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21/07/03 16:14
네 써놓고 보니까 저도 그렇게 보이네요. 원래는 젠더 갈등과도 연관이 많이 된다고 생각했는데 막상 연결시키기 애매한 부분도 많고 굳이 연관 시키려니 제 생각이 정리 안 됐거나 너무 논쟁거리 만들 것 같아서 빼 버린 부분도 있구요. 지금도 댓글에 조금 적어 보려니 정리가 잘 안되네요. ㅠㅠ
21/07/03 16:18
아 추가로 원래는 남, 여가 원래 이렇게 다르고 뇌 작동 방식이 달라서 세상 보는 시각도 다르고 그러다 보니 트러블이 생길 수 밖에 없고.... 현 페미니즘 이론이란게 이런 남, 여 차이를 싸그리 무시하는데서 시작하는데서 오는 문제가 좀 있고... 등등 뭐 좀 있었는데 제가 필력이 안 되네요..ㅠㅠ
21/07/03 16:11
[이렇게 해서 부모는 아이를 여자로 키우게 됩니다.]
이 일화는 성별정체성이 인간에게 있어서 얼마나 뚜렷하게 작용하는가 하는 문제와 관련된 일화 같고, 성별간 형질의 차이에 있어서 선천적/후천적 요인이 얼마나 되느냐의 문제와는 좀 거리가 있는 것 같습니다.
21/07/03 16:16
음.... 제 생각엔 말씀하시는 두 부분이 같은게 아닌가 싶네요. 5살 아이에게 학습된 성 정체성이 얼마나 있을지.
[타고난] 성정체성이 그만큼 강력히 적용된 사례라고 생각해서요. 게다가 사춘기에 성호르몬이 폭발하면서 발생하는 문제는 후천성과는 무관하니까요.
21/07/03 16:16
서로 다르고 잘할 수 있는 분야가 나뉘어있다는 것만 인지해도 서로를 이해할 수 있는 좋은 한 걸음이 될 것 같네요. 좋은 글 감사합니다!
21/07/03 16:23
일반적으로 남자아이가 남자들 장난감을 선호하고 여자아이가 여자들 장난감을 선호하는건 선척적인게 큽니다
물론 남자아이니까 반드시 남성적으로만 놀아야하고 여자아이니까 반드시 여성적으로만 놀아야해! 라고 하는건 잘못된거죠. 그렇지만 엄연히 선천적인 차이가 존재하는데 요즘의 젠더이슈들을보면 이 다름을 이해하려고하지 않아요.
21/07/03 16:32
넵. 초창기 페미니즘 쪽에서 여성이 남성에 비해 열위가 아니라는 부분을 이론적으로 입증하려다 보니 남녀 무차별설 = 즉 남녀 차이의 후천 학습설을 들고 나왔고 이 착오로 인해 현재까지도 젠더 갈등을 악화 시키는 부분이 있다고 봐요. 뭔가 나이스하게 그 부분을 써 보려했는데 아직 생각이 충분치 못 해 본문에 잘 담아내질 못했네요.
21/07/03 16:54
아이를 교육할 때 여자는 어떻다, 남자는 어떻다식으로 단정 지으며 고정 관념화 하는 것(소위 스테레오 타입이라고 하죠)은 잘못이며 문제라 주장하는 의견에는 대체로 공감하는 편입니다. 세상에 사람이 얼마나 많은데 그렇게 단순하게 구분해버리면 거기에 해당하지 않는 사람들에게 상처가 되기 때문이죠. 아시안은 수학을 잘해, 흑인은 운동을 잘해, 상남자, 상여자 같은 순도 100%의 칭찬의 내용이라 하더라도 최대한 지양을 해야 한다고 생각합니다.
