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15/11/18 00:48
제가 올릴려고 했습니다만 먼저 올리셨군요 인터넷 사이트 댓글들을 보니 이건 아니다 라는 의견과 평화적으로 시위 할려고 했으나 일부 시민들이 했다는 의견들이 있더군요 이래나 저래나 폭력적인 시위는 반대합니다 저 영상에 나오는 사람들 다 잡아서 법의 심판을 받았으면 하네요
15/11/18 01:27
일부 그런 사람이 있을 순 있지만
70대 노인에게 물대포를 직사로 뿌리는 건 도대체 무슨 경우입니까? 일부꾼들의 행위를 전체의 행위로 매도하지 마시죠. 그렇다고 하더라도 그건 개개인의 모입이지 조직이라고 말할 수 없죠. 링크라도 띄워드릴까요? 몇페이지뒤에있지도 않는데 직접 가서보시죠?
15/11/18 06:24
[개개인의 모임이지 조직이라고 말할 수 없다]는 말이
그 [일부라는 집단이라서 시위대에 포함이 안된다는 생각을 한다]와 같다는 말이시죠? 글을 적은 사람의 의도는 안 보고, 본인의 생각에 맞게 가져다 쓰는 모습을 보니 더 좋은 표현이 생각이 안납니다. 옮겨와주신 덧글은 일부꾼들은 시위대가 아니다라고 생각하고 적은 것은 아닌것 같습니다.
15/11/18 06:30
전 박민하님이 덧글 작성자의 의도를 왜곡해서 비아냥 대시는 것으로 생각됩니다.
제가 받은 느낌입니다. 님의 가져오신 덧글의 작성자분이 정말 시위대가 아니라고 생각하신다면 그때 정중히 사과드리겠습니다.
15/11/18 00:58
의경들에게 생명의 위협을 가한 시위대가 잘못했지요. 네.
그런데 이걸 생각해 봐야 하지 않겠어요. 시위대를 막을 수도 없는 자리에 왜 의경들이 올라가 있을까요? 의경들을 버스 위에 올린 사람이 누구일까요?
15/11/18 01:01
시위대가 버스를 밀어내고 부수려고 하는 상황에서 실효성도 없는 저런 위험한 일을 왜 시키냐는 거죠.
의경들을 인간 방패로 쓰겠다는 속셈이 보이지 않나요?
15/11/18 01:12
영상을 쭉 봤는데... 버스가 그렇게 튼튼한 지지대가 되어주는 것도 아니고, 손에 쥔 건 방패밖에 없는 의경들을 세워봤자
시위대가 버스 위로 올라오는 걸 딱히 저지할 수 있을 것처럼 보이지는 않는군요. 그냥 시위대의 분노를 받아내는 방패막이가 될 뿐이죠. 모든 버스 위에 의경들이 서있는 것도 아니구요.
15/11/18 01:19
방식의 효율성을 떠나서 시위대가 전의경의 생명을 위협하는 방식의 시위가 정당화되는건 아닙니다.
의경들을 버스에 올린 사람에 대한 분노를 의경들에게 풀 정당성도 없습니다.
15/11/18 01:18
물타기가 아니라 본질입니다. 국가권력이 권력으로 동원가능한 국민을 인질로 내세워서 국가권력vs시민이 아니라 시민vs시민으로 서로 싸움붙이는 행위이고 유구한 역사를 가지고 있는 행위인데요
15/11/18 01:08
경찰총장이 올렸답니다. 경찰총장 경질되건 말건 알바 없는데
왜 멀쩡한 내 동생, 형제들이 시키는데로 올라가있었는데 죽음의 공포를 느껴야되냐 이거요. 신나맞고 불구자되면 시위대도 똑같이 돌려받아야되지 않겠소?
15/11/18 01:17
저도 이의견에 동의합니다.
흥분한 시위대들이 몇몇 주동자들때문에 과한 행동을 할 여지가 충분히 있는 상황에서 굳이 의경들을 위험한 위치로 올라가게 할 필요가 있는지 의문입니다.
15/11/18 00:59
사실 헌재에서 차벽 전부를 위헌이라고 한것은 아닙니다. 참여 연대등에서 그 헌법 소원을 낸것이 2009년 고 노무현 전 대통령 추모 시위에서 경찰이 차벽으로 민간인 조차 지나다닐 수 없는 통곡의 벽을 세운것이 이유였는데, 당시 헌재의 판결 내용을 보시면 아시겠지만 무려 4일 동안이나, 개미 한마리 지나가기도 어려울만큼 빈틈없이 차벽을 세웠다는 점이 위헌의 소지가 있다는 판결을 내린것이지, 그냥 아무 차벽이나 차벽이면 다 위헌이다 이렇게 판결한것은 아닙니다.
즉 당시에도 헌재에서도 경찰의 차벽 설치 재량권을 인정하는 의견이 다수였으나, (7:2로 기억합니다) 그걸 떠나서 그때 당시에는 그 재량권을 넘어서도 한참 넘어선 짓이었다고 생각해서 위헌 결정이 나왔을뿐, 차벽을 미리 세워서는 아예 안된다고 판결을 내린것은 아닙니다. 실제로 올 8월에는 세월호 집회의 차벽 설치가 법적으로 정당했다는 법원의 판결이 나온적도 있습니다. http://www.khan.co.kr/olympic/2012/article/view.html?artid=201508191500531&code=940301 물론 이에 대해 법원의 판결이 부당했다고 생각하는 의견도 당연히 있구요. 저는 이 당시만 놓고 보면 부당했다는 의견에도 일리가 있다고 봅니다. http://www.ohmynews.com/NWS_Web/View/at_pg.aspx?CNTN_CD=A0002137190 다만 당시 세월호 집회보다 이번 민중총궐기가 경찰 입장에서는 더 위험하게 느껴졌을수도 있고, 당시 차벽이 적법했다면 이번도 적법하다고 생각할만한 여지가 있습니다. 제 입장은 저 세월호 1주년 집회때 차벽은 좀 위헌에 가까워보이고, 이번 차벽은 합헌에 가깝지 않나 생각하네요.
15/11/18 01:43
JTBC 보도에 따르면 처음 차벽 설치 시에는 통행로가 존재했지만 이후 폐쇄되어 위헌의 소지가 있다고 합니다. 차벽으로 퇴로를 막은 뒤 시위대가 해산하지 않는다고 강도 높은 진압을 하기도 했구요.
합헌/위헌과는 별개로 본질적으로 뭔가를 알리는 것이 목적인 집회와 시위를 주변으로부터 가려버리는 행위가 옳은지에 대한 고민이 듭니다.
15/11/18 01:46
위헌의 소지가 있는가와 실제로 위헌인가는 엄청난 차이가 있습니다. 간통 같은 경우 위헌의 소지가 있다고 판단된지는 대체 얼마나 됐는지 짐작도 하기 어려울 정도로 오래 됐으며 위헌 판결이 나기 전 판결에서도 위헌 5 / 합헌 4로 위헌정족수인 6인에만 해당되지 않았을뿐 사실상 위헌에 가깝다는 결론이 났음에도 불구하고 실제로 폐지된건 결국 정족수를 채워 7 : 2가 된 이후였죠.
괜히 위헌 정족수를 6인으로 정한게 아닙니다. 차벽이 위헌의 소지조차 없다는 사람은 정신 나간 사람이겠지만, 그걸 떠나 '위헌입니다' '위헌이라고 보는게 맞습니다' 마찬가지로 틀린 이야기입니다.
15/11/18 01:00
의경이 걱정되긴 합니다만 오히려 경찰이 의경을 내세운 연출처럼 보이는건 저 뿐인가요.
차벽을 정말 사다리로 넘는다면 (그다지 동의하진 않지만) 연행하면 되고, 차벽 라인을 지키는데에는 사람을 올려놓는다고 해서 별 도움이 되어보이진 않으니 말입니다. 버스 앞에 방어진을 친다면 모를까, 버스 위에 올려놓아봐야 이것저거 던지는걸 맞을 뿐이잖아요. 저 영상을 볼 때마다 정권이 정말 의경을 하루살이 소모품으로만 여긴다는 생각에 동정이 가네요. 경찰 지휘관이 누군지 좀 보고싶습니다.
15/11/18 01:07
사다리타고 올라오는 양반들 저지용이 아닐까...
추측해봅니다. 등반하지 말라고 콩기름 발라도 기어코 올라오려고 하시는 분들이 있다고 들었습니다.
15/11/18 05:40
이번에도 차에 콩기름 발랐고, 사다리타고 올라오는 양반들 저지용 맞습니다.
또한 적은수의 의경으로 많은 인원 막는게 쉬운일이 아니기 때문에, 아예 고지대에서 자리잡고 막아버리는거죠. 저거 안하면 사다리타고 올라와서 넘어버리고, 평지에서 의경들이랑 대치할건데 수적으로나 의경들의 안전문제나 큰일날게 뻔하기 때문에..
15/11/18 01:10
애초에 의경이 차위에 있거나 나무에 물구나무서서 매달려있거나는 중요한 부분이 아니라고 생각합니다.
'일부'의 저러한 행태가 문제죠. 만약 차벽위에 인원배치를 안하고 사다리가 아무런 저항없이 설치되어 수많은 사람들이 차벽을 넘어가게되고 분리수거님 말씀대로 줄줄이 연행하게 되면 과연 트위터에선 무슨 소리가 나올것이며 인터넷 여론은 어떻게 될까요... 혹은 사다리 올라가다 누군가 굴러떨어지기라도 하면 또 어떻게 될까요, 전 충분히 행할만한 배치라고 생각되네요. 여담이지만 차 앞에 방어진 치면 말그대로 공성병기에 뚫리는 성문꼴 날 듯 합니다.
15/11/18 01:25
그런 여론이라면 트위터야 싫어하겠지만 정부에선 원하는 입장 아닐까요. 경찰저지선을 넘어 연행한 사람들만큼 좋은 피사체는 또 없을겁니다.
제 의견은 버스위에 의경을 올려놓는 행위가 의경을 피해자로 묘사하는데 좋은 구도라는거고, 극렬분자인지 프락치인진 모르나 사다리파가 시위대의 여론형성엔 별 도움이 안된다는데에도 동의합니다.
15/11/18 01:12
저렇게 사다리로 찔러대는데 버스 앞에서 방어진을 친다구요? 나가 죽으라는 것도 아니고 말을 되게 쉽게하시네요. 그나마 버스 위니까 저렇게 버티고 있는겁니다.
15/11/18 01:16
버스 위에 올라가는것이 효과적이지 않아보인다는 예시를 든 것 뿐입니다. 처음부터 제 논점은 버스 위에 올라가는것이 그다지 효과적이지 않다는것 하나에요.
15/11/18 01:19
그 효과라는게 무슨 효과를 말하는건데요? 저렇게 사다리까지 준비한 사람들 버스 위에 올라오지 못하게 하는데 버스 위에서 버티고 있는 것보다 더 좋은 방법이 있나요? 아니면 뭐 기어 올라가는 사람한테 물대포라도 쏘라는 얘기입니까?
15/11/18 01:21
효과적이지 않아도, 시위대를 차 위로 올리지 않기 위한 방법이죠. 버스 앞에 진을 선다는건 솔직히 거의 가망이 없는 행동이라고 보입니다. 버스위에 시위대가 올라가서 진을 치고 벽돌등을 던지면 그때부터는 몇배로 위험해지죠. 고지대에서 아래로 투척인데요.
15/11/18 01:34
사실 이 모든건 사실 차벽을 굳이 치고 시작하지 않는다라는 선택지도 있습니다만. 시위대가 사전 신고한 내용에는 청와대 진격같은 내용은 없습니다. 모여서 소리지르고 끝나는거죠.
차벽과 살수차의 동원이 오히려 시위를 격하게 만들려는 일부 강경파들을 자극시키는겁니다.
15/11/18 01:10
그냥 뭉뚱그려서 '차벽 위헌' 이나 '차벽 위법'은 위에서 말했듯이 명백히 사실이 아닙니다. 애초에 집시법 12조에
① 관할경찰관서장은 대통령령으로 정하는 주요 도시의 주요 도로에서의 집회 또는 시위에 대하여 교통 소통을 위하여 필요하다고 인정하면 이를 금지하거나 교통질서 유지를 위한 조건을 붙여 제한할 수 있다. ②집회 또는 시위의 주최자가 질서유지인을 두고 도로를 행진하는 경우에는 제1항에 따른 금지를 할 수 없다. 다만, 해당 도로와 주변 도로의 교통 소통에 장애를 발생시켜 심각한 교통 불편을 줄 우려가 있으면 제1항에 따른 금지를 할 수 있다. 라고 나와 있는데요. 당시 위헌 사유는 숨구멍이 하나도 없는것으로 보아 차벽의 목적이 '교통 소통을 위하여' 가 전혀 아니었고, 심각한 교통 불편은 차벽 설치로 경찰 지들이 준거인데다가, 소요 사태 발생후 4일후까지 차벽을 유지하는 별 시덥지 않은 짓거리를 해서 그랬던거구요.
15/11/18 01:03
그러게요. 차벽 안에 가둬놓았으면 그 안에서 자기들끼리 북치고 장구칠일이지. 헬조선에선 원래 시위란게 밖으로 드러나면 안돼잖아요?
15/11/18 01:05
저 장면에서 시위대의 잘잘못을 떠나서, 어떤 형태든 시위, 집회 현장 일선에 의경을 세우는게 잘못되었다고 생각합니다. 대체한다는 말은 꾸준히 있어왔는데, 언제까지 쓸건지 참...
15/11/18 01:05
보고 있자니 참 짜증이 납니다. 다치면 어쩌나 싶구요. 몇몇 사람들만 저러고 있는 것 같은데...
그런데 저런 일이 정말 유감스럽지만, 이제 앞으로 차벽 세우고 차 위에 의경 세워두면, 우리나라에서 정부 정책에 반대하는 시위란 할 수 있는 걸까요?? 뭐 이게 물타기로 보일 지 모르겠습니다만, 두 가지 생각이 동시에 드네요. 1. 의경들이 고생하는구나. 저건 너무한다. 2. 저렇게 하면 헌법상 권리인 집회시위의 자유란 딱히 존재하지 않겠구나.
15/11/18 01:11
저도 이렇게 생각합니다.
결국 이 연출은 경찰이 의경들을 방패로 내세워서 대정부 시위 자체를 아예 불가능하게 만들려고 하는 속셈이죠. 그러니까 어서 빨리 시위 특히 대정부시위에 의경병력 동원하는 거 금지시켜야 합니다.
15/11/18 01:19
의경들을 차 위에 안올리면 시위대가 타고넘어갈 거고, 차벽을 굳이 설치할 이유가 없죠.
올라타는 것까지 방어하지 않겠다는 건 그냥 다 넘어가라는 말과 다를 바 없습니다.
15/11/18 01:30
시위대가 타고넘어가면 그 때 잡으면 됩니다. 저 모인 8-10만 군중 중에 몇 퍼센트 넘어갈 지 모르겠네요. 저 위에서 위험한 짓 하지 말고 기다렸다가 사다리로 한 명씩 내려오면 그 때 바로 잡으면 됩니다.
15/11/18 01:36
저 정도 인력 규모면 흙포대 준비해서 쌓은 뒤 단체로 넘어갈 만한 통로를 갖추는 것 또한 충분히 가능합니다.
옛날 전쟁시 성벽 넘어걸 때 처럼 말이죠. 그 상황이 실제로 이뤄진다면 한명씩 잡아내는 것은 물 건너가는 겁니다. 상황을 봤을 때 저기는 이미 준 전쟁터입니다. 일반적인 상식이 통할 상황은 아니죠.
15/11/18 04:48
흙포대 준비가 '확인'될 경우에만 해당하는 위협이 실체적 가능성을 가질 수 있고 그에 대한 대응이 가능합니다.
그리고 그 대응은 해당 준비를 단속하는 형태여야 합니다.
15/11/18 01:18
작품을 최종 완성한 건 시위대죠.
연출이라고 생각되면 안건드리면 되는데, 굳이 건드렸다는건 최종 책임에서 피할 수 없습니다.
15/11/18 01:19
네. 시위대에 책임이 없다고 주장하고 싶은 건 아닙니다.
다만 이런 상황을 의도하고 연출한 건 정부라는 것을 분명히 하고 싶었을 뿐입니다.
15/11/18 01:21
차벽에 의경을 배치하는 것은 타당한 이유가 있습니다. 배치 안하면 타고넘어가니까요.
그런데 그것을 연출이라고 해석하는 것은 전적으로 시위대의 입장에서 해석한 거죠.
15/11/18 01:20
맞는 말씀이긴한데 저 공간이 그렇게 이성적으로만 행동할수있는 공간이 아니죠 시위대던 저걸 막는 경찰이던 말이죠 그렇기 떄문에 냉정하게 경찰을 지휘해야하는 양반이 저런 연출을 하게한걸 더 크게 비판해야 한다고 봅니다. 그들은 강자고 저기서 대치하는 시민과 의경 경찰들은 상대적약자니까요
15/11/18 01:22
맞습니다. 이성적으로 행동할 수 있는 공간이 아니죠.
그렇기 때문에 경찰병력도 그에 맞춰서 준비할 수 밖에 없는 것 아닐까요? 이성적으로 행동할 수 없는 시위대 앞에서 그냥 규정만 믿고 있다가는 어떤 일을 당할 지 모르니까 밀이죠.
15/11/18 01:23
연출이 아니라, 버스 옥상 점거당하고 머리 위에서부터 벽돌이랑 사다리 쏟아지면 감당이 안 될 겁니다. 그렇다고 타고 올라가는 사람들에게 물대포를 쏩니까?
15/11/18 01:16
버스에 의경들 올린거 말씀하시는거죠 저도 위에 두분 말씀에 공감합니다. 일반 경찰들을 국가가 인질로 잡고 시민들 목줄 흔드는거랑 다른게 없다고 생각해요 한손에는 집시법이라는 몽둥이 들고 후드려 패면서 말이죠
15/11/18 01:18
네. 저 시위대가 잘못했다는 건 아니지만
이 글에서는 이런 상황을 빚어내고 연출하는 정부에 대해 더 많은 생각을 하게 되는 것 같네요.
15/11/18 01:19
이걸 '의경애들 올려두면 이런 그림이 나오겠지'하고 경찰에서 시킨 연출이라고 얘기하시는건 앞에서 '뇐네들이 죽창질 좀 하면 경찰이 물대포 직사로 쏴서 자극적인 그림이 나오겠지' 하고 시위 수뇌부에서 죽창질 시켰다고 하는거하고 다를바가 없습니다. 뭐 후자에도 동의하신다면 사실이기 때문에 할말은 없습니다만...
15/11/18 01:26
위에도 말했지만 제가 얘기한 내용은 전부 실제로 일어나고 있습니다. 하지만 애석하게도 여기서 증명할 수는 없네요. 영원한초보님도 생각하고 있다고만 하셨고 증명은 못하시는데 그러면 함부로 속단해서는 안되는거에요.
