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16/07/23 20:25
일단 최소한 논의 자체가 우리나라의 상황보다 저 멀리 앞서가 있는 것 같긴하네요 크크...
우리는 아직까지 군대vs임신 인데 말입니다. 논의의 클라스는 왜 차이나는 걸까요? 대학교수가 초등학생과 대화하면 수준높은 대화가 가능할까요?
16/07/23 20:31
민주주의 역사가 짧으니 어쩔 수 없죠.....
미국도 19세기까지만 해도 국회의사당에서 벤클 일어났을 때 다른 의원을 불구로 만들고 그 사실을 자랑했던 정치인도 있었.....
16/07/23 20:46
에공. 잘 이해가 안되네요.
아마 한국과 클라스 차이로 이해하신거 같은데 저는 트럼프랑 클린턴의 클라스 차이로 말했어요. 제가 교육학이 부전공이라 제 관점으로 두사람의 관점을 설명하자면 교육학에서 평등을 4가지 단계로 보는데 각각 허용, 보장, 절차, 결과적 평등입니다. 허용은 법적으로 누구나 교육 받을 수 있게 법적으로 허용하는것 보장은 쉽게 말하면 의무교육(교육기회를 보장) 절차는 고교평준화(누구에게나 같은 수준의 교육 서비스 제공) 결과는 농어촌특별전형(교육의 결과를 보상해줌?)이나 저소득층 무상교육제공(보상) 같은걸 말합니다. 허용 평등관은 보통 50~100년 전쯤의 평등관으로 여겨지고 요즘에는 허용적 평등은 평등하다고 보지 않습니다. 그런 구시대의 평등관을 끌고온 트럼프와 교육이 나아가야할 방향으로 생각되고 있는 평등관을 가져온(너무 급진적이지만) 힐러리의 클라스의 차이가 난다고 말한거에요.
16/07/23 20:18
전세계적으로 먹고 살기 팍팍해져서 그런지 극단주의의 불길이 타오르는 거 같군요.
언젠가 나치 비슷한 것도 재림할 거 같아서 불안합니다.
16/07/23 20:25
둘다 제정신이 아닌거 같은데... 왜 생리 휴일은 삭제고 출산 휴가는 연장 금지인지? 전면 성 동등이래놓고 잣대가 지 맘대로인데.. 각료 50% 여성 할당도 그렇고 이게 21세기에 나올 발상들인가 크크
16/07/23 20:29
인간의 한계에 의한게 아닌가 싶어요.
문제는 쉬운반면 (=[평등을 추구하라]) 답은 너무어렵다보니 발생하는 일들이 아닌가 싶습니다. 답을 내기는 어려운데, 각자가 답이라고 제출하는 답안지가, 사실은 [평등을 추구하라]라는 문제에 대한 답이아니라, [내가 유리하게 하기 위한 방법]을 적은 답안지라는게 문제인 것 같아요. 근데 초월적 존재가 있어서 답을 내려줄 수는없으니까, 결국에는 합의를해야 하는데, 합의가 불가능하다는 겁니다. 모두가 쓰라는 답은 안쓰고, [내가유리하게]에 대한 답만 쓰고있으니까요. 그러다보니 결국에는 간단명료한 해결책으로 다시 돌아오는 것 같아요. 많은 문제들이 그런식으로 이해될 수 있다고 생각합니다. 어차피 모두가 알고보면 속으로는 [내가 유리하게]라는 답안을 추구한다고 한다면, 결국 평등이 가능할까 싶기도해요. 아무도 옳은 답을 내놓지않고, 답안을 채택할 사람조차 답을 모르니까요. 그래서 각자도생의 결론이 트럼프 인것이고, 공산주의적 결론이 힐러리 인 것 같아요.