다만 그런 것과는 별개로 인간은 완벽할 수 없기 때문에 삶 속에서 경험한 내용을 토대로 선입견과 편견을 가질 수 밖에 없다고 생각합니다. 아무리 좋은 교육을 받은 사람도 자신이 모르거나 처음 접하는 분야에서는 그럴 수 밖에 없어요. 흑인한테 니그로라고 부르지 않는 사람이 동양인 보고는 눈부터 찢는 것처럼요. 그런 면에서 목표를 '차별과 편견을 가진 사람이 다 없어지는 것'으로 잡으면 실패할 수 밖에 없다고 봅니다. '그런 이야기를 밖에서 대놓고 드러내는 사람이 줄어드는 것'을 목표로 하고 개개인에게는 조금 관용적으로 반응했으면 합니다. '니가 교육 못 받아서 그래'가 먹힌 적이 없는데 제발 좀 그만... 아 그리고 이건 그저 제 뇌피셜입니다만 저는 남자와 여자의 유전자적 특성 차이보다, 성 호르몬들의 특성 차이가 훨씬 크다는 쪽으로 생각하고 있습니다. 그렇기에 '일반적으로 각 성별에 가지는' 고정관념에 벗어난 사람들이 적지 않은 거라고 생각합니다. 성 호르몬 밸런스는 같은 성이라고 해도 천차 만별로 다르니까요.
21/07/04 11:29
아 제가 어제 쓰신 댓글을 놓쳤는데 책에서도 말씀하신 것 처럼 임신중 남성 호르몬의 정도 유무를 굉장히 중요한 인자로 보는 학설이 유력하다고 하더라구요. 뇌피셜로 그런 부분을 유추하시다니 대단하시네요...^^
21/07/03 17:42
남자아이가 말을 더 안듣는다.
남자아이가 뇌성숙이 1-2년정도 늦다. 이 부분은 그간 들어왔던 봐나 경험적으로도 맞는것 같은데요, [집에 화이트 보드 같은 걸 집 벽에 걸어두고 거기에 매일 해야 할 일, 오늘 해야 할 일. 아니면 엄마, 아빠가 알려주는 주의 사항 같은 걸 적어 놓는 겁니다.] 이 부분... 화이트보드가 아이에게 특히 남자아이에게 효과가 있나요? 경험이나 실험에 기반해 전문가들이 그렇게 생각하는건지 궁금하네요
21/07/03 18:16
아 이 부분은 제가 글을 좀 잘못 적은 것 같습니다. 저는 명시적으로 책에 이런 표현이 있었다고 기억 했는데 말씀하신 부분을 보고 다시 확인 해 보니 명시적으로 이렇게 표현한 부분은 없네요. 가장 유사한 부분을 옮기면 아래와 같습니다.
대충 남자 아이는 원래 말 안듣고 잘못을 잘 한다는 내용.... "따라서 아이의 일에 계속 참견하고 잔소리 할 것이 아니라 할 일을 미리 적어주고 하지 않았을 때는 자신이 책임지게 한다" 제가 책 읽고 나서 남자는 들어도 잊어버린다는 내용과 함께 이 부분 보고 화이트 보드를 적용해야 겠다고 생각한 듯 합니다. 그러고 나서 시간이 오래 지나서 제가 책에서 읽은 걸로 착각했나 봅니다....ㅠㅠ 이 부분은 잘못하면 큰 오해가 있을 수 있겠네요. 수정토록 하겠습니다.
21/07/03 17:47
남녀 성차에 대해서 가장 합리적으로 설명했다고 평가되는 글이 있습니다. 로이 바우마이스터의 '소모되는 남자' 입니다. 이 보고서도 흥미롭게 읽으실 수도 있겠네요.
https://namu.wiki/w/%EC%86%8C%EB%AA%A8%EB%90%98%EB%8A%94%20%EB%82%A8%EC%9E%90
21/07/03 18:04
남자랑 여자랑 말싸움하면 남자가 지는 경우가 많나요? 남자가 마지못 해 져주는 경우 아니면 그냥 토론스킬을 많이 쌓은 쪽이 이길거 같은데..