그래서 저번 물대포 이슈에서 PGR에선 이성적으로 물대포 쏜 경찰의 책임을 이야기 했지 장담할 수도 없는 시위대 수뇌부 연출에 포커스를 맞추는 분이 없었던거 잖아요. 저번 글에다가 '시위대의 연출' 이라는 표현을 썼으면 대체 사람이 사경을 헤메는데 어떻게 그런 표현이라는 덧글이 달렸을거 같지 않나요? : ( 아예 틀린 표현이라는게 아니라 적절한 표현이 아니란 얘깁니다.
15/11/18 01:41
일단 댓글에 후자에 동의하신다면 사실이기때문에 할말 없다고 하셨으니
제가 직접 발로 취재하지 않아서 생각한다는 표현을 했을 뿐이지 시위쪽에도 전문 시위꾼 있고 정부에서 이를 이용해서 덮어씌우려는 행동을 한다는 것은 공공연히 다 아는 일이니까요. 그렇다면 연출이라는 것이 적절하냐 적절하지 않냐를 따져 봐야겠습니다. 시위의 발생과 과정과 목적을 얻어내는 것을 따져 본다면 적법을 가장 큰 기준으로 두어서 가치 판단할 일은 아니라고 생각합니다. 여론이 가장 중요하죠. 총으로 쏴죽여도 된다는 말을 할 정도니 실제로 마음은 그런 사람들이 많을 겁니다. 하지만 행위의 명분이 중요한거죠. 연출이던 연출이 아니던 그것이 중요하다고 생각하지는 않습니다. 그래서 그것이 과한 표현이라고 생각하지 않습니다.
15/11/18 01:25
네. 시위대 중에서도 경찰을 자극하고, 그로부터 호응을 이끌어내 시위를 자신이 원하는 방향으로 이끌어가고 싶어하는 사람들이 있지요.
저 영상에 등장하는 복면 쓴 사람들이 그런 부류의 시위대에 속하겠네요. 저도 영원한초보님처럼 양쪽이 다 사실이라 생각해요.
15/11/18 01:23
연출이라는 어휘자체가 어처구니 없네요. 저기서 의경이 버스 위에서 저러고 있다고 한들, 정말 그게 누군가가 의도를 가지고 저렇게 배치가 됬다고 한들, 저 시위대의 폭력적인 행동이 아무 일 아닌 것처럼 정당화라도 된다는 겁니까? 저기에 의경들 올린 것 까지는 의도되었다 하더라도 저 시위대의 잘못은 그 자체로 명백한 잘못입니다. 이상한 물타기로 논점 흐리지 마세요.
15/11/18 01:23
그 안에서 시위 하면 되죠.
솔직해져 봅시다. 사실 시위의 목표는 거대한 사건을 만드는거고, 그걸 위해서라도 의경이든 전경이든 어디에 서있더라도 충돌은 일어날수 밖에 없습니다. 시위대 중에 속해있는 소위 시위꾼들이 원하는것도 뭔가 부수고 던지고 하는거니까요. 그런 상황에서 버스위에 서있는 의경보고 연출이라 하는건 웃긴일이죠. 버스 없애고 사람으로 벽만들어도 다칠거고. 벽만들지마라는게 목표면 청와대 벽넘다가 총맞아서 희생자 나오길 바랄거고. 뻔한거죠. 일반 시위하시는 분들은 절박함에 하시겠지만. 소위 꾼들이 원하는건 전투와 순교자라 봅니다. 그들이 있는한 어짜피 의경이 저런 그림을 보여주는건 피할수가 없어요.
15/11/18 01:29
혹시 기회되시면 주변보다 단 1m 낮은 곳에서 외쳐보세요. 얼마나 목소리가 주위에 퍼지나..
전 가끔 무리해서 헬스 무게를 올리는데 그럼 종종 깔리기도 합니다. 벤치하다 깔리면, 다른 사람들 귀가 제 입 1m 위에 있어요. 도와달라고 제법 크게 말해도 잘 못 듣습니다, 주위 사람들. 근데 그 때는 심지어 아무런 벽도 없는데도 말이죠. 차벽이면 3-4m는 족히 될테고, 그 안에서 외쳐받자 듣는 사람, 들리는 소리 별달리 없습니다. 그럼 시위나 집회가 무슨 의미가 있나요?? 진심입니다. 그냥 집에서 인터넷 두드리고 있지, 왜 굳이 고생해서 나가나요? 솔직해져 봅시다. 시위의 본질은 때려부수고 거대한 사건을 만드는 게 아닙니다. 시위의 목적과 본질은 자신의 목소리를 전하는 것입니다. 자신의 분노를 표출하는 장이 아닙니다. 그걸 알고 있기 때문에, 시위에서 자신의 분노를 표출한 자들을 비난하는 겁니다. 그리고 의경이 저런 그림 보여주는 건 어쩔 수 없다는데...얼마나 많은 수가 사다리 걸치고 넘어갈까요? 저기 10만이든 8만이든 그 중 몇 퍼센트가 넘어갈까요? 기다리는 경찰의경 수가 얼마나 많은데 넘어가면 기다렸다가 잡으면 되겠네요. 그게 더 쉽지 않나요. 아무도 안 다치고, 끽해야 사다리면 한 명씩 내려올텐데...
15/11/18 01:31
올라가서 돌던지기 시작하고. 그럼 밑에 의경은 거리벌리고, 그럼 시위대는 버스 넘어서 다시 의경과 사람의 벽대 벽으로 대치가 시작됩니다. 그동안의 역사가 증명하는 흐름입니다. 벽과 벽이 부딪히면 다치는 그림이 가장 많이 나오죠.
결국 시위는 벽만드는 사람을 다치게 하는게 목적이라는걸 인정은 하시네요.
15/11/18 01:35
어짜피 뻔하게 진행되는거 경찰이 미리막는게 잘못인가요?
그래서 서너명 다칠거 수십명 다치면 다치는 사람 책임은 아무도 안지겠죠.
15/11/18 01:42
일단 넘어가는 사람이 없을 거란 말은 않겠습니다. 존재가 예측되니까. 그런 사람이 댓글처럼 벽대 벽의 대치를 만들려 할 거란 것도 부정까진 않겠습니다. 시위 과정에서 사람이 안 다치는 게 바람직하지만 다치는 일이 발생하는 것도 부정하지 않습니다. 소위 꾼이라고 말하는 사람은 뚫으려 할테고 누군가는 막으려 할테니까. 그 때 그런 사람들 잡으면 됩니다.
범죄자 잡을 때 원래 경찰이나 범죄자가 다칩니다. 저렇게 폭력적인 시위를 하는 사람들은 처벌받아야 할 것이고, 그들이 법적인 반가치를 했으므로 범죄자라 칭한다고 한다면, 그 과정에서 경찰이 다칠 수 있는 것은 어떻게 보면 경찰 업무 성격상 감수해야 하는 부분 아닌가요? 되려 차벽쳐서 헌법상 권리를 경찰이 보장대신 침해하고, 그 위에 사람까지 올려서 실질적으로 완적히 몰각시키고 훼손하는 걸 지적해야 한다 이 말입니다. 그것보다 위에 올라가서 손실 덜 보겠다? 국가 경찰력의 최우선 존재 의의는 치안 유지이고, 그 치안 유지는 국민의 기본권 보장을 위한 겁니다. 기본권 보장을 위해 기능해야 할 경찰력이 손실 좀 덜 보겠다고(그 손실이 덜 보는 건지도 의문이네요) 기본권을 형해화한다, 목적과 수단이 뒤바뀐 것 같지 않나요?!
15/11/18 01:53
발생될 사태가 예상되는 시점에서 미리 예방하기 위한 대응이 손실 좀 덜 보겠다고 하는 '수작' 이라 보이진 않습니다.
그런 예상되는 꾼을 불러모으는 주최측의 잘못이 아닐까요? 그리고 이번 시위는 여러곳에서 시위를 시작하고 한곳으로 뭉치자고 계획까지 짜여진 이미 작전이 된 시위인데. 어짜피 어디선간 부딪힐수 밖에 없는 상황인건 아시지 않나요? 이게 무슨 허가까지 받은 시위 장소 바로 그곳을 360도 둘러 막은것도 아니고. 당장 움직이는 동선에 차 안세우면 그럼 광화문에선 벽과 벽끼리 충돌이 안납니까? 광화문도 아무도 안지키면 청와대에선 충돌이 안나나요? 청와대도 안지키면 그럼 그땐 과연 꾼들이 뭘 시도할까요.
15/11/18 02:02
1. 수작이란 용어를 쓴 적 없네요. 본인의 용어로 타인의 견해의 뉘앙스를 해치지 말기를 부탁합니다. 굉장한 왜곡이 됩니다.
2. 참여가 자유로운 시위인데 불러들였다니, 증거는 어디에 있나요? 증거도 없이 함부로 내뱉는 사람은 아니겠죠? 주최측이 꾼들을 불러모았다는 증거를 보여주기 바랍니다. 3. 광화문은 왜 지켜야 하는 거죠? 청와대와 광화문은 엄격히 다른데요? 님 집 앞 100m 지점이랑 님 집이랑 동일합니까? 청와대는 아마도 업무를 수행하는 곳이기 때문에, 혹은 주거에 해당되기 때문에 진입하지 못 하는 걸텐데, 광화문까지랑 청와대랑 무슨 상관이죠? 4. 아래에도 누가 쓰셨는데 경찰은 시위대와 시위대로부터 사람들의 기본권을 보장하기 위해 나가는 겁니다. 충돌이 날 수도 있겠죠. 그럼 그 때 잡아야죠. 님 혼자 마이너리티 리포트 찍나요? 넌 범죄가 예상되니까 잡아가두듯, 너네 중 일부가 충돌할 거니까 너네 전체가 다 차벽 안에서만 행동해야 돼, 이건가요? 5. 꾼들이 뭘 시도할 지 관심법이 없는 저로서는 알 수가 없네요.
15/11/18 02:11
지금뭐하고있니 님//
1. 손실 좀 덜 보겠다고 별짓을 다한다란 뉘앙스로 받아들여져셔요. 수작이란 단어는 제가 생각해 냈습니다만. 본인의 의견을 왜곡시킨다하니 사죄드립니다. 2. 아 죄송합니다. 주최측에 이미 포함이 되어있군요. 자주평화 세력 3. 무슨 의민지 모르겠습니다. 제가 광화문을 예로 든건 벌어질 상황을 예상한것 뿐입니다. 궂이 막을 필요는 없지만. 안막아서 더 피해볼 필요도 없죠. 4. 저런 동영상도 없었으면 잡혀간 사람들 강제 탄압이라 주장하는게 시위대입니다. 어짜피 깊이 들어가면 명분 싸움판되는걸 순진하게 받아들이시네요. 5. 모르시면 다행입니다. 매번 이런 사태가 벌어질때마다 온라인에선 이상적인 시위의 권리를 이해하라 하지만. 항상 오프라인에선 그걸 탈로쓴 꾼이 설치죠. 그건 제가 복무할때도 그랬고, 지금도 그러고. 앞으로도 그럴겁니다. 모르시고 원리원칙, 이상을 말하시는건 존중드립니다.
15/11/18 02:19
SCV처럼삽니다 님//
1. 사죄까지는 하실 필요 없습니다. 2. 님의 예상 =100% 현실이 아니라는 의미입니다. 광화문에서 하는 게 무슨 문제가 있나요? 청와대야 안 가면 되는 거 아닙니까. 청와대 간다는 님의 단언이 틀렸다는 겁니다. 그런 확실하지도 않은 예상으로 막는다는 게 이해가 안 되네요. 3. 흐흐흐 순진하다는 말이 꽤나 거북합니다. 글 내용에 순진하다, 모르는 게 다행이다, 현실을 모른다 라는 표현이 반복되는 걸로 봐선 거북하라고 쓴 것 같지만.. 뭐 여튼 명분 싸움이 됐든 말든 그건 이후의 문제죠. 명분 싸움이라고 보기엔 한쪽 사이드가 너무 유리한 건 님이 의도적으로 못 본 척 하는 거라 알겠습니다. 4. 의경으로 복무하신 거 같은데, 그걸 의경 제도의 문제로 삼아야지, 시위대를 문제삼는 건 방향이 한참 잘못된 것 같군요. 그런데도 님 눈 앞에 있는 사람들만 지적하는 행동을 저로서는 동의할 수는 없지만, 존중하겠습니다. 어차피 앞으로도 이상이나 원리원칙 보다는 눈 앞의 기억이 더 중요하실 거 같으니까요. ps. 아참 중요한 하나를 빠뜨려서 추가합니다. 의경으로 복무하시는 동안 고생하셨습니다. 그런 경험을 가졌던 것에 이런 표현이 적절한 지 모르겠습니다만, 저 역시 유감스럽습니다.
15/11/18 01:53
먹힐려면 사람이 죽어나가야 하니까 그렇게 하는걸 이해해 라 들리네요.
그럼 경찰이 어떻게 대응을 해도 충돌은 원하는 모양세겠군요.
15/11/18 01:57
공권력을 마이너리티 리포트 마냥 궁예질로 휘두르면 안되죠.
[너 10분뒤에 이렇게 할꺼 뻔히 아니깐 내가 알아서 막아버릴꺼야] 그게 정말 그렇게 될지 누가 판단하고 그게 위법일지 아닐지 누가 판단합니까? 또한... 애초에 경찰의 행태는 십년전이나 지금이나 달라진게 없습니다. (예외로 예전 세월호 행진을 대하는 광주광역시 경찰 같은 케이스는 정말 환영합니다.) 시위 났다고 하면 높으신 분들 보실까 전전긍긍하면서 차벽으로 빙 둘러치고 흥분시켜서 자극적인 사진 연출하고 다음날 뉴스 헤드라인엔 [폭력시위 엄벌대처] 뽑구요. 현 경찰의 행태는 심판이 아니라 용병 그 자체입니다. 우리나라 선진국 좋아하잖아요... 선진국처럼 경찰도 정권의 개노릇 하지말고 심판노릇을 하면 됩니다.
15/11/18 02:08
사실 이런 시위 관련 논쟁에서 자주 보이는게 이런 논리입니다.
[거기 뚫리면 분명히 청와대 진격한다고 할꺼고 청와대 뚫리면 비상사태 되는거야!] 애초에 가래로 막을거 호미로 막게 일을 벌린 측이 어디인데 시위대가 무슨 대통령 목따러 가는 간첩집단으로 취급하는지...
15/11/18 02:13
Dolcandy 님//
도구까지 준비해온 시위대인데. 뭐 이런 논리라 치부하면 편하죠. 저도 이건 말하고 싶습니다. 이런 시위 관련 논쟁에서 자주 보이는게 이런 논리죠. [애초에 안막았음 이런일 안났을텐데 왜 막아서 난리야] 어짜피 어디서 지키든 사다리나 죽봉으로 의경때리는 모습은 뻔히 보일텐데 말입니다.
15/11/18 02:24
SCV처럼삽니다 님//
똑같이 돌려드리고 싶네요. 뭘 하든 이미 물대포에 캡사이신 준비해놓고 차벽치고 막아놨는데 어짜피 어디서 시위를 하든 기상천외하게 막는 모습은 뻔히 보일텐데 말입니다... 뭔가 바뀌려면 공권력부터 바뀌어야지요. 시작부터 [불법]으로 차벽을 쳐놨잖습니까? 첫 단추를 잘 못 끼웠는데 다른 단추를 제자리에 끼우려고 하면 될 턱이 있겠습니까? 첫 단추부터 다시 제대로 끼우고 나서 다른 단추 탓을 합시다.
15/11/18 01:14
저도 이번 시위는 개판이라서 여론의 호응을 이끌어 낼 수 있는 시위라고는 생각하지 않았습니다.
글쓴분은 평상시 파업현장에서 시위하는 걸 지켜본적이 있는지 궁금하고 80년대 대학에서 시위하고 최루탄 쏘고 그런 것에 대해서 어떠한 평가를 하는지 궁금합니다.
15/11/18 01:19
그냥 시위하지 않는 수 밖에 없습니다. 초월체가 통제하는 것도 아니고 칼라로 의식을 공유하는 것도 아니니 사람 저정도로 모였는데 둘러치면 뭔 일이 안일어날래야 안일어날 수 없어요. 그렇기 때문에 더더욱 의경 동원하는 거겠지만요.
15/11/18 01:23
그냥 시위는 시위대로 하고 도가 넘은 짓 하는 사람들은 진압과 비난을 감수하면 되는데 왜 시위하지 않는 수 밖에 없나요? 모든 시위가 완벽해야 하는것도 아니고 완벽하지 않은 시위라고 아무 메시지를 주지 못하는것도 아닌데...
15/11/18 01:26
완벽이란단어는 시위에서 존재할수가 없죠. 시위라는거 자체가 공권력에 대항하는것이기 때문에 공권력이 만든 틀안에서 논다? 그건 또 그것대로 어불성설입니다. 애초에 그러한 환경은 공권력의 허용유무에 따라 나오는데 불편함을 주지 않는 시위라는게 무슨 의미가 있을까요?
평화시위든 아니든 효과적인 시위는 나름대로 사람들에게 불편함을 주고 메세지를 주었습니다. 평화시위라고 해도 그냥 틀안에서 노는 단순한 시위는 효과적일수 없죠.
15/11/18 01:30
대체 이 댓글을 왜 제 댓글에 대댓글로 다셨나요? 제가 한 얘기랑 똑같은거 같은데요? 저는 공권력이 만든 틀안에서 놀라고 하지 않았는데요? 평화 시위하라고도 안했고... 틀 안에서 놀라고도 안했는데 지금 누구하고 얘기하시는지 잘 모르겠네요. 제가 한 얘기 한번 더 쓰신거 같은데
다시 말씀드리는데 지금처럼 시위는 시위대로 하고, 누군가 도를 넘으면 그 도를 넘는 사람은 알아서 비난과 진압을 감수하면 됩니다. 모든 시위가 완벽해야 하는것도 아니고 완벽하지 않은 시위라고 아무 메시지를 주지 못하는것도 아니니까요.
15/11/18 01:31
음? 왜 이쪽에 댓글이 달렸는지... 전 일반 댓글로 단건데... 제가 실수 햇나봅니다. 근데 이미 대댓글로 다셔서 지울수도 없네요...
15/11/18 01:28
이상론입니다. 현실은 지금까지 거의 모든 대규모 시위는 언론에서 불법과 폭력으로 도색되어져 왔고 대중에게 아무런 메세지를 남기지 못했습니다. 나중에 물타기용으로나 쓰이죠.
15/11/18 01:32
뭐가 이상론이라는건지 모르겠네요 [그냥 지금처럼 시위하고 지금처럼 누군가는 일탈행위를 하고 지금처럼 욕먹고 진압당해도 결국 어차피 메시지는 남기 마련이다. 모든 시위가 완벽해야 하는것이 아니므로 도덕적으로 완벽한 시위이려고 할 필요가 없다]는 얘긴데.
