이 설명하신 의도에 따라 그 댓글이 씌어졌는지 아닌지 달랑 잘라져 있는 그 사람 댓글만 보고 판단하는 건 위험하니까요. 더구나 그 판단의 대상이 어떤 '의견'이 아닌, 다 같이 게임 좋아하는 '회원'이라면 더욱 조심스러워야 하겠죠. 2. toss님 글의 논지, 제가 이해한 바로는 1) 백두대간 저플 밸런스문제와 테플 밸런스문제는 모두 같은 맵에 몇 경기 안 나온 상황에서 따지는 것이다. 2) 고로 두 문제는 본질적으로 동일한 문제다. 3) 만약 누군가가 동일한 문제에 상반된 반응을 보인다면, 그는 불공정한 이중 잣대를 가지고 있는 사람이다. 4) 그 이중 잣대는 개인의 특정 종족 선호에서 나온다. 결론: 백두대간 저플과 테플 밸런스 문제에 달리 반응한 사람은, 특정 종족 선호해서 이중적 태도를 보이는 사람이다. 일단 제가 이해한 것이 맞는지 보아 주시길 바랍니다. 만약 제 이해가 맞다면, 1), 3)은 딱히 태클 걸 게 없는데 2), 4)는 좀 문제될 것 같습니다. 먼저 2). 한경기 치러졌다는 단 한 속성만 가지고 동일문제로 보는 건 좀 그렇네요. 이를테면 밸런스문제에도 문제가 심한 정도가 있는 거니까, 똑같이 1경기만 치러지고 난 상황이라도, 드러난 문제가 너무 심각해서 선수들이 손도 못 쓸 정도라면 당장 고치라고 하겠지만, 선수들이 어떻게 할 여지가 보이면 좀 두고 보자고 할 수도 있는 거죠. 이 경우, 테플전 밸런스, 특히 전진게이트+캐논 문제라면 예전 레퀴엠 사례도 있는 만큼 좀 관망하는 태도를 취하는 게 어쩌면 당연해 보이기도 합니다. 경기도, 한동욱 선수가 무력해 보이기보단 강민 선수가 빛났던 일전이었으니까요. 반면 저플전 밸런스의 경우는, 대저그전 잘하는 걸로 알려진 박지호선수가 상대적으로 네임밸류가 덜한 최가람 선수에게 좀 무력하게 패했다는 점을 감안했을 때 테플의 경우보다 밸런스문제가 더 심각하게 다가왔을 가능성이 있죠. (물론 실제 밸런스 문제가 어떤지는 논외로 하고, 팬에게 오는 임팩트만 놓고 보면 그럴 수 있다는 말입니다.) 이런 걸 고려하면 같은 맵에 똑같이 적은 경기만 치뤄졌다는 공통점만 가지고, 같은 문제라 하기는 어렵습니다. 팬들이 느끼는 심각성까지 거의 비슷하다면, 이중 잣대인지 아닌지 얘기할 기준이 될 수 있는데, 이 경우는(적어도 경기에서 드러난 바에 따른다면) 기준이 되기엔 좀 부족해보여요. 4) 물론 2)가 틀렸다면, 아예 이중잣대라는 말 자체가 나올 수 없는거지요. 다른 문제에 다른 방식으로 대응할 수 있음은 당연하니까요. 또, 설사 이중잣대라 하더라도, 그 이유는 굉장히 다양할 수 있습니다. 물론 toss님 말씀대로, 선호하는 종족이, '그 이유들 중 하나'가 될 수는 있을 겁니다. 하지만 모든 이중(?)잣대가 다 선호종족 때문이라고 얘기할 수는 없죠. 선호하는 선수, 그날 컨디션, 솔로부대의 암울함 -_-;; 등등 수많은 후보들이 있으니까요. 뭐 toss님이, "딴 사람은 둘째치고 적어도 글에 언급된 분들은 확실히 선호종족 때문에 이중잣대 적용하는거다!" 라는 걸 입증하고 싶으시다면, 그분의 과거리플 과거 글 모두 긁어서 당시 제반상황 다 얘기하면서 특정종족 빠 -_-;;임을 입증하시면 되겠죠. (게임 좋아하는 사람 몇 사람이나 된다고 그 안에서 그렇게 할 것까지 있나 싶지만요.) 요컨대... -맥락 없는 인용 때문에 설득력이 떨어졌고 -이중잣대인지 판단하는 기준도 좀 미약했으며 -이중잣대가 꼭 특정 종족 선호 때문이 아닐 수도 있음을 간과하신 듯합니다. 물론 pgr에 특정 종족 선호에 따라 글 쓰는 분들이 있음을 모르는 건 아닙니다. 대놓고 얘기하기 꺼리는 pgr에서 어찌 보면 굉장히 용감(!)한 글인 것도 같고요. 하지만 그 토론 중도 아니고, 토론도 다 끝난 마당에, 말이 이니셜이지 누군지 다 알 수 있을 만큼 탁 까놓고 얘기하고 싶으셨다면, toss님 글 제목처럼, 최대한 객관적이고 공정하게 쓰셨어야 했다고 생각합니다. 안타깝게도 아래 글이, 그 용감성(?)에 걸맞을 만큼 객관적이고 공정해 보이지는 않습니다.