21/07/03 18:07
모두들 한번씩 들어본 연인간의 배틀이 있지 않습니까?
잘못한걸 물어봤을 때 => - 모른다고 하면 모르는 것도 잘못. - 안다고 하면 아는데도 한 잘못.
21/07/03 18:11
그건 상대가 나를 해하지 않을거란 믿음 하에 할 수 있는거라 말싸움은 아니라고 봐서..
힘이나 법의 개입을 전제하고 이익을 다투는 상황 속에 하는 말싸움을 얘기하는거라서요
21/07/03 18:26
유명한 토론자들(영미계에서의 대학생 ~ 학계 ~ 의회 토론)은 거의 모두 남자였죠. 위 글이 사실이라면 최근까지도 대다수의 사회가 여성의 기회를 빼앗은 결과 여성들은 선천적인 재능을 피우지 못한 셈이 됩니다.
21/07/03 18:42
엇. 이부분은 제가 쓴 것과는 좀 다른 부분인데요.
저는 분명 토론이 아니고 남, 녀간의 말싸움이라고 본문에 말씀 드렸는데.... 전문 토론이야 감정 배제하고 전문 지식과 논리력의 싸움인데 이런 쪽은 원래 일반적으로 남성이 잘 하는 부분이구요. 본문에도 말씀 드렸지만 여기에 말 잘하는 남자가 없는게 아니니 남자가 유리한 영역이죠. 반면 남, 녀간의 말싸움은 여자쪽은 감정, 논리, 화술을 다 동원하는데 남자는 이게 평소에 접하던 논리 영역이 아니라 좀 결이 다른지라... 제 경험으론 이게 아닌데 싶으면서도 졌다 되긴하더라구요. 물론 본문에도 썼지만 항상 모두가 이렇진 않겠죠.
21/07/03 18:34
2:8 소수와 대세경향성은 거의 모든 상황에서 나타나죠
남자가 주로 맡아왔던 것과 여자가 주로 맡아왔던 일이 가부장적 구조때문이고 남녀의 차이란 존재하지 않는다는 주장이 얼마나 웃기는 건지 보여주는 글이네요 가부장적 구조로 인해 역할구분이 강제되었던 것이 문제일 뿐이지 대체적으로 한쪽 성이 대체적으로 더 잘하는 것을 담당했던 것...과거의 사람들은 바보가 아닙니다 남성이 잘해왔던 일에 여성이 억지로 끼어봤자 2에 속하지 않는 여성이라면 경쟁력을 가지기 어렵다고 이야기해도 말이 안통하는 여자들이 너무 많죠 기본적인 피지컬의 차이, 끊임없는 경쟁을 견딜 수 있는 멘탈, 헌신과 책임감의 무게... 맨박스로 불리우는 것들 역시 가부장제하의 여성억압만큼 강력하게 유전되고 있는데 당장 5:5 해줘, 내놔 하면 나라가 휘청거릴수밖에...
21/07/03 18:34
선천적인 차이가 없다고 할 수는 없겠지만 차이가 있다고 해서 유의미한 차이라고 확정 지을 것도 아닙니다. 과학이라는 것조차 모든 변수를 통제할 수 없다면 어떠한 독립변수로 인해 결과가 도출된 것인지 해석하는 영역은 결국 가치판단에 가깝고요. 대부분의 '과학적' 실험 결과로는 백인종이 흑인종보다 지적으로 우월하다는 결론이 나오지만, 부모의 재력, 학습환경, 사회적 차별 등 수많은 요인을 모두 같게 통제할 수 없다면 유의미한 표본을 가지고 실험을 하더라도 '현 시점(선천과 후천을 모두 종합한)'에서의 차이가 있다는 것 정도를 나타낼 뿐 그것이 선천적인 인종의 차이에서 기인한다는 확정적 결론을 내릴 수 없는 것과 마찬가지입니다. 아마 19세기 후반 ~ 20세기 초반의 평균적 조선인은 백인보다 열등(문학적, 수리적 능력 등 다양한 영역에서)한 존재였을텐데, 그 때의 조선인과 지금의 대한민국민이 유전적 차이는 없다고 봐도 무방함에도 지금의 우리는 그러한 평가를 받지 않죠.