아무 메시지도 남지 않는다고 생각하시는거라면 너무나도 많은 그게 아니라는 전례가 있어서... 뭘 가져와야 되는지 감도 안 잡히는데
15/11/18 01:35
80년에는 통했고 그게 6월항쟁입니다.
물론 이후 수많은 시위에서도 통했기에 지금의 민주주의를 이루어냈던겁니다. 노동자들의 권리도 다 저런 시위를 통해 얻은거에요. 하지만 이제는 예전보다 더 안통하는거 같네요. 평화적 시위는 관심없고 폭력사태 생기면 폭도가 되버리고.. 촛불시위가 그렇게 폄하당하고 얻은게 없이 상처만 남은 이후 이제 시위로는 그 어떤것도 변화 시키지 못할거 같습니다. 그냥 태극기만 펄~럭 해야죠. 펄~럭
15/11/18 01:25
평화시위하면 안됩니까?
의경 안패면 안됩니까? 사람이 모였으면 의경 수십, 수백명,경찰차 수십대, 보도블럭 정도는 요절내줘야하는 겁니까?
15/11/18 01:29
차벽 치우면 안됩니까? 광장 빌려주면 안됩니까? 살수차 좀 보고 쏘면 안됩니까?
사람쏴서 중태로 만들어야 합니까? 다들 서로간의 감정만 보고 싸우면 거기서 거기입니다. 누가 위에 있고 누가 공권력을 가지고 있는지 봐야죠. 이렇게 가는건 을끼리 싸우는거죠. 위에는 갑놈들은 꿀잼이라고 처다만 보고 있고요.
15/11/18 01:33
제 댓글에 답변을 달아주셨으면 좋았을텐데 제가 따라다니면서 딴지 놓는 모양새가 좋아 보이지는 않네요.
그럼에도 사람들이 시위를 하는 배경에 대해서 이해를 해주셨으면 좋겠습니다. 정당한 절차를 밟을 수 있는 일이라면 애초에 시위를 안하는게 더 좋은 일이거든요. 가장 가볍게 월급 못받은 직원들 회사에 시위할때 항의하면서 법의 절차를 기다리는게 올바른 행동 사항 일겁니다. 그런데 실제로 그렇게 행동하는 사람들은 없죠. 돈 받으려면 사장실 들어가서 난동부리고 별 지랄 다해야 받을까 말까 하거든요. 예쁜 시위?그런 사안도 꽤 있는 것 같습니다. 퀴어 축제 같은 경우 해당하는 것 같네요. 이것도 상당히 중요한 사항이지만 보통 자기 생존과 관련된 부당하다고 생각되는 상황에서 법대로 해결하면 된다고 이야기하는 것은 힘없으면 죽으라는 이야기와 같다고 생각됩니다.
15/11/18 01:22
물타기로 보실 수 있습니다만, 의경들이 무장을 하고 방패를 드는 이유를 생각하셨으면 합니다.
물론 절대로 폭력행위가 용납되어서는 안됩니다. 다만 폭력행위가 일어났다고 해서 전체를 싸잡을 수는 없는거죠. 이건 방화를 해서 소방관이 진화를 위해 나서는 거나, 강도가 들어서 경찰들이 나서는 것과 마찬가지입니다. 그런 범죄행위는 문제고, 소방관과 경찰관에게 고마워해야하지만, 저런 폭력행위를 저지르는 범죄자들로부터 시민들을 보호하기 위해서 경찰들이 저기에 방패를 들고 서있는 겁니다. 시위를 문제삼는건, 월드컵 응원 후에 쓰레기가 많고, 사람이 몰리는 것을 이용해 소매치기나 성범죄가 많이 있었다고 해서 월드컵응원을 문제삼는 것과 같죠. 그리고 의경들이 저기에 배치되는 것이 문제입니다. 의경출신들을 볼 때마다 느낍니다만, 그 기간을 통해 학습받는 것 같습니다. 현역들이 간부들에 대한 증오를 키워서 전역하듯이요. 진짜 하루빨리 모병제로 전환되야하는데요.
15/11/18 01:26
우선 의경에게 폭력을 가한 자들은 현행법에 따라 사법처리해야 하구요. 마찬가지로 물대포 직사 명령을 내린 책임자, 의경을 저렇게 사지에 세우게 만든 책임자에겐 직위해제 조치가 내려져야 한다 봅니다.
15/11/18 01:27
문제는 책임자는 차라리 찾기라도 하죠. 저런 사람들은 어디가서 잡나요. 시위중에 잡으려고 하면 앞에서 막고 숨거나 도망가는
경우가 그렇게 많다고 하는데요.
15/11/18 01:31
찾아서 조사하면 됩니다. 물론 못잡을 수도 있지요. 하지만 경찰이 하는 일이 범인 잡는 일입니다. 적어도 경찰들이 스스로 범인들을 어떻게 잡냐고 하지는 않겠죠.
15/11/18 01:37
그런거 치고는 영장나온 사람이 무사히 보호받고는 조계사로 들어갔죠. 체포가 쉬우면 구속영장 나온사람이 저기서
조계사까지 쉽게 갈 수 있었을까요.
15/11/18 01:54
쉽지 않다고 하네요. 의경으로 기동대 전역한 후배가.
당일에 잡지 못하면 시위 끝나고 누구 잡는건 살인이나 그에 준할정도로 사고치지 않고서는 불가능하다고.
15/11/18 01:39
나중에 잡으면 되죠. 왜 꼭 저 상황에서 잡습니까. 적어도 잡는데는 무리 없을 겁니다. 잡은 사람의 범행을 입증하는 건 모르겠지만요. 그것 역시 경찰이 할 일이죠.
지금 못 잡으니 어쩔 수 없다는 이야기를 할 이유도 없습니다. 그냥 잡는 게 맞죠. 범죄잔데요. 잡을 지 말 지 논의의 대상이 아닙니다. 범죄자니까 잡아야합니다. 그건 책임자에게 문책이 있을 지 없을 지도 상관없습니다. 애초에 경찰이 그러지 않는 이유는, 책임자에게 문책하지 않기 위한 정치적 제스쳐일 뿐입니다. 실제로 잡으면 여론이 더 나빠질 테니까요. 근데 왜 더 나빠지냐면, 시민들이 경찰이 저런 상황에서 범인을 잡을 때, 책임자를 문책한다거나 정말 잘못한 사람만 문제삼을 거라는 것에 대한 신뢰가 없기 때문입니다. 그것 역시 경찰의 잘못이죠. 모든 게 다 경찰 탓이냐고 할 수도 있습니다만, 그런 면도 있습니다. 경찰이란 조직이 있는 이유 중에 하나가 그러기 위해서니까요. 경찰이 '적'과 싸운게 아닙니다. 경찰이 폭력적인 시위를 한 시위대를 방치한다면, 그건 직무유기거나, 경찰 스스로가 시위대가 시민을 향해서 폭력적인 행동을 하지 않을 거란 믿음이 있다는 뜻이 됩니다. 그냥 그 사람들 잡고, 책임자 문책하면 됩니다. 책임자는 문책하기 쉽지만 그 사람들은 잡기 어렵다는 건 정말 핑계일 뿐입니다. 어렵지만 해야하는 것이 경찰의 업무입니다. 본인들이 억울하면 잡으라는게 아니라 범죄자 잡으라고 있는 집단이 경찰이니까요. 경찰을 괜히 공권력이라고 부르는 게 아닙니다.
15/11/18 01:43
그건 솔로11년차님의 이상론이죠.
저분들도 정부에서 똑바로 했으면 절대 저기 안나왔을겁니다. 그건 뭐 안봐도 당연한 소리죠. 다만, 저 상황만 놓고 봤을때는 오히려 저 상황에서 누군가를 체포한다? 하다못해 재건축조합 총회에서도 2-300명 있는데 양쪽에서 폭력때문에 싸운사람 있어서 경찰에서 잡으러 와도 앞에서 악다구니치고 막으면 그것도 못잡습니다. 그런데 저 상황에서 체포요? 경찰은 책임자 누구라는게 확실하고 분명히 직사 지시한 사람은 그 책임 져야죠. 하지만 체포하러 가면서 막는 사람 전원을 공무집행 방해로 체포라도 하나요? 그게 물리적으로 가능한 일일까요?
15/11/18 01:49
자꾸 반복하는데요. 왜 저기서 잡습니까? 현행범으로 체포하지 못하면 못잡는 거라고 왜 정하십니까?
아무리 몇만이 참여했다지만 당장 얼굴도 찍혔고, 집단으로 움직였기 때문에 명단도 확보할 수 있으며, 그게 아니어도 서울로 이동하는 과정에서 수많은 CCTV에 노출됐습니다. 범인을 잡을 수 없다구요? 이상론이라고 말하십니다만, 반대로 경찰이 저기에서 막고 있는 이유가 경찰의 과대망상에 가깝죠.
15/11/18 01:53
저기 보이는 사람중에 모자하고 마스크 없는 사람 몇이나 될까요.
또한, 저기에 증인이라는게 누가 되어 줍니까? 같이 시위하던 사람들이요? 상식적으로 생각하세요. 현장에서 연행이 안되면 추후에 잡는게 불가능하다고 하네요. 실제로 의경으로 제대한 후배가 그러는군요. 일반적인 범죄랑은 완전히 다릅니다. 마스크에 얼굴 가린 사람, 심지어 증언도 증인도 잘 없을 상황에서 누굴 잡으라는건 시장에서 김씨찾기죠.
15/11/18 01:56
시장에서 김씨 못 찾을 거라 생각하십니까?
위에서 말했듯이 잡는 건 무리 없을 겁니다. 그 사람의 범행을 입증하는건 어렵더라도요.
15/11/18 01:59
시장에서 김씨찾기가 하늘에서 별따기니 문제죠. 시위끝나고 저 영상에 나온 사람들 전원이 체포
되었다면 체포한 사람 수가 몇이나 될거 같으십니까? 이번에 연행된 사람이 저 영상에 나온 사람수 정도나 될까요? 굉장히 우리나라 경찰 수사력을 과대평가 하시는거 같습니다.
15/11/18 01:29
자주하는 이야기입니다만, 정말 성숙한 시민의식을 바탕으로한 평화시위를 오래했다보니, 시위에 대해서 지나치게 순수하게 접근하는 것 같습니다. 시위대의 잘못을 지적해서는 안된다는 건 아닙니다만, 사실 공권력이 잘못을 한 시점에서 시위대의 잘못은 다 덮일 수 밖에 없어야하죠. 웃긴게 상황은 거꾸로되어서 시위대의 잘못으로 경찰의 잘못을 덮고 있으니 기가 찹니다만.
저 영상을 통해 확인 할 수 있는 건, 폭력행위를 한 시위대가 처벌받아야한다는 것과 병력을 버스위로 올린 지휘관은 반드시 처벌받아야한다는 겁니다. 최소한, 시위대가 버스를 흔드는 시점에선 모두 내려야했습니다. 반드시요. 그게 아니라면 병력을 버스 위로 올린 근거를 설명해야하는데, 그럴 근거가 있을까 싶네요. 경찰이 시위대를 상대로 시위하는 건가요? 만약 그렇더라도 본인이 하지, 왜 위험한 곳에 저 사람들을 올립니까? 올바른 사회를 이루기 위해서 다 처벌합시다. 폭력행위를 한 시위대도 처벌받고, 저기에 올린 지휘관도 처벌받구요. 시위대에게 물대포를 직사에 다치게 한 사람과 그 윗선의 책임자들도 고의성이 없다고한들 실수에 따른 문책은 있어야합니다. 예전 촛불집회 때처럼 줄줄이 승진하는 꼴을 보인다면, 이번에도 경찰은 스스로의 고의성을 입증하는 거죠. 최소한 잘못한 사람들이 제대로 처벌받는 사회라면 이런 시위는 줄어들며 시위에 대한 반응도 지금과는 다를 겁니다.
15/11/18 01:30
동의합니다. 그동안 처벌 안받고 줄줄히 승진해오는 꼴 보면서 애초에 그들 틀안에서 노면 답이 없다는것을 느꼈습니다.
너무 시위를 순순하게 받아 들이는것 같아요...
15/11/18 01:42
촛불시위의 의미가 이상하게 변질되서 그런거 같습니다.
그래서 그쪽 사람들이 촛불시위를 몇년동안 좀비니 뭐니 하면서 주구장창 폄하한거 같네요. 촛불시위하면 좀비, 폭력적이면 폭도... 빠져나갈 구멍이 없어요..
15/11/18 01:30
외국에 경찰서 불태우는 시위정도는 보여줘야 할려나..
유럽에 저정도 차벽이었으면 뎡찰버스 전부 불태웠을 껍니다. 외신기자들이 물대표 장면만 찍어서 기사 내보내는 이유가 있죠.
15/11/18 01:32
의경시점 : 시위대가 먼저 공격했다.
시민시점 : 경찰의 과잉진압이다. 폭력은 경찰의 공격 이후다. 시위꾼 : 작전성공. 모든건 시나리오대로.
15/11/18 01:37
저는 잡놈이 아닙니다. 대다수 PGR 회원분들도 잡놈이 아니라고 생각하구요. 아울러 갑이란것만으로 놈이라는 표현을 감수해야 할 이유도 없구요.
PGR에는 아주 잘 사는 회사 사장님부터 힘들게 하루 하루 사는 청년 가장까지 정말로 다양한 스펙트럼의 사람이 모인곳인데, 개인적으로 여기를 '노동자 계급 커뮤니티' 로 치환하는 의견은 의견 자체의 옳고 그름을 떠나 기본 룰 위반 같아요.
15/11/18 01:47
기본 룰 위반은 님이 따질께 아니죠. 제가 갑놈들이라고 표현한게 전체를 따지는건지 공권력을 이용하는건지 물어보지도 않으시면서 저를 프롤레탈리아 혁명을 꿈꾸는것 마냥 '노동자 계급 커뮤니티'라는 말과 함께 쓰긴것에 대해서 큰 불쾌함을 느낍니다.
기본 스펙트럼이야 저도 잘 알고 있고 제가 뜻하는게 무슨뜻인지 이해하시지 못할것도 아닌데 굳이 저를 그쪽으로 유도하시는건 무슨이유인지 사뭇 궁금하네요. 그리고 더군다나 기본 룰 위반이라면 님이 아니라 운영진이 제제할 문제이지 일개 커뮤니티 정회원인 님이 따질 건수는 아닌것 같은데요. 물론 기본 룰 위반이라는게 무슨뜻으로 말씀하시는지도 알고 잇습니다만 제가 이 사이트를 '노동자 계급 커뮤니티'로 치환한다고 한 것부터가 잘못 아닐까요? 제 과거 댓글과 제 과거 글을 보시면 전 여기를 게임 커뮤니티 사이트로 왔지 '노동자 계급 커뮤니티' 사이트로 치환한적 없습니다. 요즘에 이런 문제에 대해서 가끔 댓글을 남기고는 하는데 이런 주제로 글쓴적도 없습니다. 다른 네임드라고 불리는 분들보다 그렇게 활동도 많이 안햇고요. 그런데 제가 '노동자 계급 커뮤니티로 치환했다고요?" 저번에 프리메이슨 믿냐고한것도 어이없는데 최근에 어이없는댓글을 한번도 아니고 두번이나 받네요. 혹시 저번에 힘들어서 쓴 글때문에 그런글 쓰신거라면 밑에 댓글도 한번 봐달라고 하고 싶네요. 전 돈많은 사람들한테 증오 안가지고 있어요. 부러울뿐이지. 그것도 허용안되나요?
15/11/18 01:53
노동자 계급 커뮤니티로 치환하려는것이 아니었다는 명치님의 의견을 받아들이며, 특별히 명치님 댓글에 쓸 필요 없는 사족을 붙인것에 대해 사과드립니다. 다만 위에 '을끼리 싸우는거다' '갑놈들' '잡놈들' 이라는 표현을 반복적으로 사용하셨는데, 이는 그것이 계급이건 아니면 그냥 단순힌 니편 내편이건간에, 편갈라 싸우는 느낌을 주기에 충분한 표현입니다.
그리고 '잡놈'은 명백한 비하 표현이고, '갑놈'도 마찬가지로 명백한 부정적 표현이구요. 위에서 말했듯 여기는 잡놈만 있는곳이 아니며, 갑이 아예 없는것도 아닙니다. 공권력을 가지고 있는 사람을 갑이라고 표현했다는 얘기도 별 의미가 없는게 PGR이 공권력을 가지고 있다고 쫒아내는 커뮤니티도 아니니까요. 기본 룰 위반이란 얘기는 그냥 어디까지나 제가 생각하는 논쟁의 기본 룰 위반이라는 얘기지, PGR의 룰을 언급한것은 아닙니다.
15/11/18 01:57
1.제가 잡놈을 여기있는 모든사람들이라고 한적 없고 갑놈이라고 위에 잇는 모든 사람들이라고 한적 없는데 왜 그렇게 단정하시는지 모르겠습니다. 비하적일 표현일지 몰라도 그게 pgr규정 내에서 쓸수 있다면 제가 무슨 문제가 될까요? 아니 문제가 된다면 운영진이 처벌하겠죠. 그걸 왜 님이 앞서서 판단하냐는 말입니다. 그렇게 느끼기에 충분하다면 그렇게 받아 들이세요. 남의 표현에 자기 잣대를 마구 들이 내밀면서 이건 이렇다 저건 저렇다 하지마세요. 전 그것에 어떤 의미인지 말하지도 않았어요. 그리고 위의 사과가 사과인지조차 모르겠습니다. 사과하면 제가 무조건 받아 들여야하나요? 사과는 딸랑 한줄에 나머지는 자기 잣대로 멋대로 생각하고 그게 사과인가요 사과하는척인가요?
15/11/18 02:09
원래 커뮤니티에 공개적인 댓글로 올리는 내용은 불특정 다수의 피드백을 받도록 되어 있습니다. 제가 명치님 쪽지함을 강제로 열고 거기에다 이래라 저래라 한것도 아니고, 명치님 댓글의 표현이 부적절하다고 생각하면 당연히 거기에다가 '내가 볼때 그 의견은 부적절하다' 라고 피드백 할 수 있는겁니다. PGR 규정에 아무런 어긋남이 없는 댓글을 써도 누군가 그 댓글에 동의하지 않으면 이러이러해서 나는 동의하지 않는다고 쓸 수 있고, 부적절한 의미가 담겨있다고 생각하면 이러 이러한 부적절한 의미가 담겨있다고 쓸 수 있는겁니다.
이러한 종류의 부정적 피드백에 전면적으로 차단하실거면 구태여 공개 의견을 남길 이유가 없다고 생각합니다. 저는 저 위의 제 대댓글에 명치님이 아무런 맥락과 어울리지 않는 반박 댓글을 다신것에도 제가 한 얘기를 그대로 다시 하는 만큼의 성실한 피드백을 했고, 따라서 명치님의 댓글에도 여전히 제 의견을 자유롭게 남길 수 있다고 생각합니다. 말씀하신대로 규정에 어긋나지 않는한 말이죠.