06/04/29 03:23
애초에 님이 설정한
1) 백두대간 저플 밸런스문제와 테플 밸런스문제는 모두 같은 맵에 몇 경기 안 나온 상황에서 따지는 것이다. 2) 고로 두 문제는 본질적으로 동일한 문제다. 번이 잘못된 설정이군요 저는 어느정도 공정한 잣대로 테플전의 밸런스 붕괴는 맞고 저플전 밸런스 붕괴는 아니다라는글은 논리적으로 가능하다고 보고 올리지 않았습니다. 당연히 테플전은 밸런스 가 무너지고 저플전은 밸런스가 무너지지 않을수도 있는거니까요 하지만 그 것을 설명하는 이유나 논리적구조가 모순이 되는 리플들을 올린것입니다. 위의 리플도 마찬가지로 테플전 밸런스는 '아직 한경기 밖에 보지 못했기 때문에 판단 보류하고 싶네요.'라고 하면서 저플전 밸런스는 '맵이 채택되었을때 부터 갖고 있던 의문인데... 분명히 백두대간은 11개팀 맵테스트를 거친 맵입니다. 그런데 어느 정도 분명히 예상되었을 이 정도 밸런스 문제가... 사전에 체크가 안된건지.. 궁금하네요'라고 합니다. 테플전은 맵테스트를 거치지 않았을까요? 완전한 이중잣대죠 또 다른 예로 테플전에서는 왜벌써 이리 호들갑이냐 몇경기 치루지 않았다 라고 하고 저플전에선 이거 너무 위험하다. 몇경기만 봤지만 너무 심각하다라는 리플도 있을땐 이건 확실히 이중적인 잣대입니다, 굳이 테플전 밸런스 붕괴되었고 저플전은 밸런스 붕괴되지 않았다라고 했다고 이중잣대라고 하는게 아니라 그 논리구조, 이유등을 보고 말을 하는겁니다. 그리고 제가 퍼온 저분의 리플은 저분이 올린 리플 전부입니다. 더군다나 링크 주소까지 남겼으니 그 분의 리플 앞뒤로 달린 다른 분의 리플도 보실수 있습니다. 다른 분 리플을 가지고 온다고 저분의 리플의 내용이 갑자기 확달라질까요? 같은 맵에 똑같은 경기수가 열린 테플전 과 저플전입니다. 그런데 하나는 경기수가 적으니 두고보자라고 하면서 또 하나는 경기수가 적지만 이거 심각하다라고 한다면 당연히 이율배반적인거지요 차라리 내가 보기에 테플전 밸런스는 괜찮은데 저플전 밸런스는 영아니다 라고 했으면 논리적으로 맞으니 저도 뭐라고 하지는 않았을겁니다. 그리고 님은 c모님의 리플뿐만아니라 a,b,d모님의 리플도 같이 봐주시고 오류를 찾아내주십시오.