16/07/23 20:39
트럼프야 딱 저런 이야기 할 사람이라 봤습니다만
힐러리는 이해할 수가 없네요. 이런 결과적 평등이면 성적으론 사회주의랑 다른게 뭔지.. 같은걸 같게 다른걸 다르게가 평등의 원칙이라 생각합니다만 둘다 해당사항은 없어보이네요.
16/07/23 20:45
그게 트럼프의 지지율의 비결이고 힐러리가 깎아 내려지는 이유입니다. 트럼프는 언제나 한결같거든요. 힐러리는 자기 주장을 자주 바꿨었고요
16/07/23 20:49
이 짤이 생각나네요.
역시 압권은 현실이죠. http://interactioninstitute.org/the-4th-box-sparks-imagination/
16/07/23 21:14
여자와 남자는 각자의 장/단점과 특성을 가지고있는 반면,
사회적 약자로 분류되는 계층은 그렇지가 않죠. 일반적으로 여성이 약자다 라고 말하는 주장은, 저는 동의할 수 없네요. 항상 성적으로 여성은 남성에 비해 우위를 가지고 있었다고 생각하는 축 입니다. 남성은 완력으로 우위를 가지고 있었구요. (전체적인 경향성에 대해 말한 것이니, 오크와 김태희, UFC선수와 일반인을 꺼내서 비교하는 것은 의미가 없다고 미리 쉴드 칩니다.)
16/07/23 21:21
성선택 영역에서라면 강간이 불법화된 현대사회 이후 시점이라면 여성이 좀더 나을겁니다.
그 이전시점에선 같은 사람이 아니었던 시기가 길어서 이야기가 달라지고요 ㅡㅡ;
16/07/23 21:23
크크크크... 소독용 에탄올 님의 글에서 [같은 사람이 아니었던 시기]라는 극단적인 말이 등장할 거라고는 생각도 못했네요 크크... 동의는 합니다만..
16/07/23 21:27
당장 다에쉬 양반들이 보여주는 반동에서도 성노예가 관찰될 정도라 ㅠㅠ
현실이 극단적이니 그 기술만으로도 극단적이 되는 형태죠.
16/07/23 21:33
아마 그쪽은 우리나라 사람들과는 좀 다른 무의식을 가지고 있을거라고 생각합니다.
제도가 있기전에 문화가 있었는데, 그 문화가 같지는 않았을 테니까요. 저는 우리나라가 아직 조선시대적 제도를 유지하고 있다고해서, 여성을 사람취급을 하지 않을 거라고 생각하지는 않아요. 성노예라는게 있을거라고 생각하지도 않구요. 선호한다는 얘기는 아닙니다.
16/07/23 22:04
한국에서도 두세대만 올라가면 축첩이 있어왔고, 70년대이후 까지 씨받이도 있고 해 놔서...
불안불안 하긴 하지요. 다에쉬동네도 나름 무함마드가 시대에 뒤처지지 말라고 이야기도 해 놨습니다만, 무기는 시대를 따라가는데 이상판 폐습은 유지되는 것으로 보아 주류집단의 이익에 폐습이 긍정적인 것이 아닌가 생각되기도 합니다.
16/07/23 21:15
사회가 이미 평등한 경우에 해당하는 접근이 가능해지는일이죠.
트럼프는 미국보다 유토피아 대통령에 출마하셔야 할것 같네요 ㅡㅡ; 애초에 생리휴가는 병가사용도 못하는 한국의 미쳐버린 노동시장이 낳은 사생아에 가깝습니다. 그런거 없는 직장이 현재도 이미 더 많고요. 출산휴가 연장금지는 출산휴가 보장 씩이나 되는 동네에서나 할 말입니다. 합계출산률 최저기록 경신을 위한 좋은 조치들이 언급된다는 부분이 문제이기도 합니다. 일부 정책은 현재 한국보다 성평등기준에서도 더 긍정적인 물건입니다. 극단주의라고 적으셨지만 한국 노동시장은 그 극단주의조차 넘어서는 동네라서요 ㅡㅡ; 실적으로 비교하자 부분조차도 더 낫지요. 지금은 임신이 아니라 결혼만해도 퇴직압박이 있는 영역도 존재하는걸요....