15/11/18 02:12
그렇죠. 근데 적어도 개인의 판단을 내리기전에 물어보는 습관들은 하나도 없더군요. 판단을 내린건 좋은데 이런의도가 맞냐 아니나 한번쯤을 물어봐도 되는거 아닌가요? 누구든 프리메이슨이라고 하지않나 님은 사람을 계급자 계급 커뮤니티운운하면서 한쪽으로 몰아갈려고 하지않나 화가 안나나요? 그렇게 개인에 대한 예의도 없습니까? 위 대댓글이라는건 이 쪽의 대댓글 이야기 하는겁니까? 아니면 저 위쪽에 제가 실수로 잘못 달았다고 한 대댓글입니까? 아 그리고 누구 가르치려고 하지 마세요. 불특정 커뮤니티에서 불특정 피드백을 받을수 있다는건 제가 과거에 댓글로 달았을 정도로 알고 잇는 사한입니다.
15/11/18 02:21
저는 [특별히 명치님 댓글에 쓸 필요 없는 사족을 붙인것에 대해 사과드립니다.] 라고 사과했으며, 이는 명치님의 댓글과 제가 붙인 [PGR에는 아주 잘 사는 회사 사장님부터 힘들게 하루 하루 사는 청년 가장까지 정말로 다양한 스펙트럼의 사람이 모인곳인데, 개인적으로 여기를 '노동자 계급 커뮤니티' 로 치환하는 의견은 의견 자체의 옳고 그름을 떠나 기본 룰 위반 같아요.] 라는 사족과는 아무런 상관이 없었다고 이야기하는것과 같습니다. 즉 제가 달아야 할 장소가 아닌곳에 댓글을 달았다는 얘기이며, 더 이상 저는 몰아가려는 의도가 없습니다.
그리고 '남의 의도를 들여다보기전에 물어보는 습관을 가져라' 라고 하셨는데 애초에 저는 특별히 가치 판단을 내리지 않았습니다. 그냥 표현에 대해서만 이야기한거에요. 첫 댓글에도 잡놈 / 갑놈이라는 표현에 대한 이야기를 했고, 두번째 댓글에도 역시 잡놈, 갑놈에 대한 표현에 대해 이야기 했습니다. 그 표현이 (특히나 계급적인) 니편 내편론으로 보이기 쉬운 표현이며, 그런 의견은 기본 룰 위반이라고 생각하므로, 부적절한 표현이라고 얘기하고 싶었던것뿐이에요. 그러나 명치님의 댓글을 보고 그러한 계급론에 대한 이야기는 명치님의 댓글에 쓸 이유가 없었다는것을 알게되어서 그에 대해 죄송하다고 말한것뿐입니다. 뭘 더 설명해드려야 될지 잘 감이 안오네요. 일단 기분 나쁘신것에 대해서 유감입니다.
15/11/18 02:24
Jace Beleren 님// 휴... 알겠습니다. 저도 최근의 일때문에 예민해져있었던것 갔습니다. 제가 오독을 한부분도 있음 인정하며 사과를 받아들이고 아물러 예민반응을 보였다면 저 역시 사과드립니다.
15/11/18 02:28
명치 님// 일단 저는 명치님께 아무런 유감이 없으며, 가해자인 제가 사과를 받아야 한다고 생각하지 않고, 오히려 더욱 죄송할뿐입니다. 이번 일로 기분이 많이 상하지 않으셨으면 좋겠습니다.
제가 잘못한 댓글을 내버려 두는것 때문에 오해를 많이 사기도 하는데, 그것은 그냥 내가 한 잘못을 공연히 전시해서 부끄러워하려는 의도일뿐이지 나는 떳떳하다 이런 이유는 아닙니다. 이번에는 제가 섣부르게 표현해서 일이 커진것이 맞습니다. 죄송해요.
15/11/18 02:34
Jace Beleren 님// 제가 그 문장을 보고 굉장히 화가 났던 이유중하나는 제가 힘든 이야기를 최근에 pgr자게에 올린적이 있었기 때문입니다. 혹시나 그걸 보고 그런문장을 쓰신건 아닌가 하는 생각도 있었고요.
더군다나 최근에 위에서도 이야기했다시피 프리메이슨이냐면서 비아냥 받은적도 있어서 더 화가 많이 났던것 같습니다. 15년도 원숭이 사건 이후로는 왠만하면 눈팅만하다가 최근에 다시 댓글을 좀 달고 있긴한데 확실히 이런글은 좋고 나쁘고를 떠나서 심력소비가 크고 예민해지네요. 이런걸 보면 저도 조금은 과도한면이 있었던것 같습니다.
15/11/18 02:47
명치 님// 말씀하시고나서야 찾아봤는데, 읽고 많은 생각이 들어서 댓글도 달았던 글이네요.
저는 커뮤니티에서 이야기를 주고 받을때 의식적으로 닉네임을 의견에서 배제하려는 노력을 합니다. 왜냐면 저도 사람이라 커뮤니티 생활하다보면 저랑 코드가 맞는 사람이 있고, 안맞는 사람이 있으며, 괜히 정이 가는 글을 쓰는 사람이 있고, 나한테 호의를 보이는 사람도 있거든요 근데 저는 그런 심적 요인에 의해 제 의견이 객관성을 잃는게 싫어요. 그래서 바로 전 글에서 하하호호한 사람 의견도 틀리다고 생각하면 반론하고, 방금까지 논쟁하던 사람글도 재밌으면 하하호호해주고 그렇습니다. 절대로 그 글과 제 위 댓글은 상관이 없었음을 말씀드립니다. 오해하실만 하네요...
15/11/18 02:51
Jace Beleren 님// 그렇군요. 저도 지금 보니 좀 예민해져서 자격지심이 들지 않았나 하는 생각도 듭니다.
이미 사과는 받아 드렸으니 더이상 마음썩히실 필요는 없으십니다. 좋은 밤되시고 전 내일 아침에 일찍 나가봐야하니 늦었지만 자러갑니다. 조금이라도 자 둬야죠.
15/11/19 01:22
오 저도 닉네임을 되도록 기억하지 않으려고 하는데 이유도 똑같아서 반갑네요.
그러나 아마 저는 인매직까페에서 가끔 보셨을 것이고 닉을 제이스로 지으신 이상 제이스님을 기억하지 않을 수는 없었습니다? 흐흐
15/11/18 01:34
자극적인 양쪽의 부분을 따서 논쟁을 폭력에 초점 맞추고 원래의 의도들을 묻겠죠.
도를 넘어간 행동들은 분별하여 모두 공정하게 처리하면 된다는 간단한 방법이 있어도 별로 신경 안쓸겁니다. 그냥 욕지거리 하나 내뱉고 복잡한 문제는 생각안하는게 더 편하거든요.
15/11/18 01:35
저도 이점이 제일 안타깝습니다. 결국은 의병이나 시위대나 을끼리 싸우는 꼴이거든요. 뒤에서 유유자적 앉아서 실제로 이득보는 권력층들은 처다만 보고 있고요. 계속 왜 을끼리 싸우는건지...
15/11/18 01:34
어제인가 보고 오늘 다시 봅니다만 의경을 굳이 버스 위에 세워놨어야 했나 싶긴 합니다.
답없는 대화를 할 수 밖에 없는 작금의 상황이 이래저래 우울하고 갑갑합니다.
15/11/18 01:34
시위 대치상황을 두고 내 동생이네, 형제네 어쩌고하면서 감정팔이하면 답안나옵니다. 그러면 무조건 시위한 사람이 잘못한거겠죠?
우리나라사람들 착해빠져가지고 촛불시위같은 평화적 시위만이 품위있는 시위라고 착각하는데 시위에 품위가 어딨습니까? 불합리한거, 내가뺏긴거 찾아야는데 품위찾는게 웃긴거죠. 시위나가서 도와줄거아니면 키보드두들기면서 뒷짐지고 평론들은 자제들 하셨으면 좋겠네요. 근데 의경들은 왜 저기 올라가있는건가요? 그거부터 의문인데요?
15/11/18 01:34
시위현장에서 쇠파이프들고 벽돌던지고 하는분들을 좋아하지않고, 개인적으로 그런분들은 본인들의 한을 폭력으로 푸는것에 가깝다고 봅니다.
물론 시위대 전원이 그렇다는것은 아니고, 분위기에 휩쓸린분들도 있겠지만 함께 무기를 휘두른 시점에선 크게 다르지 않다고 생각합니다. 하지만 이런일이 있을때마다 의경을 앞으로 내보내는 경찰들도 잘못됬다고 생각합니다. 차벽을 세우는것도 좋게보지는 않지만, 이번 차벽이 합법적이었다면 그걸로 경찰을 탓할마음은 없군요. 다만 이번에 시위 시작전부터 차벽을치고 시작했다는데 그런건 잘못됬다고 봅니다.
15/11/18 01:34
그리고 한가지 더 지적하면,
행진을 시작하기 전부터 의경들은 이미 버스 위에 올라가 있었습니다. 시위가 격화된 것에 따른 현장 지휘관의 판단이 아니었다는 거죠.
15/11/18 01:36
1. 저렇게 의경의 목숨을 위협하는 시위자들은 법적 처벌을 받아야 합니다. 그게 설령 연출에 넘어간 것이건 아니건 상관없어요. 사람을 팼으면 죗 값을 받아야죠.
2. 그러나 정부와 언론은 폭력사태가 있었다는 이유로 시위를 폭력시위로 규정한 채 그들의 요구를 무시한다거나 종북 활동 등으로 시위의 본질을 호도해서는 안 됩니다. 설령 모든 시위대가 폭도로 돌변하는 폭력시위였다해도 그런 사태가 벌어진 것에 책임을 느끼고 소통과 상생의 길을 모색하는 것이 올바른 위정자의 모습일겁니다. (물론 소통은 소통이고 처벌은 처벌이니 위법자는 잡아들이여야 합니다. 대신 그들의 요구에 귀를 기울여달라는 것이죠) 3. 어제 한 글에서 피지알이 좌편향 되어있다는 이야기가 있었는데 이 글만 봐도 이곳이 얼마나 중립적인 곳인지 알겠습니다. 다만 운영진이나 운영위원들께서는 이런 '진영 논리'가 적용되는 사안에 대해서는 신중하게 발언해주셨음 합니다. 물론 운영위원이 아닌 개인의 입장에서 댓글을 다시는 것이고 이를 구분하기 위해 운영메시지와 개인메시지를 분리하는 것은 압니다. 하지만 개인메시지로 남기는 말이라 해도 그 아이디에서 감투의 그림자가 완전히 사라지는 것은 아닙니다. 피지알의 운영진이 좌편향 혹은 우편향 되어있다는 이야기는 피지알 자체가 한 쪽으로 편향되었다는 것으로 와전되기 쉽습니다.
15/11/18 01:40
1.일단 도를 넘으면 양쪽다 처벌 받으면 됩니다. 둘다 안된다는게 문제인데 일반 시민과 공권력 책임자들 둘다 안된다고 보기에는 저번에 승진들 한거 보면...
2.애초에 이 문제의 또다른면은 얼마나 언론이 장악당했냐에 달려있죠. 그런면에서 단순히 보는것보다 문제는 심각할수도요. 3.애초에 젋은 층들이 몰려 있는데 리버럴 할수가 없죠. pgr정도반 해도 인터넷 평균에 비해서는 중앙에 잇는편일겁니다. 더군다나 이미 규정이 어느정도 있더라도 개개인의 판단하에 내리는 문제는 중앙을 지키기에는 힘들죠. 15년에 쭉 터진 문제들에 대해서 불만이 운영진 왜 일 안하냐라고 라고 조여진다면 지금의 입을 무겁게 하라는건 어떻게 보면 이중고로 보일수도 있거든요.
15/11/18 01:49
1, 2. 사실 기울어진 경기장이란 말이 괜히 나오는 게 아니긴 하죠;; 안타깝긴 합니다만 상대가 위법한다고 나도 위법해도 되는 것은 아니니까요.
3. 운영진이 입을 무겁게 해달라(더 신중하게 해달라)는 것은 개인 의견을 표출하는 방식에 대한 부탁입니다. 뭐 모든 사안에 그런 모습을 부탁하는 것은 아니고 '진영논리'가 들어가는 부분에 한정하는 것이죠. 운영진이 진영논리에서 한쪽에 속해있어 보이면 적절한 처벌도 과한 것으로 보이고 처벌하지 않으면 '운영진의 비호' 운운하며 오해를 사기 때문입니다. 감투를 쓴 자의 비애이겠지만 운영진이라면 운영진이라서 활동에 제약이 있을 수밖에 없다고 생각합니다. 특히 pgr은 운영진에 대한 거부감이 꽤 심한 사이트라고 생각해서... 그들이 괜한 오해를 사지 않았으면 하는 바람입니다.
15/11/18 01:52
1.과연 법이란게 모두 좋은것이냐? 시위의 자체가 공권력에 대항하는건데 과연 그들 이야기 안에 있는게 효과적인것가 한번쯤은 생각해 봐야죠. 상대가 지키라고 모두 지키면 불편한건 없고 편안할테니까요.
3.일단 운영진에 대한 거부감이 심한건 많은 부분은 그전 사건들이 한몫을 했죠. 개인적으로 사이트에 올라오는 게임글들이 좋아서 오는 입장에서는 썩 마음에 드는 운영방침은 아닙니다만 그걸 감수할 정도의 가치는 있죠. 물론 마스터 충달님의 의견에 동의하나 그게 딱딱 나누어서 할수 있냐에는 저는 회의적이라...
15/11/18 08:06
1. 2. 전체적인 리플취지에 공감합니다. (디테일은 좀 생각이 다른 부분이 있지만)
3. 아마 제 댓글들을 보고 하신 말씀 같네요. 일단 이 논쟁은 '진영논리'와는 좀 다른 층위에서 이루어진다고 생각하는 편이긴 한데, 말씀하신 것처럼 생각하실 수도 있다고 생각합니다. 운영진/운영위의 '좌' '편향'을 우려하시는 것에 대해서도 다른 의견이 있지만 마찬가지로 회원분들이 그런 우려를 가지실 수 있다는 것을 이해했습니다. 운영위원이 된 이후로 이런 의혹에 대한 부담이 있어서, 논쟁적인 사안에 대해서는 제 나름의 기준을 가지고 토론참여 여부나 톤을 결정해왔는데 (그래서 키배가 전보다 줄었습니다ㅠㅠ) 말씀을 듣고 보니 이번 사안에서는 그 기준이 그다지 효과적이지 않을 수 있다는 판단이 섰습니다. 저는 이번 사안에 대해서 발언이나 운영행위를 하지 않도록 하겠습니다. (운영위에 발제가 된 논의에 참여하는 것까지만 하겠습니다.) 말씀해주셔서 감사드립니다. 우려를 끼쳐드려서 죄송합니다. 앞으로도 염두에 두고 주의하도록 하겠습니다.
15/11/18 01:38
네. 이렇게 또 "폭력 시위"로 논제가 넘어가네요. 이 시위가 옳았나 나빴나 그 방식에 대해서 계속 이야기하다가, 관심은 꺼지고, 문제제기는 없던 일이 되버립니다.
이런 논쟁 좀 지겹네요. 이런 식으로 가장 일차원적인 문제에 소모적으로 말다툼하다가 관심 쫙 빼는 건 과연 누가 더 좋을까요? 폭력 시위를 비판하는 분들은 절대로 "차벽을 왜 쳤어야 했는지" "차벽을 치지 않으면 안 될 만큼의 폭력성이 예측되었는지" "차벽을 친 것 자체가 시위대를 향한 도발적 행위는 아니었는지"를 생각을 안하시더군요. 하다못해 버스에서 내릴 때도 앞의 사람이 빽빽하게 막고 있으면 좀 거칠게 밀고 나갑니다. 그런데 정치적 목적을 가지고, 절실하게 뭔가를 외치는 사람들이 아예 가지도 못하게 차벽을 둘러쳐놨는데 거기에 대해서 "평화적으로" 시위를 하는 게 인지상정일까요. 그럴 수 있나요? 항상 수단에 대해서 궁극적이고 원론적인 평화만 외치는 거, 이거야말로 본질에서 시선을 돌리려는 어떤 "작당"이라고는 의심해보시는 게 필요하지 않을까요. 그러니까, 폭력 시위 나쁘다 하고 결론 내면 뭐가 바뀝니까? 그렇게 누구는 악당 누구는 피해자 이렇게 프레임 짜고 결론 내고 나면 정작 시위가 다루는 문제에 대해서는 무슨 이야기가 나오나요? 안나옵니다. 그냥 내가 꼴보기 싫고 내가 미워하는 거 욕한 다음에 내 평화로운 일상을 무관심으로 무장하는 나날이 이어질 뿐이죠.
15/11/18 01:39
완벽하게 의경 vs 시위대 구도로 자리잡혔네요
지금의 대립 사이에 발생하는 수많은 유혈, 폭력사태는 발생하지 않을 수록 좋다고 생각하지만 그 때문에 시위 자체를 부정하는 것은 안된다고 생각합니다. 왜 시위가 일어났는지, 이러한 대립을 만든게 누군지 생각해봐야 한다고 생각합니다
15/11/18 01:44
영상 보면서 여러 생각을 하게 한다는 점에서 충분히 영상이 매우 잘 찍혔습니다. 어떤 분들이 딱 좋아하는 영상이네요.
문제는 저게 대본대로 진행된 연극의 일부가 아니고 실제라는 것에서 문제가 되고, 격앙되는 분위기가 됐을때 굳이 저렇게까지 되지 못하게 말리지는 못할 망정 오히려 격화되어 버스 흔들기를 하고 나중에는 줄로 잡아당기는 모습까지 나와버리는 부분때문에 평화주의자 모드로 가던 사람들까지 도매급으로 같이 나쁜놈이라는 시선을 피하지 못하게 만든다는게 문제입니다. 어차피 보고 싶은 것만 보는 현대 정보사회의 특성상 이것은 '일부'의 문제였을뿐이다 라고 할 것이고, 기울어진 경기장 아니 거의 뒤집어진 경기장 특성을 타고 저러니 그정도로 진압을 하지라는 말의 단초를 제공하는 사건으로 기록되어 너무나 마음이 씁쓸합니다. 국방의 의무를 수행중인 전의경들을 버스 위에 올려둔건 정말 잘못한 짓이고, 다행히 다친 사람 없이 끝났으니 망정이지.. 하.... 여기는 아니고 다른 곳에서도 이야기 했지만 지금처럼 언론이 뒤집어진 경기장 수준으로 좋은 환경이 구축됐을때는 어디서 적절히 매수한 폭력적인 액션을 보여줄만한 소수를 동원해서 그림 몇개만 만들어버리면 뭘 해도 먹힐 상황입니다. 사실 이 영상을 보면서 그런 의심을 안해본건 아니지만 깃발이나 기타등등으로 볼때 그건 아니길 간절히 바라며 봤습니다.