21/07/03 18:46
글 재미있게 잘 읽었습니다. 저도 그 다큐멘터리 재미있게 봤는데 저와 결론이 다른 것도 재미있네요.
17%이면 6명 중 1명인데 나머지를 절대 다수라고 할만큼 작은 숫자가 아니라고 생각했고 그래서 성별보다 개인의 특성을 존중해줬으면 했거든요. 제가 저 17%로 상당히 피곤하게 살았기 때문에 그럴 수도 있겠지만요. 남아와 여아가 선천적으로 다른 부분에 색에 대한 선호가 들어가는가에 대해서는 개인적인 경험으로 회의적인데요, 만 1세부터 (그게 뭔지도 모르는) 장난감과 차에 대한 압도적인 선호를 보이던 저희 집 남아는 분홍색도 선호했었는데요, 그게 비선호로 바뀌는 시점이 만 4, 5세쯤 주변의 다른 아이들 영향을 받기 시작하는 시점이었거든요. 뭐, 이건 제 경험 하나입니다만... 어쨌든 선천적인 차이는 분명 존재하지만 학습되는 부분도 존재한다고 생각합니다. 하나하나 일일이 가르기 어려울테지만요.
21/07/03 19:51
글 재미있게 보셨다니 감사합니다. ^^
조금 첨언 하자면 제 글에도 17%를 무시해야 한다는 주장은 털끝만치도 없습니다. ㅠㅠ. 오히려 반대구요. 다수의 경향성을 자꾸 강조한 것은 어찌 되었던 상당한 경향성이 실재로서 존재하는데 그것 자체도 부정하려고 해서 생기는 문제가 요즘 대두 되는 것 같아서 강조한 부분입니다. 오히려 [다수 vs 소수] 단락에서 아무래도 힘센 다수가 소수를 억압하는게 모든 문제의 시작인 것 같다고 했는데, 제가 필력이 모자라 주제 전달이 잘 안 되었나 봅니다. ㅠㅠ. 코코리님과 이부분에 있어 서로 다른 의견은 아니라 생각합니다. 그리고 색 선호도의 경우는 말씀하신 것 처럼 후천적 인풋의 영향도 물론 있을 수 있다고 생각합니다. 하지만 특정 국가가 아니라 범 지구적 공통 문화라면 어느정도는 정해져 있는 부분이 좀 많지 않을까 생각했네요. 책에서도 보통 아이는 3세까지 성의 관념이 없다가 3~5세 무렵이 되면서 성 정체성이 생긴다고 했기 때문에 말씀하신 현상이 보일 수 있지 않을까 싶기도 하네요. 물론 그 성체성이 후천 학습이 아니냐 하시면 또 할말은 없습니다만... 개인적으로 특히나 색선호는 선천과 후천이 동시 영향을 받는 부분이 아닌가 싶긴한데 워낙 색선호는 오로지 후천이다라는 분들이 꽤 계셔서 사례로 들었네요.
21/07/04 00:33
답글 감사합니다. 제가 다르다고 말씀드려던 부분은 그 다큐멘터리를 보고 저는 이 17%의 존재야 말로 모든 여자는 이래~ 모든 남자는 이래~ 라는 일반적인 통념에 적당한 선을 긋고 반증한다고 생각했는데, 같은 다큐멘터리를 보고 가라한님은 다수의 경향성이 존재함을 확인하는 방향으로 생각하시는 부분이었습니다.