16/07/23 21:21
현재의 미국인들이 우리나라 사람들보다 월등히 똑똑해서, 더 좋은 제도를 가진 것 같지는 않고..
아마 우리나라에 남아있는 문화적 잔재들이, 서구의 제도적 장치들과 잘 맞지못하고 삐걱대는 부분이 있는 것 같습니다.
16/07/23 21:24
출발 시점상 차이에 외부에서 이식된 제도의 공고화에도 시간이 걸렸으니까요. 실제 한국에서 민주주의 제도가 굴러가기 시작한지 이제 30년 정도니까요....
16/07/23 21:30
사실 그저 제도를 그대로 따라다가 이식했다면 지금의 문제들이 조금 나아졌을까? 라는 질문에 대해 생각해보면, 아닐 것 같다는 의미였습니다.
애초에 '한국식'으로 제도를 조금씩 바꿔서 가져온 것 자체가, 우리가 가지고있는 어떤 '문화적으로 남아있는 옛 제도적 잔재'가 있다는 거거든요. 아예 백지에 무언가를 따라그리면, 비슷할 수 있겠지만.... 따지고보면 백지가 아니였다는 거겠죠. 결국 우리가 가지고있는 무의식적 문화적잔재 (성장기 교육환경에서 배운 남녀 성역할,결혼관,인생관 등) 가 서구식 제도권방식과 마찰을 일으키고 있다는 생각입니다. 뭐 유교방식이 무조건 나쁘다는 생각을 가지지도 않고, 서구의 방식이 무조건 좋다고 생각하지도 않습니다. (사실 뭐가 맞을지 알수가 없습니다.) 다만 우리는 그 사이의 어딘가에 있어서 갈등과 고통이 큰게 아닌가 싶어요. 과연 극복 가능할지도 의문이고... 왜하필 내 세대에... 라는 생각도 조금 듭니다 ㅠ. 좀더 늦게태어나거나 일찍 태어날껄?...이라는
16/07/23 21:23
트럼프의 정책이 그냥 정신 나간 정책이라고 생각하는 이유.
1. 철저한 성동등이라는 얼핏 보면 굉장히 설득력 있는 문구를 내세웠으나, 실제로는 전혀 철저하지가 않다. 생리 휴가를 뺏는다? 여기까지는 성동등이라고 할 수 있을지 모른다. 근데 출산 휴가는 '연장 금지' 라고? 왜 '연장 금지'인가? 당연히 출산 휴가도 '전면 금지' 여야 맞지. 애 낳는게 벼슬도 아니고, 꼬우면 본인 연차쓰고 낳으면 된다. 산후조리? 응 휴직해. 임신 기간? 응 장기 휴직하던가 남은 장기 휴직 없으면 회사 때려치시던가; 성동등이라며? 있는 생리 휴가를 뺏는다는건 번식에 있어서의 남녀의 생리적인 차이가 더 이상 회사의 입장에선 고려의 대상이 아니란 얘기와 똑같다. 근데 왜 애 낳는건 봐주는지; 애 못 낳는 여자들 서러워서 회사 다니겠나; 2. 그럼 이제 임신 휴직도 없애고 출산 휴가도 없애고 진짜 철저한 성동등을 하겠다고 해도 여전히 구리다. 이유는 방향성이다. 세금 쳐먹고 왜 '주어진 권리'를 빼앗는 방식으로 평등의 방향을 정하는지? 생리 휴가 여자 한달에 하루 줄거면 남자도 한달에 하루 주면 된다. 출산 휴가로 여자 3개월 주면 남자도 3개월 주면 된다. 그 방식으로도 성동등은 작동한다. 근데 그렇게 안하고 왜 있는 복지를 없애는 식으로 작동시키는지? 이것을 합리화 하기 위해선 두가지 방법이 있다. 첫째는 복지는 구리다는것을 국가적으로 공식 선포하고 모든 복지 시설을 없애면 된다. 