15/11/18 01:45
아니 무슨 시위가 RTS하는 것처럼 드래그 찍고 무브 어택땅하는 건가요? 불만이 쌓여서 가장 원초적인 방법으로밖엔 해결할 방법밖에는 안남은 사람들이 대다수인데, 그런사람들에게 호전적이지 말라니 이건 무슨.... 시위란게 애초에 불만이 쌓이고 쌓여서 간사람들인데, 거기에대고 '사람다치니까 벽안에서만 시위해' 이러면 싸움이 안날까요? 시위란게 대중의 호응과 지지가 필요한건데, 공공성을 거세시켜놓고 불법시위니 뭐니 하는게 웃기지도 않네요.
15/11/18 01:46
시위를 두고 "폭력시위"라고 언급하는 자체로 "시위대가 깡패짓을한다"는 뉘앙스를 만들죠.
근데 원래 시위는 그런겁니다. 내가 뺏긴거 찾아야하는데 그걸두고 합법이네 불법이네 따지는거 부터 웃기는거죠. 그러면, 민주화운동시절 군인들 상대로 화염병던지고, 보도블럭깨 던지고, 전남도청에서 군인을 상대로 총을 쐈던시민들은 다 처벌대상이었습니까?
15/11/18 01:55
그 당시에는 폭력시위가 유일한 방법이었겠죠. 그리고 그 당시에는 다 처벌을 받았겠죠.
그게 후대에 와서 민주화운동으로 재평가받은 것이죠. 전 평화적인 시위에 대해선 왈가왈부할 수 없다고 생각합니다. 하지만 폭력시위가 문제를 해결할 수 있는 최선의 방법은 아니라고 생각합니다. 그리고 법치주의국가이기에 폭력시위를 했다면 처벌을 받는게 맞다고 생각합니다.(물론, 경찰이나 의경의 대응방식에 따라 폭력이 정당화될 수 있는 경우도 있다고는 생각합니다. 실제 판례로도 그런 경우가 있구요.) 저 분들의 입장에선 너무 안 들어주니까 시위를 하는 것이겠지만 좀 더 많은 사람들이 공감할 수 있는 다른 좋은 방법은 없었을까라는 생각이 들기도 합니다.
15/11/18 01:46
저도 시위대가 잘했다는 생각은 안합니다..
그리고 의경이 불쌍하다는 생각도 동감합니다. 하지만 이런 문제가 결국 불통의 문제때문이 아닌가 싶습니다. 이런 시위가 발생하기 전에 먼저 귀 기울여줄 순 없었을까요? 모든 국민의 의견을 정책에 반영할 수 없다는 점 당연히 이해합니다. 하지만 자신의 생각과 다른 의견을 무시해버리는 건 답이 아닙니다. 국민대통합은 자신의 의견을 모든 국민에게 주입시키는 게 아닙니다. 저런 시위에 직접 나와 국민의 목소리를 듣고 공감해주고 반영할 수 없는 부분에 대해서 안타까워하는 대통령이 언젠가 나오길 바랄 뿐입니다. 그것이 국민대통합의 방법 중 하나가 아닌가 싶습니다.
15/11/18 01:47
인터넷 여론을 보면 저기에 경찰들이 있는 이유를 착각하는 분들이 많이 있습니다.
경찰들은 저곳에 시위대를 토벌하러 간 병력이 아니죠. '시위대'의 보호와 시위대로부터 '다른 시민들'을 보호하기 위해 나간 겁니다. 경찰들이 저곳에 시위대를 상대로 시위하러 나갔다고 생각하는 분들이 많아진 것 같아요. 딱 저렇게 폭력적인 행위를 하는 사람들로부터 시민들을 보호하기 위해 저기에 저 많은 병력이 투입된 겁니다. 그런데 어떻게 잡냐는 소리부터 나오니, 그러면 경찰이 거기 왜 간건가요? 경찰이 저기에 있을 이유에 대해 설명하실 수 있습니까? 청와대로 진격할까봐? 청와대로 진격하면 안됩니까? 청와대 안으로 진입해서는 안되겠고, 진입을 시도하면 그건 막으면 됩니다. 청와대로 진격하는 건 둘째치고, 아예 청와대 앞에서 시위할 수 있어야죠. 왜 안됩니까? 청와대가 뭐라고. 거기가 왕궁입니까? 이명박 정부를 지나 박근혜 정부도 절반이 넘었는데도 노무현탓을 찾듯이, 우린 대한민국의 정부가 수립되고 70년이 흘렀는데도 조선의 왕궁 앞에서 시위를 하네요. 대통령 앞에서 못하고.
15/11/18 02:02
시민을 보호하기 위해 경찰들이 나갔다는 점에 대해선 전혀 동감할 수 없습니다. 일부 경찰, 의경은 지나가는 시민에게까지 폭력을 행사했다는 기사도 있었으니까요.(이건 이번 시위뿐만 아니라 예전에도 많이 있었던 일입니다.)
청와대 근처가 미대사관 100m 이내지역이라 애초에 집회와 시위가 불가능합니다. 그러니 그걸 막기 위한 것이 맞는 거구요. 또 다른 이유는 지정된 집회장소를 벗어난 도로점거를 막기 위함입니다.
15/11/18 02:13
제가 말씀드리는 건 시위대의 진행방향에 미대사관이 있었다는 얘기입니다.
그게 이유가 아니라면 도로점거를 막는 다거나 신고하지 않은 장소에서 집회와 시위를 했기 때문이겠죠.
15/11/18 04:52
해당 지역에서 집회와 시위가 불가능한 것이 아니라 대사관의 특정한 운영에 현저한 장애가 예상되는 경우, 그리고 해당하는 예상을 경찰측이 소명할 수 있는 경우에만 제한적으로 불가능해 질 수도 있는 형태입니다.
15/11/18 07:01
미대사관 근처라도 휴일에는 집회가능합니다.
당장 그 지난주에 국정하 지지 집회는 허가내줬습니다. 그런데 반대집회는 왜 허가 안내주죠? 법을 지멋대로 해석하는 정부 상대로 법을 안어기고 뭘할수 있습니까?
15/11/18 01:47
그러게 같이 목소리 높여주고 사다리 몽둥이 준비해준다고 어중이 떠중이 이석기 자주평화 세력같은 것들과 끼지말고
본인들이 하고 싶은 목소리를 스스로 내셨으면 좋겠습니다. 항상 백파이어 되는 현상엔 저 세력들이 있더군요. 야당도 말아먹고 시위도 말아먹고 한국을 말아먹는 벌레들입니다. 이번 시위가 노동법 개악에 대한 것이기만 했다면 저도 동참했을겁니다. 11대 요구안에서 노동개악과 환경문제, 인권문제는 요구안에 적극 지지할텐데. 전 자주평화에서 말하는 대북대응은 죽었다 깨어도 동참할수 없고. 이석기 석방도 절대 반대인지라. 특히 악질 시위꾼들은 거기 세력이 대다수죠. 노총측은 과격해도 저런 이슈때문에 벼랑끝에 있는 사람들인데..
15/11/18 01:58
직접 시위하는 입장에선 집에서 키보드 두드리는 백만 키워들 얘기가 뭔 소용인가요?
막말로 쟤들이 입으로만 지지타령 하는분들보다 훠~얼씬 도움됩니다.
15/11/18 01:54
폭력시위, 처벌받아야 합니다. 과잉진압, 시정되어야 합니다. 그렇다고 "너도 나도 잘못한거네" 식의 양비론에 그치고 말아서는 허우적거리고 싶은 마음 또한 없습니다. 앞으로도 일방은 잔혹한 진압 행태가 담긴 동영상을 올릴 것이고, 이에 대응한 타방은 잔혹한 시위 행태를 올리는 것이 반복될 겁니다. 가장 안타까운 사실입니다.
우리는 폭력시위 대 과잉진압이라는 오로지 정치적 편가르기와 대립만을 위해 짜여진 프레임 위에서 놀아나기를 거부할 필요가 있다고 봅니다. 부디 폭력시위를, 혹은 강경진압을 말하고자 할 때 사안을 둘러싼 거시적인 맥락에 대해서, 대립을 초월하는 차원에 위치하는 사안의 본질에 대한 나름대로의 숙고를 거친 뒤 표현해주셨으면 합니다. 소통창구 없는 정책 추진으로 제도정치 안에서 의견 표출이 불가능해졌다는 판단 후에 느낄 절박함, 강경진압 일변도로 시위 진압방식이 선회하고 용인된 그동안의 과정, 과격시위자와 그 집단에 대한 이해 등등 사안을 둘러싼 무수한 맥락들을 일단 펼쳐놓아볼 필요가 있습니다. 그 순간 어디가 더 잘못했어 라고 손쉽게 한쪽의 손을 들어주기는 불가능하게 됩니다. 깊이 생각해보아야 하는 이유입니다. 여기서 올바른 판단을 내리는 것은 살면서 자신이 갈고닦아온 건전한 가치판단능력의 몫이죠. 하지만 이것은 심리적으로 매우 불편한 과정이기에, 절대다수의 사람들은 세세하게 많은 것들을 검토하기보다는 한쪽의 편을 들어줌으로써 현실의 복잡성이 주는 무게감으로부터 벗어나려하죠. 흑백논리가 횡행하는 이유입니다.
15/11/18 01:54
근데 유튜브를 보니 퀄리티도 퀄리티지만 관련영상들의 성향이나 이런거 보면 MB때마냥 국정원작품은 아닌가 꽤 의심이 되는군요.
15/11/18 01:56
'폭력시위' 라는 프레임으로 시위의 본질을 흐리려는 행위가 잘못된 것은 명백하지만, 마찬가지로 시위의 본질이 흐려진 것은 저 폭력 행위가 자초한 부분도 분명히 존재할 것입니다. 의경에게 죽이자고 외치는 사람들과 저 꽤나 무거운 사다리로 찔러대는 행위들을 보면 단순히 정권에 대한 불만을 넘어서 의경들에 대한 살기마저 느껴지네요.
15/11/18 01:57
글쓴분이 선별적 댓글만 단다는 생각이 강하게 들지만 그래도 한마디 하자면
시위에 대한 대처와 시위에 대한 해결 방안은 별개의 문제입니다. 시위하면서 기물 파손한 사람들에게 해당 법적인 책임을 묻는 것이 시위에 대한 올바른 대처가 맞습니다. 그런데 현재 글쓴분이 하는 이야기와 대응을 본다면 대처만 이야기하지 시위를 해소하는 것에 대한 이야기는 전혀 없습니다. 민주주의에서 시위를 허용하는 이유는 법이 모든 것을 올바르게 해결해주지 못하기 때문입니다. 모든 것을 법대로 해야 한다면 시위자체를 전면 금지해야지요. 한국은 시위에 대해 관용적인 국가가 아니기때문에 대부분 갑과 을의 힘싸움 양상으로 흘러갑니다. 이 과정에서 여론이 상당히 크게 작용하기때문에 서로 유리한 부분만 포장하려고 합니다. 그런데 올바른 민주주의 국가라면 이러한 양상으로 시위에 대한 해결책을 삼는 것은 잘못된 것입니다. 격렬한 시위가 있다면 대상의 요구 사항의 정당성을 파악하고 개선할 수 있는 방안을 제시해 주는 것이 시위를 예방할 수 있는 길인데 현 정부는 전혀 그런 것을 시도하지 않고 있습니다. 이러한 일의 결과로 과격 시위는 충분히 예상할 수 있는 일입니다.
15/11/18 01:58
영상 속의 구체적인 공격행동은 동의하지 않지만 그럼에도 불구하고 저 폭력보다 저들을 광장으로 내몬 폭력이 훨씬 무겁고 악랄하다고 생각합니다.
덤으로 차를 부수거나 끌어당기는 부분은 전혀 문제적으로 보이지 않네요. 전경 해치지 말고 처음부터 차나 치우는 선택지는 없었던 걸까요.
15/11/18 02:01
옛날 서울광장에서 열렸던 국정원 정치 개입 규탄 촛불집회가 생각나네요.
폭력이 없었기에 비효율적인 집회도 아니고 의미없었던 집회도 아니었습니다. 충분히 자신들의 의도를 매스컴이랑 사람들에게 알렸죠. 이러한 좋은 예도 있는데 마치 폭력집회만이 시위대의 목적을 달성하는 데 유일한 수단인 양 말하는 것은 아니라고 보여집니다. 집회를 함으로써 가장 중요한 것은 자신들의 목소리를 알리는 것이 아니라, 자신들의 목소리에 공감하는 사람들을 많이 만드는 겁니다. 그런 면에서 폭력을 동반하는 집회는 자신들의 목소리를 알리는 데는 효과적이지만, 최종 목표인 공감형성 차원에서는 낙제점이라고 봐야죠.
15/11/18 02:28
정부의 행동방향 관점이라면, 해당 집회로 인해서 국정원 개혁특위가 구성되었다는 것으로 충분히 성과를 거뒀다고 봅니다.
근데 김한길이 판을 깔어줬는데 제대로 못해먹었던 것 뿐이죠.
15/11/18 02:32
와 그것까지 해당 집회가 책임져야 하는 일로 돌리네요.
그럼 야당은 뭐합니까? 처음부터 끝까지 집회하는 사람들이 다 해야 한다면 야당은 그냥 해체해야죠.
15/11/18 02:37
하하하하하하
집회하는 사람들 책임을 이야기하시나요? 도대체 무슨 논리로 이런 이야기하시는 건가요? [폭력이 없었기에 비효율적인 집회도 아니고 의미없었던 집회도 아니었습니다.] 이렇게 말씀하셨는데 도대체 어떤 의미가 있었다고 말씀하시는 건가요? 실질적으로 얻은게 뭐가 있습니까? 그래서 지금 야당 나무라시는 겁니까? 나무라시면 야당이 잘못했다고 말씀하시는 거겠군요. 그러면 국정원을 실질적으로 휘두르는 집단에 대해서는 어떻게 생각하시는지 이것보다 야당이 우선 잘못이라는 건가요?
15/11/18 02:41
허허허허허허
끝까지 가 보니 실질적으로 얻은게 없으니 실패라 하고 싶으신 모양이네요. 국정원 개혁특위 구성이라면 일반 시민이 집회를 통해서 얻은 성과로는 충분합니다. 그리고 특위가 구성되었다면 거기서 실질적인 것을 얻어내는 것은 야당 몫이고 말이죠. 그럼 그때 서울광장 촛불집회에서 폭력을 행사하면 그 이상으로 확실히 뭔가 얻는게 나오나요? 근데 그건 아닌 것 같은데 말입니다.
15/11/18 02:50
폭력 시위가 더 낫다라는 주장이 아니라면 왜 해당 집회의 의미를 부정하는 거죠?
그리고 '국정원 개혁특위 구성이라면 일반 시민이 집회를 통해서 얻은 성과로는 충분하다'라고 이미 답변했습니다. 왜 그게 성과가 아닌지에 대해서 답변해주셨으면 좋겠네요.
15/11/18 03:00
그게 도대체 사건의 잘못됨을 개선하는데 어떤 성과를 이뤘다고 하시는건가요
저는 폭력시위의 정당성을 이야기하려는 것이 아닙니다. 제 다른 댓글을 보시면 범법은 정부에서 처벌해야 된다는 입장을 표명했습니다. 사람들이 허용된 범위를 벗어난 행동을 하는 이유에 대해서 설명하는 것이고 말씀하시는 그런 도움안되는 형식적 결과가 일반적 행동에서 벗어나는 사람들의 행동을 막을 동기가 되지 못한다는 것입니다. 그래서 문제의 해결 방식이 구성원들의 요구에 희망적 전망을 보여주지 못한다면 인간 행동에서 비정상적 행동은 필연적으로 발생한다는 것이고요. 그리고 지금 짜증나는 것이 성과가 없는 것을 야당 탓으로 돌리고 시위자들은 알리는 것으로 충분하다고 하시는데 그렇다면 국정원 정치개입에 대해서는 올바른 방향이 무엇이라고 생각하시는지 그걸 물어보고 있는데 대답을 안해주시네요. 그 사건의 해결책임이 정말 야당에 있다고 보시는 건가요?
15/11/18 03:07
왜 개선이 되었느냐 마느냐라는 결과론적 관점만이 성과를 전적으로 결정하는 거죠?
최종 결과를 따져서 성과를 평가하는 것은 특정 주체가 모든 것을 이끌어 갔을 때나 적용되는 겁니다. 시위대의 목적은 '국정원 개혁을 하라' 라는 총론 차원에서 접근을 했고 정부는 이것을 받아들였습니다. 시위대가 국정원 개혁은 이러이러해야하고 저러저러해야한다는 세부 각론을 제시하지 못하는 이상 총론 차원에서만의 접근은 당연한 거고 이것을 이뤄냈으니 성과라 하는 겁니다. 국정원을 어떻게 개혁하는지에 대한 세부 각론은 거기에 대해서 잘 아는 야당이 해야 하는 거죠. 근데 야당이 못한 것을 가지고 전체 결과가 별 의미없이 나왔다고 시위도 성과를 못이뤘다는 것은 이런 역할분담론을 간과한 거죠. 이런 것들을 일일히 설명해야 하다니 참 피곤하긴 하네요. 이제 저는 충분히 설명했다고 생각합니다. 왜 성과가 없다고 생각하는지 좀 더 자세하게 설명해 주시죠. 단순하게 결론이 안나왔다 말고 말입니다.
15/11/18 02:19
222 마치 폭력을 사용하는 것이 유일한 방법이며 불가항력적인 것으로 설명하시는 분들이 많은데 꼭 그렇지만도 않아요. 지금 이 시위만 봐도 내편한테는 공감을 얻는지는 몰라도 니편한테는 반감만 사거든요. 폭력은 사용하지만 거기에 집중하지 말라는게 상식적으로 납득도 안되구요.
15/11/18 07:04
그럼 평화집회 할수 있게 해주라고 몇번을 말합니까?
광화문 광장까지 행진할 수 있게 해주면 되잖아요? 그런데 아예 집회 자체를 못하게 막는게 정부 방침인뎌 멀 어쩌라고요?
15/11/18 10:44
정부 방침이 옳다고는 안했습니다. 그리고 마치 정부가 잘못하고 있으니까 폭력을 사용해도 상관없다고 주장하고 싶으신 것 같은데, 정부 방침이 잘못됬다 하더라도 폭력을 사용하는 것이 정당화 되는 것은 아닙니다. 항상 느끼는 거지만, 일상생활에서 상대가 마음에 안든다고 한 대 쳐도 되느냐고 물어보면 아무도 동의하지 않을텐데 정치적 이슈에 대해서는 어린아이같은 논리를 주장들 하시더군요. 게다가 폭력을 사용한다고 이 시위의 메시지가 엄정하게 받아들여지느냐 하면 그것도 아닙니다. 남는건 그냥 상처뿐이에요. 무엇을 위한 폭력인지 알 수 조차 없네요.