색 선호도는 말씀하신 범지구적 현상인 것은 남아 여아 색상구분이 장난감회사의 마케팅에서 시작된 것이라고들 하는데 그렇다면 설명이 되지 않을까 합니다. 크리스마스에 흰 수염의 산타를 기다리는 것도 범지구적인 문화이지만 사실 코카콜라의 광고로부터 시작되었다고 하니까요. 그리고 말씀하신대로 성 정체성에 따라 생기는 선호라면 그거야말로 학습에 의한 게 아닌가 합니다. 저희집 남아가 유치원에서 핑크색 연필을 여자애 꺼라고 놀림받은 뒤로는 그 연필을 가져가지도 않지만 자기 물건 고를 때 난색 계열을 아예 고르지 않거든요. 색 선호는 다른 차이점과 다르게 설혹 선천적인 선호가 있더라도 후천적인 학습이 압도할 수 있는 항목인 거죠. 여아가 언어 능력이 더 높고, 남아가 두뇌 발달이 느린 것은 성 정체성을 느끼고 선택하는 게 아니니까요. 저는 사실 젠더갈등이 성별 차이에 대한 과대평가(경향성은 인정하지만 대세에 지장을 주는 요소는 아니다, 우리는 남녀이기 전에 인간 뭐 이런 생각입니다.)와 상대 성에 대한 몰이해를 기반으로 한 타자화, 대상화가 그 근본이라고 생각합니다. 제가 자주보는 침착맨 유튜브에 김풍님이 나와 중고등학교를 모두 남녀공학으로 만들어야 한다고 이야기하는 부분이 있는데, 맥락 상 연애이야기 중에 나온 말이지만 저는 젠더 문제 해결의 하나의 방법으로 찬성합니다. 붙어 있어야 친하게 되고, 친해야 이해가 되고 위아더월드 할 수 있지 않을까합니다. 약간 나이브한 생각입니다만. 저 다큐멘터리 마지막 결론도 여성성과 남성성을 모두 갖춘 통합형 인재가 리더쉽도 있고 뭐도 있고 좋다 이런 거였잖아요? 흐흐
21/07/04 11:27
전반적으로 코코리님의 말씀에 동의합니다.
단 제가 경향성을 강조 한 이유는 이런거죠. 말씀하신것 처럼 상당수의 일반 성향과 정반대 성향이 존재하고 이분들은 존재 자체로나 기질 자체가 당연히 존중 받아야 합니다. 말씀하신 것 처럼 남자는 무조건 이래야 하고 여자는 무조건 이래야 한다는 것은 당연히 잘못된 겁니다. 그러나 80%가 넘는 절대 다수가 한 쪽 경향을 가지고 있는 것도 자연스럽게 형성 된 실재 현상입니다. 반대로 소수 쪽에서 그러한 경향성 자체가 허상이며 그러니 완전히 의미가 없다 고로 모두 파괴해야 한다. 아니면 획일적 5:5를 적용해야 한다라는 주장을 하면서 최근 젠더 갈등이 심해지는 부분이 있는게 아닌가 하는게 제 생각입니다. 소수의 기질이 존중 받아야 하는 것은 당연한 건데 반해 다수가 반대 기질을 가지고 있다는 사실 역시 인정 되지 않거나 잘못으로 치부하는 것이 요즘 일부의 세태라는 거죠. 물론 일반적으로는 다수가 소수를 무시하고 억압하고 심지어 잘못이라고 몰아가기 때문에 생기는 문제가 훨씬 많죠. 그러나 요즘 PC나 페미니즘에 사람들이 짜증 내는 이유 중 하나가 다수 vs 소수의 구도가 자연적으로 엄연히 존재함에도 이를 아예 없는 걸로 무시하거나 혹은 잘못된 것이라고 하기 때문이 아닐까요? 그래서 제 글의 결론 둘 다 존재하고 중요하다는 것인 거구요. 물론 실제로 둘 다 모두 만족시킨다는 부분이 각론에서는 상당히 어렵겠습니다만 시작은 둘, 다 상대방이 자연적으로 존재한다는 걸 인정하는 것이라 봅니다. 그래서 제 나름 정반대의 2개의 정답이 세상에 존재한다고 한 의미이구요.