몸 좀 안 좋은 사람이라고 특별 대우 받을 필요가 없으니 의무실도 없애는 방향이 옳다. 운동실? 샤워시설? 식당 안 씻고 운동하기 싫고 안 먹는 사람만 손해보는 구조네 다 없애야지; 둘째는 더 이상의 모든 직/간접 세금을 없애고 국가 사업만으로 정부 경제를 알아서 자생하면 된다. 자신있으면 그렇게 하던가, 이것도 안해줘 저것도 안해줘 근데 내 돈은 왜 가져가시는지? 도둑놈이세요? 결론은 국가 재정은 아끼고 싶고 마초들 표는 끌어오고 싶고 여성표를 아예 포기하긴 무섭고 인권위도 무섭고 UN도 무섭고 출산율 저하되는건 싫다는 얘기밖에 안되는 이도저도 아닌 포퓰리즘... 인기 영합주의 안하신다더니 천하의 트럼프가 혓바닥이 왜 이렇게 길어 후달리냐
16/07/23 21:27
그럼 출산 휴가도 없애자고 들고 나오길 바랍니다. 연차 쓰고 애 낳으면 되죠. 트럼프 논리대로면 그걸 회사가 왜 신경써줘야 하나요 애 똥오줌을 연구 샘플로 제공하겠다는 내용이라도 계약서에 작성한것도 아니고... 대체 애 낳는게 무슨 회사에 보탬이 된다고; 병가도 없애야죠. 본인 건강관리 본인이 해야지 지 아픈걸 왜 회사에 징징대 크크
16/07/23 21:35
순전히 이론적으로만 분석하면 그것들 역시 근로자에 대하여 회사가 부담하는 [비용]의 일부로 볼 수 있기 때문입니다. 출산휴가 등을 100% 인정하지 않으면 회사에 올 여성이 없다는 거겠죠. 그럼 100% 남성의 회사가 될텐데, 트럼프 같은 사람이 자기 회사가 그런식으로 특이한 회사가 되는 걸 그다지 원하진 않을 것 같군요.
16/07/23 21:35
순전히 이론적으로만 분석하면 그것들 역시 근로자에 대하여 회사가 부담하는 [비용]의 일부로 볼 수 있기 때문입니다. 출산휴가 등을 100% 인정하지 않으면 회사에 올 여성이 없다는 거겠죠. 그럼 100% 남성의 회사가 될텐데, 트럼프 같은 사람이 자기 회사가 그런식으로 특이한 회사가 되는 걸 그다지 원하진 않을 것 같군요.
16/07/23 21:54
생리 휴가 및 출산 휴가 연장 금지 예시는 minyulee님이 드신거고 생리휴가가 미국엔 없는걸로 알고 있습니다.
그러니 남녀간의 생리적 차이가 특히나 출산에 관련해서는 어느정도로 고려되는지 알 수 없죠.
16/07/23 22:00
그건 부디 minyuhee님이 트럼프의 근본적인 방향성 자체를 왜곡해서 글을 쓰지 않으셨길 바라는 수 밖에요. 일단 이 글을 보고 트럼프의 의견을 지지하시는분들과 마찬가지로, 저도 이 글을 보고 판단한거니까요. 만약 트럼프가 이 글에 나와 있는것과는 전혀 다른 성 정책을 펴고 있었다면 진심으로 제 부족함을 사과드립니다.
저도 트럼프 딸내미가 우리 아빠는 페미니스트다라고 얘기한 기사를 보긴 했는데, 거기는 이 글이 틀렸을거란 의심을 할만한 내용은 별로 없었거든요
16/07/23 23:30
생리휴가, 출산 휴가 연장 금지 이야기는 트럼프 스타일의 성동등 주의가 도입되었을 때를 가정한 이야기였습니다.