15/11/18 11:13
공권력 상대로 그럼 무얼할 수 있나요?
님이 드신 비유는 서로 비슷한 힘을 가진 상황에서만 가능합니다. 그런데 이번 경우는 공권력이 먼저 법을 자기들 편한대로 해석하여 집회를 불허했고 먼저 힘을 휘둘렀습니다. 과연 시위대가 어떻게 해야하나요? 하지말라고 하니 안하면 과연 무엇으로 소리를 내야하나요? 이나라 권력층은 참 편하겠네요. 무슨 짓을 해도 경찰 앞세워서 집회 못하게 하면 되네요. 몇년에 한번 있는 선거만 조심하면 되는데 그것도 국정원같은 공권력 앞세워서 조작하면 되니깐요.
15/11/18 11:14
자기들 편한대로 해석하는게 아니라 불허할만 하니까 불허한겁니다. 님이야말로 편한대로 해석하지 마세요. 누가 시위하지 말랍니까? 시위는 해도 되는데 죽창, 쇠파이프 들고 청와대로 가지는 말라는 겁니다.
15/11/18 14:21
이유 좀 말해보시죠? 교통상황? 대사관 가까이?
대사간 근처라해도 휴일에는 집회해도 되고 그 전주에 국정교과서 지지 집회는 허가해주면서 왜 허가 안해주는데요?
15/11/18 14:25
집회 성격을 보세요. 대놓고 청와대 쳐들어간다고 홍보 포스터에서부터 홍보하고 있는데, 그걸 허가해 줍니까? 그리고 결국 쇠파이프 안 들었어요? 들었잖아요. 폭력 안 썼어요? 썼잖아요. 불 안 질렀어요? 질렀잖아요. 이거 안막고 그대로 청와대까지 허용해줬으면 무슨 일 났겠습니까? 청와대가 불타는거라도 보고 싶으신 거에요? 다른 집회들이 쇠파이프 들고 불 지르고 미리 벽돌까지 준비해 왔습니까? 비교할 집회랑 같이 비교를 하셔야죠
15/11/18 16:04
집회 성격따라 허가해주고 안해주고 합니까?
몇번이나 말합니까? 제가 쇠파이프가 옳다고 했나요? 헌법으로 보장된 집회 보장해주고 광화문광장까지 허가해줬는데도 청와대 진격할라 그러고 차벽 부수면 저도 폭력시위 가열차게 깔겁니다.
15/11/18 16:11
天飛 님// 미리 예방하느냐 불난집 부채질하느냐 차이겠네요.
광화문 광장 개방했다면 폭력시위가 아니었을 거라는 추측에는 저도 할 말이 없네요. 성격이 문제가 아니라 명백하게 국가존립에 피해가 될 상황은 예방하자 이겁니다. 광화문 광장 개방했다면 평화집회 했을 것 처럼 말씀하시네요.
15/11/18 14:40
저는 여당 지지자도 아니고 야당 지지자도 아니고 두 군데 다 한심하다고 생각하는 사람입니다만 국정원 대선개입은 아직까지는 개인적으로는 사실이 맞고 잘못된 것이라고 생각합니다. 그러나 대법원에서 아직 최종 판결이 안 난 만큼 더 지켜봐야 한다고 생각합니다.
15/11/18 02:03
폭력 시위와 과잉 진압의 단순한 프레이밍에 넘어가는것은 말 그대로 아무런 생산성 없는 행위라는것에는 동의하는데, 애초에 [시민에게 물대포를 직사로 쏴서 진압하는 나쁜 경찰] 이야기가 이곳에서는 먼저 나오지 않았나요? 이 글은 그에 대한 반대급부로 나온 글이구요. 게다가 제 기억엔 그때 그 글을 쓰신분도 어니언갈릭파스타님으로 기억하는데요. 그때 어니언갈릭파스타님의 논조를 떠올려보면 딱히 이 글이 정부 옹호론자에 의해 물타기로 쓰여진글은 절대 아니라고 생각합니다. 어갈파님은 그때나 지금이나 진심으로 분노하신걸로 보이네요.
애초에 정말로 드라이하게 얘기하면, [저들이 왜 나가서 시위를 하고 있는지, 무엇때문에 저렇게 할 수 밖에 없는지, 정부의 실정이 얼마나 과했길래 저들이 저런 수단을 택할수밖에 없는지에 대해 진지한 자세로 경청하고 토의하고 교감하기 위해]라는 위대한 목적을 위해서는, '경찰이 물대포를 쏴서 선량한 시민을 괴롭혔다' 는 이야기도 '의경에게 시위꾼들이 폭력적인 행위를 했다' 만큼이나 별로 의미없는 이야기입니다. 거기에 포커스를 맞추는 것도 불필요한 논점 이탈인건 마찬가지니까요. "보아라 저들이 저렇게까지 소통을 안하고 포악하고 일방적인 진압을 한다" 라는것을 보여주는 의미가 있으니 논점 이탈이 아니다 같은 주장은 그냥 "보아라 저들이 저렇게까지 폭력적인 수단을 사용하는데 소통을 할 방법이 없다"는것을 보여주는 의미가 있으니 논점 이탈이 아니라는 별 시덥지도 않은 옹호 논리에 의해 논파되는거고... 위부터 거듭 말하지만, 모든 시위가 도덕적으로, 법적으로 완벽할 필요는 없으며, 위법하고 부도덕적인 부분이 있다고 해서 시위의 모든 목소리가 부정되지는 않습니다. 부정되어서는 안되구요. 그렇기 때문에 구태여 부도덕적이고 위법한 부분에 대해서 [그럴수밖에 없었다] 라거나 [그것은 일부일뿐이다] 라거나 [우리는 나쁘지 않다] 라는 주장은 그냥 소모적인 니편 내편 싸움만 부추기는 자세라고 생각합니다. 그냥 [그것은 핵심과는 상관 없다] [그것은 잘못한 사람들이 책임지면 될 일이다] [그들에 대한 진압은 정당했을지 몰라도 무고한 피해자가 나온점에 대해 경찰측이 명백한 책임을 져야 한다]라고 주장하면 그만인데요.
15/11/18 02:03
그런 의심의 댓글을 디매에 써고 댓글로 논쟁하다 강퇴당했다는...
솔직히 각 커뮤니티에 저 동영상이 퍼지는 속도를 보면 의심스러울수 밖에 없죠. 한개인이 시위대의 불법을 참지 못하고 올렸다고 볼수도 없는 영상이라... 어디 국가 기관의 작품이라는 심증은 많은데 증거는 있을리 없고. 당연히 모든 커뮤니티에 몇번씩 올라오면서 댓글로 전쟁이 벌어지더군요. 근데 전 저 동영상 봐도 예전 시위때 생각이 나서 음 얌전하게들 싸우네 싶더라는... 서부총련이니 뭐니 하면서 시위할때는 전경들은 방패 바닥에 갈고, 대학생들은 나무방망이 한손에 들고.한손은 화염병.. 짱돌 날라댕기고 최루탄 여기저기서 뻥뻥... 건물내로 진입할때 유리창이란 유리창 다깨면서 올라가고.. 주위 상점 유리창은 다 깨지고 문도 너덜너덜... 정말 무서웠는데 말이죠..
15/11/18 02:04
폭력시위도 과잉진압도 다 혐오합니다.
하지만 그렇다고 해서 해당 집회를 다 틀렸다고 할 수는 없다고 생각합니다. 애초에 시위나 진압이 일어날 수 밖에 없게 만든 정부가 가장 우선적으로 책임을 져야 한다고 생각합니다.
15/11/18 02:04
저 폭력행위가 처벌받지 않으면, 저 공간은 일종의 무법지대가 됩니다.
그렇다는 건 경찰이 차벽을 통해 시위대를 잠재적 범죄자로 규정하고 무법지대를 형성했다는 것이 됩니다. 이건 집단 대 집단의 패싸움이 아닙니다. 공권력과 시위대의 대치입니다. 경찰이 저기에 출동한 이유가 있을 것 아닌가요? 왜 출동한 겁니까? 경찰은. 그럼 경찰은 출동해서 뭘 했나요? 경찰은 무엇을 지키고 있습니까?
15/11/18 02:05
민감한 주제니만큼 더욱 서로간에 조심하면서 이야기 나누셨으면 좋겠습니다. 이미 신고가 접수되고 있는데, 제가 지금은 다른 업무가 있어서 처리할 여력이 없습니다. 제재 대상 글/댓글은 나중에라도 제재할 수밖에 없으니 본인의 주장을 하실 때 지나치게 공격적인 표현은 자제해주세요. 감사합니다
15/11/18 02:08
이미 사람을 pgr을 계급자 계급 커뮤니티로 본다고 하면서 몰고 갈려고하고 화내니까 사과하는척 자기 멋대로 댓글을 제단할려고 하는데 뭘 자제하라고 하는지 모르겠습니다. 이미 요번주만 두번째입니다. 한명은 사람을 프리메이슨이라고 하면서 개인쪽지로 사과하라고 몇번을 보내도 일언반구도 없고 누구는 남의 댓글을 멋대로 제단하면서 계급자 계급 커뮤니티로 본다고 한쪽으로 몰고 갈려고 하질않나...
15/11/18 02:10
음, 어떤 상황인지 제가 신고가 기억이 나질 않습니다. 프리메이슨 관련 댓글은 제 기억에 벌점을 발부했던 것 같은데, 제 기억이 틀릴 수도 있습니다만... 하여튼 나중에라도 살펴보겠습니다. 억울하신 부분이 있으시면 건게에 글 남겨주세요. 감사합니다.
15/11/18 02:06
그러니까 저 버스위에 올라간 사람들이 경찰관 직원들도 아니고 의경들이라고요?
물론 누가 올라간지가 중요한 건 아니지만 의경들을 올린건 정말 미친짓이라고밖에 생각할 수 없네요
15/11/18 02:07
영상이 폭력적인지 로그인 해서 나이 인증 안하면 보지도 못하는 군요. 귀찮아서 영상은 안 볼테지만, 리플만 봐도 대충 상황이 그려지네요.
대규모 집회의 경우 많은 사람이 모이는데, 또라이 총량 보존 법칙(?)이 정확하게 작동하는거 같습니다. 난동꾼들과, 과격 진압하는 경찰, 입장이 상반된 두 그룹이, 격한 감정으로 부딪히는데, 맛이 가는 사람들이 안 나오면, 그것도 이상하겠죠. 어쨋든, 시위는 계속 될테고, 폭력 또한 발생할테니, 시위에 관해서는 의견을 주고 받는게 무의미하다 싶어요.
15/11/18 02:31
프록시로 외국 아이피 쓰니까 그냥 '이거 잔인한데 볼래?' 하고 물어보고 말더라구요. 크... 갓코리아 아이피로는 핸드폰 인증까지 해야 하거늘...
15/11/18 02:10
운영자분들께서 댓글로 시위에 대한 개인적 의사를 밝히시기 보단
"찾아 죽이고 싶네요" "사다리로 목한데 맞고, 벽돌로 머리함 까고 말이죠.." 같은 작성자의 극단적으로 폭력적인 의견/표현을 운영자로서 주의를 주고 수정/제재 하시는 것이 좋지 않을까 합니다. 이런 선정적 어구로 쓰여지는 비난글 아래서 차분한 토론이 벌어지길 바라는 건 간디에게 폭력시위를 바라는 것과 비슷한 난이도일 겁니다.
15/11/18 02:15
프랑스혁명도 불법이고 천안문사태도 불법이고 5.18도 불법입니다 그리고 모두 폭력적이죠
모든 굵직한 혁명이나 시위는 모두 불법인 동시에 폭력적입니다. 그런데 역사에서 어느 누가 불법에 폭력적인것에 포커스를 맞추나요? 왜 그런 시위가 발생했는지 이유를 따지는데 모든 역사서에서 포커스를 맞추죠 언론이나 행정 사법 입법까지 지들이 장악하고 지들 입맛대로 나라를 바꾸는네 그냥 손놓고 가만히 있을까요? 여론이 나뻐도 밀어부치고 교묘한 편가르기로 진실을 호도 하고 있는데 그냥 가만히 있어야하나요? 정상적인 방법으로 통치를해야 정상적인 반응이 나오는겁니다.
15/11/18 02:20
1. 의경들의 위치는 버스 위일 수밖에 없지 않겠습니까.
버스 앞(...)이야 상식적으로 말도 안 되는 것이고, 버스 뒤쪽에 진 쳐놓고 넘어온 사람만 잡는다는 것도 현실성이 없습니다. 아예 안 넘어간다면 모를까, 넘어갈 생각을 한 사람이라면 사람들을 모아서 우루루 한번에 넘어가려 하겠죠. 그러면 잡고 뭐고 아무것도 못 하게 됩니다. 그냥 대치선이 벽 너머에 형성될 뿐입니다. 2. 버스벽이 시위대를 자극하고 더욱 격앙시킨다는 논리는 몹시 의아합니다. 일단 제 감성으로는 도무지 공감이 안 가거니와... 의경과 시위대 사이에 물리적 완충재가 있는 것보다 의경 대 시위대가 직접 코앞에서 대면하는 편이 더 온건하고 차분한 분위기가 되리라는 의미입니까? 아니면 애초에 폴리스라인이라는 게 존재하지 말아야 한다는 의미입니까? 3. 상황이 과잉진압 대 폭력시위의 프레임으로 흘러가는 것이 바람직하지 않다는 데에 적극 공감합니다. 그런데 이것이 무슨 말이냐 하면, 폭력시위에만 초점을 맞추고 프레임을 짜는 것이 바람직하지 않은 만큼이나, 과잉진압에만 초점을 맞추고 프레임을 짜는 것 역시 바람직하지 않다는 의미이기도 합니다. 4. 시위가 일어나게 된 배경과 요구사항에 대해 집중하는 분위기가 되면 바람직하겠습니다. 그런데 그런 면에서 11개나 되는 쟁점을 한번에 풀어놓은 것은 시위의 본질을 살리려는 전략이었다 보이지는 않습니다. 그보다는 시위의 규모를 키우고 그 규모 자체를 이슈화하는 것을 노린 전략이라고 봐야겠지요. 뭐 이것까지 비판할 수는 없다고 봅니다. 어쩔 수 없는 현실적인 전략이겠죠.
15/11/18 02:25
만일 의경이 방비를 허술하게 하고 나오면, 의경이 다칠 위협은 현저히 올라가겠지만, 폭력의 수위는 지금에 비해 상대적으로 낮아질겁니다. 의경이 예를 들어서 반팔 반바지 입고 나왔는데 지금 수위의 폭력을 휘두르면 무차별 살인죄로 징역 기본 10년씩은 다 사셔야 될텐데, 절대로 그렇게 못합니다. 마찬가지로 의경이 아이언맨 수트를 입고 나온다면, 의경이 다칠 확률은 지금보다도 훨씬 더 줄어들겠지만, 장담하는데 시위대들은 진지하게 지금보다 훨씬 더 폭력적으로 변할겁니다.
2번은 그냥 그런 정도의 이야기죠. 더 완광하게 막으려고 하고, 더 완경하게 막고 있을수록 나에게 허용되는 폭력의 수위가 높아지니까, 더 난동을 부리는거다 그런 얘기겠죠.
15/11/18 02:43
같은 논리로 버스 위에 의경을 위험하게시리 굳이 올리는 것 역시 시위 진정을 위한 것이었다고 말할 수 있습니다. 그나마 그 의경들이 없고 버스벽만 서 있었다면 폭력의 수위가 더욱 올라갔을 거란 추론이 되지요.
아무튼 의경의 방비가 유해질수록 시위도 유해지기는 하겠으나, 그렇다고 정말 의경들더러 반팔 반바지로 시위 막으러 내보낼 수는 없는 일이고 그랬다가 누구 다치기라도 하면 큰일이니 (예상되는 피해가 최소화될 수 있는) 적절한 수준을 찾아야겠죠. 버스벽 위에 의경 세워놓는 정도면 괜찮은 지점이고, 과잉이라 할 수 없다고 생각해요. (물대포 직사는 명백한 과잉입니다.)
15/11/18 10:49
1. 버스를 안 세우면 됩니다. 버스를 세워놓고 "행진을 막아야 한다" 라는 논리가 전제되어 있으면 작금의 논쟁에서 더 나아갈 수가 없죠.
2. 이 역시도 시위대와 의경의 "대치"를 기본 전제로 깔고 들어갈 때 나오는 피장파장의 오류입니다. 시위대가 "행진"만 잘 할 수있게끔 의경은 교통 통제나 다른 제반 사항을 "보조"만 하면 됩니다. (폴리스 라인이라는 게 존재하지 말아야 한다는 뜻과 더 상통하겠네요) 피지알에선가 트위터에선가 봤는데, 김대중 정부 때부터 의경 전경 대치시키는 방식을 아예 안써버리니까 각목 쇠파이프 별의별 도구를 다 준비했던 한총련에서 힘 쫙 빠지고 학교에서 술판 벌여서 명예에 먹칠 했다는 글을 본 적이 있네요 3. 그 프레임은 결국 "폭력 시위 대 과잉 진압" 이라는 프레임 안에 있는 거죠. 어느 한 쪽의 편을 드냐 안드냐 가 중요한 게 아니라요. 선후 관계와 정도를 생각했을 때 당연히 비판받아야 할 문제까지도 프레임 밖으로 벗어나자고 할 수는 없습니다.
15/11/18 02:20
진짜 이나라는 대표뽑는 꼴이나, 민주주의 하는 꼴보면 분에 넘치는 걸 누리고 사는구나 싶네요.
티끌 하나로 사회적 의사결정과정을 결정지어버리네요. 순백같이 하얀게 민주주의가 아닙니다. 몸이 때묻은 사람들이 똥치우는게 민주주의입니다. 과실만 먹으면서 백조타령에 키보드만 두드리면서 현장에서 시위하는 사람들에게 '그건 민주주의가 아님' 이러는 거 보니 말이 안나오네요. 저분들이 백배는더 민주주의에 가까운겁니다,
15/11/18 02:35
전 궁금한게 버스벽으로 일반 시민들의 보행로까지 막았는지가 궁금하네요.
오세훈이 서울시장이었던 시절에 서울광장을 버스로 모두 막았다가 위헌판결을 받은 적이 었었는데요. 그 때 판결에 일반 시민이 지나갈 수 있는 보행로를 의경이나 경찰들이 확보해놔야 한다고 했던 거 같은데.. 경찰이 헌법을 지켰는지가 궁금하네요.
15/11/18 02:42
뭐... 국정원 여직원 인권을 논의하던 것과 같은 선상이라고 봅니다.
정부에 항의하는 방법이 법과 사회적 통념의 틀 안에서만 가능하다면 사회적 진보는 요원합니다. 토론 문화가 그지같은 한국에서는 더 그렇지요.
15/11/18 02:42
이철희 논리가 떠오르네요.