06/04/29 08:40
toss님//
1. 1), 2)에 관해: 예. 제가 제기한 정도의 문제는 이미 toss님도 다 알고 계시고, 그 정도는 스스로 충분히 다 고려하고 나서 사례를 선택하셨다는 뜻으로 이해해 두도록 하겠습니다. 2. 애초에 저는 c님이건 누구건, toss님이 드신 예의 분들을 염두에 두고 댓글을 쓴 것이 아닙니다. toss님 글의 방식, 그리고 전반적인 논리에 대해서 제가 느낀 점을 말씀드린 것입니다. 그래서 이 글이 아닌 아랫글에 댓글로 달까 했지만, 이쪽을 보실 확률이 높다고 생각해서 여기에 달았습니다. [2)에서 제가 예로 든 부분을 보고 c님 리플만 옹호한 거라고 생각하셨을 수도 있겠군요. 그 부분은 저 스스로, 합리적으로 가능한 경우를 예로 든 겁니다. 어디에도 c님을 언급하지 않았습니다. 모호한 표현 때문에 오해로 시간낭비하게 만들었다면 그 점에 대해서는 사과드립니다.] 또한, 만약 제가 님 요청을 받아들여서 각 댓글을 하나하나 따지면 결국 '님이 하셨던 것과 다를 바 없는 방식'으로 그분들을 평가하는 게 됩니다. -_-; 전 그럴 생각이 전혀 없고, 또 그래서도 안 된다고 생각합니다. 제가 비판하는 것 중 하나가 바로 그런 방식이고, 그런 방식은 되도록 지양해야 되지 않느냐는 입장에서 얘기를 했는데, 제가 비판한 행동을 저 스스로 한대서야 말이 되겠습니까? ㅡ.,ㅡ (뭐, 비겁하게 눈치보고 가식 떠느라, 아니면 논리가 딸려서 말을 못하는구나, 라고 보신다 해도 어쩔 수 없습니다. 이중적 태도가, 다 끝난 토론에서 남의 댓글 집어내서 공개적으로 얘기해서라도 규탄해야 할 문제인지, 솔직히 의문스럽기 때문입니다.) 요컨대 a,b,c,d님 댓글이 제 글로 옹호되는 경우에 해당하는지 아닌지 판단하는 것은, 우선 제 댓글 논지와 관계없는 일이고, 또한 스스로 모순을 범하는 일이기도 합니다. 고로 그 요청은 거절하겠습니다. 3. 설사, 님이 말씀하신 대로, 1), 2)가 그르다고 하더라도, 4)에서 '또~ ' 뒷부분은 여전히 말씀드릴 수 있는 부분입니다. 다른 조건들은 다 동일하고, 종족 부분만 다르다면, 종족 외에 다른 이유가 있을 수 있겠냐고 하시겠지만, 일단, 그 다른 조건이라는 것이, '객관적'으로 보아도 다 동일한 것 같지 않습니다(레퀴엠이나 경기상황 등을 감안하면 말이죠). 또한 제 이전 댓글에서 말한 것처럼, 종족선호와 관계없는 이유 때문에 이중적(!)인 반응을 보였을 가능성도 있습니다. 즉 종족 선호 외의 다른 이유로도, 님이 이중적이라고 지적하신 반응을 보일 가능성이 있는 것입니다. 그런데도 그 전부를 특정 종족 옹호 때문이라고 몰아가는 것은, 억울한 피해자를 만들 수 있는 위험이 있습니다. 4. 어느 한 사람의 댓글을, 빼거나 고치지 않고 모두 올리셨다는 점, 당연히 저도 인정합니다. 다만 그렇게 한다 해도, 링크로 가서 일일이 확인해 보지 않는 이상, 그게 무슨 <상호작용>의 결과로 나왔는지는 여전히 알 길이 없다는 것이 문제이지요. 다른 것도 아니고 댓글이라면 특히, 어떤 상호작용 속에서 나왔는지가 그 내용만큼이나 중요한 것인데도 말이죠. 도발에 발끈해서 나온 말인지, 삼천포로 빠진 말인지, 누가 앞에 한 말에 덧붙여 한 말인지 등등... 실제로 요전 글에서, 비인부전님의 댓글 맥락을 잘못 읽고 인용하신 부분에 대해 toss님이 직접 사과하신 일도 있구요. 링크 다신 것도 물론 잘 하신 일입니다. 다만 며칠 간격 두고 벌어져 리플 수백개 달린 논쟁을 링크로 가서 일일이 확인하게 하는 것이, 링크는 기본이고 글 안에서, 아, 이런 분위기였기 때문에 글쓴이가 이렇게 해석할 수 밖에 없었겠구나, 하고 납득할 수 있게 설명하는 것보다 불친절한 방법임은 분명하죠. 그런 맥락 처리가 설사 아주 사소한 문제라서, 글의 옳고 그름에는 아무 영향이 없을지라도, 글의 설득력을 떨어뜨리는 건 사실입니다. 실제로 toss님이 자의적인 편집을 하지 않았다 하더라도, 그런 의심을 받을 소지가 있다는 말입니다. 물론, 당연히, 귀찮으시겠죠. 하지만 적어도 이 정도로 아픈 지적을 하고자 하는 분이라면, 그것까지 챙기는 성의를 보여 주셔야 하지 않았을까 하는 의미입니다. 5. 님이 하시고 싶은 말씀이 무엇인지 이해할 수는 있을 것 같은데, 지적하는 방식이 제게는 불편했습니다. 다 아시는 내용일텐데 주저리주저리 쓸데없는 소리를 참 많이 했습니다. 뭣도 없이 잘난척한 것 같아 죄송하네요. 모두들 좋은 주말 보내시길.
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