21/07/03 19:44
글 재미있게 읽었습니다.
아이들의 경향성에 대해 선천-후천을 구분하는 건 사실 불가능하다고 봅니다. 쌍둥이 둘을 갈라놓고 어떤 아이는 사회적 경험을 배제하는 식으로 여러쌍을 실험해야 하는데... 대조군 놓고 변인통제 해가며 할 수 있는 실험이 전혀 아니다보니 크크 그냥 제가 막 6살 7살 이럴땐 남자애들이 빨간색 좋아했어요. 파워레인저 레드가 짱이라서.. 근데 몇년 지나니 아이들이 빨강 분홍은 여자색, 파랑은 남자색 이런 식으로 주변따라 변하더라구요
21/07/04 08:37
우뇌 좌뇌 이야기는 과학적으로 입증안된 그냥 그렇겠거니 하는수준의 이야기고요
남자의 뇌는 단순무식하고, 여자의 뇌는 멀티태스킹이 가능하고 협업이 쉽다는 내용도 전혀 과학적인 논거가 없어보입니다 저도 육아서적 많이읽어봤지만 대부분 특히 국내서적들은 주요독자(여성)들이 듣고싶어하는이야기 - 남자도 육아에 참여해야한다 - 육아후에 여자는 스트레스를 많이 받았으니 쉬어줘야한다 - 여자가 편해야 아이들이 스트레스를 덜받는다 이런이야기가 논리는 없이 결론만 계속 주장하더군요. 저는 그래서 가능하면 외국 육아서 위주로 읽게 되었습니다
21/07/04 11:12
댓글에 유사 과학 이야기가 많이 나와서 글쓴이로서 몇 자 첨언 드립니다.
본문에도 밝혔다 싶이 제가 책에 나온 논거를 raw data 수준에서 팩트 분석할 재량은 없기 때문에 뭐라 드릴 말씀은 없습니다만. 사실 책 자체에는 남녀의 뇌 차이에 대해 훨씬 자세한 내용이 나오고 그때마다 실험이든 이론이든 논거는 다 나옵니다. 다만 이 글에서는 글의 길이를 줄이고 이해가 쉽도록 하기위해 제가 일반적으로 아주 많이 알려진 부분 위주로 얘기를 진행했구요. 논거나 근거 부분도 다 생략했습니다. 그러다보니 흔히 알려진 수준의 유사 과학 얘기 가지고 책 쓴거 같다는 오해를 받을 수도 있지 않나 생각이 듭니다. 물론 실험 자체가 조작 되었다거나 이론적인 논거들이 말씀하신 유사 과학이 소스인지는 모르겠으나 일단 제가 책을 읽은 바로는 믿을만 하다 보였네요. 제가 알기로는 특정 상황에 뇌의 어떤 부분이 주로 활성화 되는지 정도는 MRI 등으로 쉽게 파악이 가능한걸로 알고 여기저기서 연구도 많이 하는 걸로 압니다. 실제로 육아 서적 중에서도 나름 유명한 책으로 알고 있구요.
21/07/04 13:08
태생적으로 남녀의 차이가 없다면, 겨울왕국이 개봉했을 때 어린 딸 가진 부모들이 탄식을 내뱉을 이유도 없었겠죠. 그 공주 드레스를 부모가 강요해서 입힌 경우가 얼마나 될까요? 대부분의 남자아이들은 칼싸움을 좋아하고 대부분의 여자아이들은 인형놀이를 좋아합니다. 다만 인형놀이를 좋아하는 남자아이나 칼싸움을 좋아하는 여자아이도 분명히 있고 이 아이들의 성향도 존중해 주는게 중요하죠. 여자아이들보고 인형놀이 하지 마라고 하는게 아니라요.
21/07/08 16:55
흠 남자가 여자랑 말싸움하면 논리에서 밀려서 지는 경우가 많나요?
보통 징징대는거 못이겨서 져주는 경우가 많지.. 공감이 안가긴하네요..
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