네, 저도 과격분자들이 문제가 없다고는 생각 안해요. 그.러.나 이걸 꼭 과격분자들의 문제로만 봐야 하느냐 전 꼭 그렇게만 볼 문제는 아니라고 봐요. 애초에 저들이 광화문으로 내몰리게 만든 것이 누굽니까? 지금 집권여당의 전신들 아닙니까? 그래서 저는 현 정부와 여당에게도 일정부분 책임이 있다 이렇게 봐요.
15/11/18 02:46
평화적으로 앉아서 촛불 들고 시위하면 언론도 일반시민들도 태반이 관심도 주질 않고 뭐 개선되는 것도 없으니 시위한 의미가 없고(심지어는 시위까지 벌어진 상황임에도 사태를 심각하게 받아들이지 않기도 하고요), 시위 중 폭력이 있으면 불법폭력시위 논쟁에 휘말려 시위가 일어난 이유조차 뒷전이 되어버리니 그냥 이제는 집단분신자살시위가 답인가 싶네요.
15/11/18 03:27
저는 원 글을 못봤는데, 이전에 있었던 글들에서 대부분 분들이 생중계를 보셨다고 했고, 저런 장면은 못 보셨다고 했습니다. 그래서 아마 현 시위에 대해 폭력시위가 아니라고 생각했던 분들이 많은 것 같아요.
그런데 저 같은 경우에도 진실이 뭔지 궁금해서 생중계 직접 찾아봤거든요. 그래서 내린 결론은, 폭력시위가 맞고, 오히려 물대포나 방패등이 없이는 경찰이 위험할 수 있겠다는 생각이었습니다. 대부분의 영상에서 경찰들이 맞고 있더라구요, 물론 물대포를 맞으시는 분들도 있지만요. 애초에 청와대 쳐들어가겠다고 공언하고 시작한 시위인데요, 공권력이 못 막으면 어떡할까요, 청와대 가서 죽창으로 아작내고 불이라도 지르게 할까요? 정말 생중계를 보셨다는 분들은 생중계를 보신건지, 아니면 위에서 내려다 보는 화면으로만 보신건지 궁금했습니다. 생중계를 보시면 절대 시위하는 사람들의 폭력이 거의 없었고 클린했다는 말 못하실 거거든요. 할아버지께 물대포를 쏜 경찰 분이나, 저렇게 폭력시위를 하는 시위꾼분들 전부 문제라고 봅니다. 그런데 저는 경찰이 자기 목숨 보존하려면 물대포라고 쏴야 그나마 저런 짓 못하겠다 생각이 들더라구요..
15/11/18 04:10
삭제되기 전에 글을 봤다가 이제사 댓글을 답니다만, 이른바 원인-결과의 절묘한 비틈과 양비론으로 폭력이라는 프레임으로 묶고 싶어 하는 분들이 상당히 보이는 군요. 그렇게 생각하시는 것도 사상의 자유이시니 그럼 저도 그런 프레임이 잘못되었다는 것을 말해봐야 겠습니다.
1. 애초에 시위-궐기의 이유가 뭔지가 중요하죠. 물론, "이석기"내용을 이용해 종북프레임으로 몰고 싶어하고자 하는 분들도 분명히 있을 것이라고 생각하고 이해도 갑니다만, 가장 중요한 이유는 현 정부에 대한 불만이 쌓여서 폭발한 것이라고 봐야죠. 시위의 원인으로는 일일히 나열할 수 없을 많큼 너무나 많은 이유가 있다는 것은 부정할 사람이 없을 겁니다. 지금 시위의 이유에 대해서 생각하는 사람은 있을까요? 없습니다. 좀 더 확장해서 이야기해보면 [현 정부가 하려는 일에 대해 바꾸려는 의지가 없다. 소통은 없다. 그대로 추진할 것이다]라는 것을 보여주는 프레임입니다. 결과적으로 이 점이 폭력프레임은 옳지 않다라고 생각하는 가장 근본적인 이유입니다. 2. 경찰의 폭력은 정당하고 시위대의 폭력은 정당치 않다? 차벽이 쳐 있지 않았으면 시위가 폭력적으로 발전하지 않았을 것이다라고 이야기 하는 것은 의미없는 가정일 뿐이다라고 말씀하시는 분도 계시는데 그럼 반대로 왜 차벽이 쳐져 있어야만 했을까 생각해보신 적은 있으신지요? 위에 자유인 바람님의 댓글에서 나온바와 같이 [차벽의 1차 용도는 시위대 자체를 아예 일반시민과 분리 시키고 고립 시키는게 목적입니다.] 시위란 여론의 반영과 동시에 여론 형성을 목적으로 하고 있습니다. 즉 시위를 공권력이 방해하는 것이죠. 만약 이 시위가 합법적인 행위라면 위헌이 되는 것이구요. 3. 폭력은 무조건 적으로 처벌받아야 합니다. 그렇기 때문에 국가가 폭력을 행하는 것은 정말 조심히 다루어져야합니다. 법대로 메뉴얼 대로요. 시위대의 불법적인 폭력이 있었다면 처벌받으면 되죠. 그러나 현 [폭력시위프레임]에서는 어설픈 양비론으로 끌고 가고 있습니다. 정량적 비교/분석은 없이 폭력vs폭력으로 몰아 붙이고 있는거죠. 항상 양비론을 제시한다면 따져야 될 것이 있습니다. [누가 얼마나 나쁜가?]죠. 만약 이것이 제대로 이루어지지 않으면 항상 벌어지는 일은 [더 많이 잘못한 쪽이 이득을 얻습니다]. 다시한번 말씀드리지만, 그 누구도 정량적 분석은 제대로 하지 않고 있는 이 프레임은 그렇기 때문에 잘못된 선동이라고 봐야 합니다. 4. 국정 교과서만 가지고 사람들이 일어났다? 아니죠. 더 중요한 건 노동개혁과 관련된 내용이 더 크다고 봐야합니다. 그렇다면 노동개혁은 어떻게 추진되고 있는가? 이런 내용이 언론에서 전혀 보도되지 않고 있습니다. 원인이 있다면 그 원인에 대해 정치계와 재계, 그리고 사회적으로 해결책을 다함께 고민해 봐야 하는 것이 건강한 사회죠. [하나의 자료만 가지고 하나의 사상만 가져라]라고 하는 이른바 김일성식 독재사회에서나 볼 수 있는 철학을 강요하는 것-이 것이 국정교과서의 문제기도 합니다만-을 내포하고 있기 때문에 저는 [폭력시위 프레임]은 잘못되었다고 봅니다. 5. 그렇다면 어떻게 봐야할까? 최소한 시위의 이유 그리고 시위 이 후의 정부의 반응을 봐야하고 언론은 보도해야 합니다. 안타깝게도 정부의 반응은 없다고 봐야죠. 그저 어그로를 끌면서 이런 프레임으로 끌려고 무쌍을 벌이는 국회의원만 있을 뿐이구요. 그리고 언론은 그런 프레임을 확대 재생산하니 사람들은 끌려갈 뿐입니다. 안타깝습니다.
15/11/18 07:08
댓글 다 읽어봤는데 이 댓글이 가장 제 생각이랑 비슷하네요.
다른분들은 뭐 다 말만 어렵게하지 이게 폭력시위냐 경찰이 잘못했냐...시위 본질을 흐리죠
15/11/18 04:47
법치국가에서 공권력의 적극적인 행사는 '사후대응'을 원칙으로 합니다. 발생하기 이전의 사건에 대해서 할 수 있는 대응은 '순찰', '점검' 과 같은 소극적 대응 뿐이며 '체포'와 같은 적극적 조치는 발생이후에만 가능합니다.
이 조건에서 차벽에 대해서 경찰이 취할 수 있는 태도는 두가지 뿐입니다. 차벽이 폴리스라인이라면 차벽을 넘어온 혹은 넘어오는 양반들을 채증해서 체포하는 대응을 할 수 있습니다. 차벽이 폴리스라인이 아니라면 그걸 칠 수 없습니다. 전자가 현재 경찰이 가진 역량으로 수행할 수 없는 일이라면 수행할 수 있도록 장비를 보강하고 직원을 늘리는 형태로 역량을 키워야 할 일입니다.
15/11/18 05:12
사후대응이어야 할 경찰의 차벽과 폴리스 라인은 이미 집회신고 전부터 설치되어 있다고 하죠. 이 행위 만 보더라도 헌법에 근거하려 국가가 보장해야 할 집회 결사의 자유를 막은 것 이기 때문에 문제가 있다는 것 부터 논의가 시작되어야 한다고 생각해봅니다.
15/11/18 07:10
폭력시위가 싫으면 평화시위를 보장해주라고 계속 얘기하는데도 무조건 폭력시위는 나빠 라고 하시는 분들 참 많네요.
광화문광장 집회 허가도 안내줘, 행진도 못하게해, 차벽으로 막아서 다른데 이동도 못해.. 아예 집회를 하지 말라는 소리잖아요? 그렇다고 아.경찰이 막았네..그냥 해산합시다. 이럽니까? 법으로 보장된 집회의 자유를 보장하란 말입니다. 그걸 보장해주지도 않으면서 공권력이라는 그 거대한 힘을 선제적으로 국민에게 휘두르는 정부 상대로 시위대라 뭘합니까? 제발 제대로 된 두 눈으로 판단하시길 바랍니다.
15/11/18 08:56
그냥 가장 자극적으로 보이는 게 폭력이니깐 그것만 물고 늘어지는 느낌이네요. 시위내용은 다 퉁쳐서 이석기 석방 외치는 놈들 있으니 다 종북!! 이걸로 끝이고. 끌고 들어가기 좋은 2종세트죠.
15/11/18 13:30
다 공감합니다. 그런데 제가 알고있기로는 집회시위에 관란 법률에는 허가가아니 신고이고 신고를 접수받으면 경찰이 집회나 시위를 할 수 있도록 보호해야한다고 알고있어요.
15/11/18 10:44
전후 사정을 정리하자면,
- 투쟁본부가 시위 및 청와대까지 행진을 신고 - 서울 광장 및 서울역 등의 시위는 허가, 청와대까지 행진은 불허 - 투쟁본부는 청와대까지 행진을 강행하겠다고 선포 - 경찰, 청와대 루트에 차벽 설치 - 행진 강행 후 충돌 입니다. 투쟁본부가 먼저 행진을 강행하겠다고 선언해서 차벽을 세운 거죠. 좀 더 까놓고 말하자면, 청와대 루트가 허가되지 않기 때문에 그 쪽으로 행진하는 겁니다. 이 코스는 제가 알기로 정권을 막론하고 행진을 허가한 적이 없을 거예요. 애초에 맘 먹고 싸울라고 가는 거죠. 평화시위가 될 수 있었다고 얘기하시는 건 좀..... 광화문 행진은 역사와 전통이 말해주는 전투민족 루트죠.
15/11/18 10:57
아니요.
청와대까지 행진을 신고한게 아니고 광화문광장까지의 행진 및 집회입니다. 근데 광화문광장의 집회 자체를 불허한 겁니다. 그래서 시위대가 광화문광장으로 가기 위해 차벽을 뜷으려고 했던 거고요 맘먹고 싸우려고 한건 시위대 뿐만 아니라 광화문광장 집회를 불허한 순간부터 경찰도 맘먹은 겁니다.
15/11/18 11:04
거기가 청와대 루트예요. 그리고 광화문까지가 아니라 청운동 동사무소까지로 신고했죠.
서울역 및 서울광장 등에서 시위 시작 → 광화문까지 행진 집결 → 청운동 동사무소까지 행진 여기서 각지에서 시위는 허가했지만, "청와대로 진격하라!" 구호 때문에 광화문 집결부터는 허가를 내주지 않은 거죠.
15/11/18 11:08
광화문광장 집결까지는 허용해줬어야 된다는게 제 입장입니다.
구호일뿐이지 진짜 진격할지는 모르죠. 그리고 시위대 막는다면 차라리 광화문 집결 후 청와대 가는 길목을 막으면 됩니다. 시위 자체를 못하게 막으면 안된다는겁니다.
15/11/18 11:17
IS도 프랑스를 응징하겠다는 얘기 많이 했었거든요. 글쎄요, 진짜 테러할 줄은 몰랐겠죠.
애초에 광화문 광장이 대사관하고 청와대 때문에 허가가 워낙 안 나는 곳이기도 하고, 저렇게 청와대 진격을 외쳐대는데 그걸 오케이하면 경찰이 호구라고 생각합니다. 물론 저와 생각이 다르실 수 있는데, "경찰이 틀렸다" 고 단언하기는 쉽지 않네요.
15/11/18 11:21
말이 되는 비교를 해야죠. IS랑 시위대를 비교하다니.
국정화 지지 집회는 허용해주면서 반대는 왜 허용 안해주나요? 반대 집회는 청와대 진격할까봐요? 누누히 얘기하지만 청와대 가는 길목만 틀어막으면 된다니깐요. 계속 얘기해봤자 손만 아프니깐 이만 할렵니다. 집회의 자유는 정부 찬성이든 반대든 동등하게 보장해 주어야 하고 헌법상 집회는 허가제가 아니고 신고제이므로 경찰에서 불허한다는 것 자체가 넌센스라고 생각하는 제 입장과 님 입장이 수렴될 일은 절대 없겠네요.
15/11/18 11:28
이게 무슨 입구 막으면 못 들어오는 시나리오를 생각하고 계신 것 같은데,
일단 10만이 집결했을 때 충돌이 나면 그걸 막는 건 진짜 어렵습니다. 그러니까 집결을 못하게 막는 것이죠. 게다가 광화문 광장은 2000년대 이후로 정권을 막론하고 대규모 시위를 막아온 곳이라서요. 예외적으로 세월호 집회는 허용했었네요. 역시나 행진은 막았었지만.
15/11/18 12:50
그러니까 그 집결을 왜 막냐는 거죠. 단순히 집결시 충돌이 나면 막기 어렵다라고 말하는 것 자체는 원천적으로 시위 집회의 자유를 통제하는 것을 전재로 하는 것이고, 그말은 헌법을 거스르는 것 입니다.
국가의 통제는 헌법위에 있다고 생각하신다면 어쩔 수 없겠지만 말이죠.
15/11/18 13:07
김대중 시절에도 대규모 광화문 행진은 막았어요.
노무현 때도 그랬고, 이명박이나 박근혜는 말할 것도 없고요. 계속 막아오던 걸 경찰총장이 독단적으로 허가해 줄 리는 당연히 없습니다. 광화문 집회가 진정한 신고제가 되려면, 시민들이 정부를 완전히 굴복시켜 버리거나, 매우 전향적인 대통령이 직접 나서는 수 밖에 없을 겁니다. (물론 박근혜는 그럴 리가 없...) 그리고 당연한 얘기지만, 광화문 집회 불허는 법 테두리 안에 있습니다. 심각한 교통 문제가 예상되면 집회를 불허할 수 있죠. 이건 노무현 임기 때 개정된 거라, 새누리당이 없앨 생각은 추호도 없을 겁니다. 완전 꿀 조항인데, 새정치 입장에서는 자승자박이니 태클조차 걸 수 없거든요. 일단 이 법부터 수정되야 광화문 집결을 막으면 안된다고 주장할 수 있겠죠. 개인적으로는 문재인이나 야당 유력인사가 이거 주요 아젠다로 내밀고 나왔으면 좋겠습니다. "내가 대통령이 되면 광화문 집회 완전 허용하겠다!" 이거 새누리당은 절대 먼저 안 할 거거든요. 노무현 유산이라는 둥, 니네가 한 거 아니냐는 둥 공격은 좀 받겠지만 대신 오픈마인드이자 노무현을 넘어서는 모습을 보여줄 수 있는 방안이라고 생각합니다.
15/11/18 17:32
말씀하신 교통방해를 이유로 경찰청장이 신고반려를 가능하게 한 집시법 개정이 이루어진 건 노무현 대통령 임기때가 맞습니다.(2004년 1월 공포) 다만 자승자박이다 라는 말씀은 동의할수 없네요.
의안정보시스템에 들어가 해당 국회 회의록까지 들여다 보았습니다. 2003년 당시 행정자치위원장인 전용학의원(2002년 민주당->한나라당 입당)이 제안하여 통과시켰네요. 그 와중에 천정배의원은 법안 의결전에 규정이 모호하여 집회 자유를 침해할 수 있다며 재개정안을 내놓았지만 폐기되고 맙니다. 새정연의 자승자박이란 말씀은 맞지 않네요. 수정 부탁드립니다.
15/11/19 08:51
노무현이 국무회의에서 집시법 개정을 언급한 것은 분명 사실입니다.
그리고 대통령에게는 거부권이라는 카드가 있었는데 그걸 사용하진 않았죠.
15/11/19 09:37
iAndroid 님// 사사건건 물타기 하시는 능력은 정말 대단하십니다. 똥은 한나라당이 싸놓고 민주당이 안치웠다고 맨날 욕처먹어야 하는거네요. 대통령 거부권 분명 있습니다만 , 그 한계와 후폭풍에 대해서는 생각 안하시는지요?
15/11/19 09:44
초식성육식동물 님// 노무현이 국무회의에 언급했다는 내용은 댓글에 언급 안하고 은근슬쩍 넘어가시네요.
애시당초 대통령이 그 자리에서 언급 안했으면 이후에 그렇게 진행되지도 않았을 겁니다. 남의 의견은 사사건건 물타기 한다고 쉽게 치부하면서 정작 자기 자신이 불리한 것은 은근슬쩍 잘 넘어가시는 게 대단합니다. 그리고 이명박은 택시법에 대해서 거부권 잘만 행사했죠. 노무현 또한 노동계의 반발을 근거삼아 '자신이 생각한 것과 이번 개정안은 너무 다르다' 라는 이유를 대서 거부권을 행사하면 되는 겁니다. 그런데도 거부권 행사 안했다는 것은 그만큼 자신이 생각했던 것과 개정안의 큰 차이가 없다고 봐도 무방하죠.
15/11/19 09:52
iAndroid 님// 그리고 집시법 개정을 언급하였다고 했는데, 채널A가 주장하는 바를 그대로 따라하고 계시네요. 당시 노무현 대통령은 불법폭력시위에 대처하는 4대원칙을 국무회의에서 이야기 한겁니다.
지금 윗 댓글에서 문제 삼는 부분은 집시법 개정에 따른 교통방해를 이유로 신고반려가 가능하게 된 부분인데 이건 노무현 대통령이 국무회의에서 언급한 내용과는 전혀 상관없죠. 해당 원칙입니다. 첫째, 합법적인 시위나 행위에 대해서는 이를 철저히 보장하고 성실하게 대화할 것. 둘째, 불법폭력행위에 대해서는 반드시 추적해서 책임을 묻고 처벌문제를 협상대상으로 삼지 않는다는 확고한 원칙을 세울 것. 셋째, 불법폭력시위로는 어떤 성과도 얻을 수 없다는 점을 분명히 하고 불법폭력시위가 발생하면 그 시위의 주체와 진행중이던 협상도 중단할 것. 넷째, 상습적으로 불법폭력시위를 주도하고 선동하는 지도부로부터 일반시민이나 선량한 구성원들을 구분하고 각 부처는 이 선량한 구성원들과 지속적으로 설득 대화의 노력을 기울일 것.
15/11/19 10:08
초식성육식동물 님// 채널 A라뇨?
그당시 이미 노동계는 개정안이 시작된 원인으로 노무현을 지적하고 있었습니다. 근데 마치 지금와서 채널 A가 새로이 뭔가를 만들어 낸 것처럼 이야기하시네요. 국무회의에서 대통령 지시사항으로 내려왔기 때문에 정부 차원에서 개정안 입법을 준비한 겁니다. 그 당시 입법을 위해 경찰청이 움직였습니다. 공무원들이 입법을 직접 할 순 없기 때문에 행자위에 넘어간 건데, 마침 행자위 절반이상 구성원이 한나라당이었던 상황이라서 한나라당이 입법하는 것처럼 보이는 거죠. 그리고 위에서도 이야기했지만 정말 해당 원칙을 생각하고 있었고 그게 개정안에 반영되어 있지 않다면 거부권을 행사했어야 합니다. 개정안의 시작을 노무현이 했고 거부권 행사도 하지 않았는데 지금 와서 피상적으로 이야기 한 4대원칙을 가지고 그건 노무현이 의도한게 아니다라고 하면 제대로 설득이 될 리가 없죠.
15/11/19 10:58
iAndroid 님// 노무현 집시법 개정 구글에 검색했더니 채널A 기사가 바로 뜨는데 iAndroid 님이 말씀하신 딱 그내용입니다.
그런데 의안정보시스템에 가시면 해당 국회 행정자치위원회에 한나라당이 발의한 집시법 개정안 4건이 계류되어 있었고, 행정자치위원회 의장이 4건을 통합하여 대안을 작성, 본회의에 상정했다고 나오네요? 과연 정부 입법이 맞는 것인가요? 노무현 대통령이 적극적으로 거부권을 행사하지 않았으므로 그 법안에 찬성한 것 아니냐 라는 말씀은 제가 언급했듯이 거부권을 행사함으로 인해 국회와 관계가 틀어져 향후 국정 수행에 어려움이 예상됨으로 행사하지 못했다라고 봅니다. 이명박 대통령은 꺼릴것 없는 임기말이었고 당시 노무현 대통령은 임기초였고요. 계속 언급하시는 이 거부권 미행사에 대한 부분은 노무현 대통령이 국정운영에 부담이었는지 집시법 개정안에 찬성이었는지는 노무현 당신만 알 것입니다. iAndroid님이나 저나 편파적으로 추측/해석만 할뿐이지요.
15/11/19 11:19
초식성육식동물 님// '노무현 집시법 개정' 구글에 검색하니까 채널A밖에 없던가요?
젤 첫페이지에 바로 나오는게 민변 보도자료랑 SBS 뉴스인데 말입니다. 오히려 구글 검색에서 채널A에 해당되는 내용을 찾는게 더 힘드네요. 그리고 '개악 집시법 대응 연석회의'에서 나온 기자회견 자료를 보시죠. 해당 기자회견 자료에서는 "국회 행자위에서 경찰청이 제출한 집시법 개정요구안에 대하여 논의" 라고 되어 있습니다. 발의는 한나라당 의원이 했지만, 경찰청이 개정안을 주도적으로 이끌어 나갔다는 겁니다. 그리고 경찰청이 활발하게 움직일 수 있었던 것은 국무회의때 대통령의 발언이 기반이죠. 자신의 발언에 의해 개정안 움직임이 촉발되고 최종 거부권 기회가 있었음에도 불구하고 그걸 행사하지 않았으면 주 책임이 노무현에게 있었다고 봐야 합니다. 처음과 끝을 노무현이 담당했으니 당연 거기에 대한 책임을 물을 수 있는 거죠. 지금 와서 국회와의 관계가 틀어져서 국정운영에 부담이 되었느냐 뭐냐고 말해봤자 거부권 행사보다 국회와의 관계가 더 가치가 있다는 것을 다시 확인하는 정도일 뿐, 책임을 벗어날 순 없습니다.
15/11/19 11:37
iAndroid 님// 확인했습니다. 한겨레 신문에도 해당 내용이 있네요.
개정집시법은 법안이 마련된 과정 자체가 미스터리였다. 애초 집시법 개정 논의는 박종희 한나라당 의원이 지난 2001년 11월 대표발의로 개정안을 내면서 시작됐다. 박 의원의 개정안은 외교기관 주변의 집회·시위 규제를 완화하는 등 긍정적인 내용들을 담고 있었다. 이어 2003년에 접어들면서 한나라당의 박진·안상수·박승국 의원들이 각각 일부 규제를 강화하는 내용을 담은 3건의 법안을 추가로 발의했다. 그런데 행정자치위원회가 지난해 11월 이들 4건의 안을 묶어 위원회의 대안을 마련하는 과정에서 그 내용이 크게 변질됐다. 한나라당 의원들이 발의한 개정안의 어디에도 없던 주요도로에서의 행진 금지와 소음규제 등 독소조항들이 추가된 것이다. 법안의 ‘변질’은 경찰청이 주도했다. 집시법 개정 과정을 지켜본 한 의원 보좌관은 “대다수 의원들이 집시법에 무관심한 사이 경찰청 관계자들이 국회에 상주하다시피 하면서 행자위원들을 설득해 자신들의 요구를 관철시켰다”고 말했다. 한상희 건국대 교수는 이를 “헌법이 보장하는 집회·시위를 필요악으로 보는 경찰청의 그릇된 인식에 행정편의주의가 편승해 법률의 전체구조가 위헌적인 형태로 이뤄진 것”으로 규정한다. 경찰청이 행정부 소속임을 감안할 때, 노무현 대통령이 그 책임을 온전히 면하기는 어려울 것 같네요. 좋은 공부 하였습니다.
15/11/18 11:01
세상은 참 불공평 하군요.
현 사회의 권력 집단은 힘 없는 의경을 방패 삼고 민주주의의 프리라이더들을 바람잡이 삼아 손쉽게 폭력을 연출하고 중요한 논점을 흐리니 어떤 사람들에게는 참으로 살기 좋은 헤븐민국입니다.
15/11/18 11:40
경찰한테 폭력을 왜 행사하죠?
그게 민주주의와 무슨 관계가 있나요. 경찰 때리면 국정화가 철회되고 노사관계가 바뀌나요? 그냥 폭행일뿐입니다. 여론 형성을 하려는 목적이면 시위하면 되는 것이고, 폭행으로 자신들의 이념을 관철시키고자 한다면 민주주의가 아니죠. 경찰의 신체와 생명에 위협을 가하는 사람들에게 물대포 쏘는 건 오히려 관대한 것 같습니다.
15/11/18 11:53
민주주의가 비폭력으로 이루어지신 줄 아나본데, 지금 Qck12님이 받고 있는 대부분의 권리가 우리 위 세대들이 피흘리고 투쟁하며 얻어낸 결과입니다. 경찰을 때렸어! 폭력시위 반대! 이것만 주구장창 외치시는데, 애초에 폭력행위를 당하고 싶지 않으면 나라에서 그럴 여지를 안 주는 게 맞지 그걸 성난 국민을 과잉진압하며 죄를 뒤집어 씌우는 게 말이 됩니까? 아, 이 나라는 그래도 되죠 참. 멋지네요. 자유민주주의 만세! 박근혜정부 만세!
15/11/18 12:42
민주주의가 폭력으로 이루어진 거랑 이게 무슨 관련이 있죠?
지금은 민주주의잖아요. 왕정이 아니라. 그렇기 때문에 많은 국민의 지지를 얻은 박근혜 정부가 들어선 거고 국회의 과반을 새누리당이 차지한 거고요. 현 정부에 대한 폭력과 위협은 현 정부의 정당성을 인정하는 국민에 대한 폭력행사라고 봐야죠. 만약 폭력으로 어떤 이념을 관철한다면 반대 견해를 취하는 국민들은 뭐가 되는 거죠. 그 사람들도 폭력을 통해 또 주장을 관철해야 하나요.
15/11/18 12:58
6. 10 항쟁이나 5. 18 민주화 운동 같은 건 머릿속에서 싹 지워버리셨나 보네요? 아 맞다 빨갱이들이 일으킨 거라서 민주주의투쟁이라고도 생각하지 않으시는구나... 그때도 생각해보니 민주주의국가였습니다 우리나라. '당시에 적법한' 방법으로 대통령되셨던 분들도 있었죠.
당위성이 있다면 그 쪽 분들도 하세요. 왜 못합니까 지금도 어버이연합분들 폭력시위 잘 하시더만요? 그 분들은 시위하는 게 아니라 애국활동 하는 건가보죠? 그 분들은 공권력이 아니라 반대하는 일반 시민들한테 민폐끼치는 거니까 아무런 상관도 없는 건가 보네요? 원래대로면 어버이연합분들 시위가 더 문제되는 거 아닙니까?
15/11/18 13:06
박정희, 전두환이 무력으로 적법한 정부를 굴복시킨 사건이나, 시위대가 몽둥이와 흉기로 적법한 정부를 굴복시키려 하는 시도 간에 차이를 모르겠습니다.
어버이연합 시위가 문제되면 그건 그것대로 처리하면 됩니다. 어버이연합 얘기가 왜 나오는지 전혀 모르겠네요. 지금 시위를 하지 말자는 게 아닙니다. 적법한 정부에 대한 폭력행사는 쿠데타에 가까운 거지 민주주의에 가까운 게 아니라는 거죠.
15/11/18 13:20
쿠테타요? 쿠테타에 대한 정의나 한 번 읽고 오시죠. 생각보다 무서운 분이셨군요. 그리고 민주주의 = 비폭력주의라는 공식에 무릎을 탁! 치고 갑니다. 등치 자체가 성립이 안되는 단어조합이네요.
15/11/18 14:19
5.18이나 6.10은 폭력시위를 안하고 평화시위를 하면 때려 잡아 죽인다는 점이 달랐죠 실제로 목숨의 위협을 받기도 했구요. 지금은 평화시위하면 죽일려고 정부가 달려듭니까? 지금은 충분히 평화시위를 할 수 있는 시대입니다
15/11/18 12:05
[폭력의 행사로 자신들의 이념을 관철시키고자 한다면 민주주의가 아니죠.]란 말씀은 일단 틀렸습니다. 위에 많은 계층댓글들에서 해당하는 부분에 대한 담론이 이뤄지고 있으니 참고하시기 바랍니다.
그리고 [경찰의 신체와 생명에 위협을 가하는 사람들] 관련, 새누리당 이완영 의원의 뇌손상 과잉진압 관련한 jtbc 인터뷰 내용을 빌리자면 부상당한 경찰에 '생명에 지장이 있는 건 아니'므로, '생명에 위협을 가했다'는 과한 유언비어가 되겠네요.
15/11/18 12:51
생명에 위협을 가했다는 건 중환자로 만들었다는게 아니죠. 어떤 범죄자가 칼을 휘둘렀는데 피했습니다. 그럼 생명에 위협을 가한게 아닌가요? 이런 경우도 살인미수로 취급될 것입니다. 인터넷에 돌아디는 영상이나 사진들을 보시면 경찰이 버스 위에 있는데도 사다리로 밀쳐내려고 하기도 하고 차를 전복시키려고도 합니다. 심지어 경찰차에 불을 지르려고도 하고요. 돌인지 몽둥인지 잘 보이지는 않지만 위험한 물건을 경찰들에게 무차별적으로 던지기도 하고요. 공권력에 대한 공격이라는 문제가 아니라 정당방위 차원에서도 어떤 조치를 해야 하지 않나 싶을 정도입니다.
15/11/18 13:05
그럼 폭력시위하던 분들 말고 무방비였던 시민들한테 물대포 직사한 경찰들도 살인미수 적용해야죠. 그 분들은 왜 빼먹으십니까? 국민으로도 안 보이나보죠? 이나라 공권력 참 대단합니다. 돌맞았으니까 다른 죄없는 시민들 물대포 맞고 캡사이신 뒤집어 쓴 것도 다 용인된단 겁니까? 그 분들께도 엄정한 법집행이 들어간 겁니까?
15/11/18 13:08
무방비였던 시민들한테 물대포 직사했으면 당연히 처벌해야죠. 근데 영상에서 보기론 '무방비였던 시민' 한테 직사하는 장면은 못 봐서요. 만약 그런 일이 있었다면 그것대로 처벌하고 비난해야 마땅합니다. 하지만 그렇다고 경찰한테 폭력 휘두른 사람들에 대한 평가가 달라지는 건 조금도 아닙니다. 경찰이 시민을 괴롭혔다고 해서 범죄자에 대한 평가가 달라질 수 없기 때문입니다.
15/11/18 13:27
그 분들이 범죄자라... 실제로 그 분들이 생명에 지장이 있다면야 가능하겠네요. 정부가 시위대에 말한 것처럼 말이죠. 백남기씨도 범죄자라서 엠뷸런스에다까지 물대포 쏴가면서 죽이려고 했나보죠? 범죄자니까요, 멋있네요.
15/11/18 14:22
마징가님 지금 무슨 말씀을 하시는거죠? 폭력시위 하시는 분들이 경찰 생명에 지장을 줄만큼 폭력을 휘두른 것은 아니니 범죄자가 아니라는 말씀이신가요?
15/11/18 14:20
영상은 아니지만 이러한 상황도 있었습니다.
말씀하셨던 '무방비였던 시민'에게 직사하는 장면...인 것 같습니다. https://imgur.com/Vx4mDw2
15/11/18 15:00
저분이 폴리스라인을 넘지도 않았고, 경찰에 어떠한 위해가 되는 행위를 하지도/하려던 의도도 보이지 않는데 경고 방송을 했다면 물대포를 쏴도 된다는 건가요? Qck12님께서 말씀하신 '무방비였던 시민'을 향한 명백한 과잉대응으로 보입니다.
푸른음속님께서 말씀해주신 상황이더라도 저는 이해하기 어렵습니다.
15/11/18 15:03
폴리스라인에 어느정도 간격이 있는 것으로 알고 있습니다. 만약 시민들이 폴리스라인에 다닥다닥 붙어있는다면 몇만명의 무게를 견디지 못하고 라인이 무너질 테니까요.
폴리스라인에 가까이 오지 말라고 경찰이 경고방송을 했는데도 불구하고, 응하지 않는다면 폴리스라인을 넘을 수 없는 경찰로서는 어떤 조치를 취해야 했을까요? i님께서 좋은 방안을 제시해 주시면 좋겠네요. 물대포를 쐈는데도 물러나지 않는다면 물대포보다 더 강한 대응을 해야 하는 걸까요?
15/11/18 12:11
아니 근데 저런 과격한 행동을 하는 사람들은 왜 바로 잡아들이지 않고 방치했나 의문이네요.
버스위에 의경을 몇명 올려놓았으면 그 주변에 그 의경들을 보호하는 의경이나 경찰들이 있었을거 같은데 저런 과격한 행동을 왜 몇분동안이나 방치하는거 같이 보이는지... 저번 물대포 영상을 보면 전혀 과격해보이지도 않고 공격적이지도 않은 사람들이 무방비로 있을 때는 물대포를 잘도 쏴 제끼더니만.
15/11/18 13:48
김대중 정권 이후 최루탄 사용 금지가 된 이후로 시위진압 방향이 많이 바뀌었습니다. 저런 과격한 행동 하는 사람들을 현장에서 검거하지 않고
채증을 통해 후에 수배하고 검거하는 식으로 바뀌었죠. 그에 따라서 또 채증에 관한 시시비비도 많아졌고... 제가 서울서 근무하던 90년대 중 후반 때는 애초에 차벽도 없었고 그때야 그냥 경찰이건 시위대이건 도로 점거하는 게 그냥 통상이었으니 서로 대치 상태에 있다가 근접할 경우 최루탄 분사, 이후 사복기동대 체포조가 시위대 안으로 들어가서 그냥 눈에 보이는 대로 끌고 나왔습니다. 당연히 잡음이 많을 수밖에 없었죠. 체포 과정에 물리적 충돌은 당연히 수반되고 서로 극도의 흥분상태로 부상자도 참 많이 나왔습니다. 그 시절도 그랬는데 요즘 세상에서 저런 행동을 한다고 기동대가 (실제로는 거의 안 하지만 언제부턴가 직접적인 법 집행은 현직 경찰들로 구성된 직원 기동대가 담당한다고 알고 있습니다.) 저 아수라장에 들어가서 폭력행위를 하는 시위대를 검거한다고 생각해보시면, 방치가 아니라 별 방법이 없었던 거라 납득이 조금 되실 것 같습니다. 현행법 위반했으니 현장에서 체포한다고 미란다 원칙 고지하고 행동에 옮긴다고 해도 가만히 있을 분들도 아니고, 밀고 당기고 당연히 물리적 충돌이 더 심하게 일어나서 정말 일이 커집니다. 안타깝지만 어느 정도 정리되고 진정될 때까지 의경들 매받이나 시키는 거 외에는 딱히 할 일이 없습니다.
15/11/18 14:35
위에 보면 폭력이 시위에서 필요 불가결하다는 분들이 많이 보이시는데, 저는 폭력은 폭력에 대응하는 상황이거나 정말로 특수한 상황이 아니라면 허용되서는 안된다고 봅니다.
현재 대한민국 민주주의 시스템 하에서 폭력이 없이는 시위가 불가능한 실정인가요? 평화시위 해도 5공이나 4.19처럼 사람들 강제로 잡아가고 그러나요? 아니잖아요. 그렇다고 폭력이 없이는 저 시위가 이슈가 안 되었겠습니까. 몇만명이 모였는데 당연히 이슈 되었을거고 폭력시위로 인해 시민들한테 더 공감을 못 받아 얻은 것보다 잃은 것이 더 많지 않을까요?
15/11/19 01:42
국정원 관련 시위같은 경우에는 훨씬 비폭력적이었음에도 불구하고 보도 다 됐죠. 그러니까 코리아 님은 시위는 무조건 폭력적이어야 한다고 하시는 거군요? 시위의 목적 자체가 자신의 뜻을 관철시키려는 것이고 폭력이 가장 효과적인 방법이라는 것을 보면 말이에요.
15/11/18 14:55
트위터에 도는 글을 보니 해당 영상 촬영자로 추정되는 인물의 사진을 올려놓고 찾아내서 잡아야 한다는 식의 글이 돌고 있는 것 같더군요. 무서운 세상입니다.
15/11/19 01:32
저는 이 영상과 글을 보지 못했습니다. 그런데 왜 노인분 물대포 맞는 영상은 남아있는데 이 영상은 본문삭제되어야 하는지 모르겠네요.
본문의 욕설이라는 것이 영상 안에 포함된 욕설이라면 그것을 이유로 벌점이 부과되는 것이 맞는 것인지도 잘 모르겠습니다.
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