트럼프 딸이 말하는 것은 트럼프 아래에서 여성들이 100% 성과를 내면 100% 인정해주는 결과를 내는 것을 보았기 떄문이겠죠. 트럼프가 대형 프로젝트의 책임자로 33세의 여성을 임명했을 때 그 업계에선 충격이었다고 합니다. 힐러리라면 바로 그 충격을 노리고 골랐지만, 트럼프는 그냥 그 여성이 남보다 잘하니까 고른 스타일이 됩니다.
16/07/23 22:12
한국도 병가사용이 자유로운 정상적인 체제였다면 생리휴가가 생기지 않았을겁니다. 병가내고 쉬면 되는 일이니까요.
그나마 출산휴가건 생리휴가건 분절된 노동시장에서 위쪽양반들만 해당하던 일이기도 합니다. 이 영역에선 병가도 쓸수 있기도 하고요. 관련조사 해보면 없는 사업장이 더 많았고, 있지만 못쓰는 사업장도 상당수였습니다. 못쓰는 경우를 위해 만들었더니 못쓰는사람은 여전히 못쓰는 안습한 상황인거죠....
16/07/23 23:08
20세기에 여권신장의 역사가 있었다면 21세기에는 반동의 기운이 스멀스멀 올라오네요 뭐 한국의 소시민으로써 할일이 없으니 팝콘이나 먹어야...
16/07/23 23:14
1. 미국의 평등 논의는 다양성 확보와 연계되어 있습니다.
세상 자유를 혼자 다 가진 듯한 나라 미국에서는, 약자 배려라든가 결과론적 평등이념은 그냥은 못 받아들여지고, '다양성 포괄 -> 창조적 경쟁력 확보'라는 당의를 입었죠. 그냥 미쳐서 50% 얘기가 나오는 건 아닐 겁니다. 2. 트럼프가 인정해줬다는 여자들의 능력에서 외모계발능력과 대남성 친화력이 차지하는 비중이 얼마나 되는지... 별로 진지한 의문은 아닙니다만 지금 트럼프가 여성을 동등하게 인정해줬다는 말의 의미를 좀 더 정확하게 이해하려면 아마 필요할 겁니다. 키워드의 의미로 문장의 의미를 스캔하고 넘어가는 것이 많은 오류의 근원이죠.
16/07/24 00:01
트럼프가 여성의 대남성 친화력을 기준삼아 보상을 했을 가능성은 충분합니다.
하지만 현재의 트럼프가 내세운 방향성은 그렇지 않다고 봅니다. 이건 실천과는 별개겠죠.
16/07/23 23:15
여성에게 임신과 출산휴가를 주는 건 경력단절을 최소화하여 여성의 권익을 증진시키기 위한 목적도 있지만 기본적으로 출산률 진작 때문입니다. 커리어 우먼들에게 그런 안전장치가 없으면 임신 출산의 리스크가 너무 커지니 걍 안하고 마는거죠. 기본적으로 여성계의 아쉬움 이전에.. 인구생산이라는 필요에 따라 사회가 아쉬워서 펼치는 정책입니다.
그리고 힐러리야 말로 미국 페미니스트들 입장에서는 짜증날 정도로 중간자입니다. 본인이 중산층 여성으로 법조인,정치인으로서 커리어를 내달려오며 성공한 타입이고 그에 따른 엘리트 페미니즘적 장치들을 만들고있죠. 오히려 그런 중간자적 속성 때문에 사람들이 싫어하는 것이고요. 극단적 페미니스트는 차라리 샌더스였죠.
16/07/24 01:20
근데 트럼프가 생리휴일이나 출산휴가에 대해 이야기한 적이 있나요? 이 이야기가 왜 나오는지 모르겠네요. 생리휴일은 미국에 원래 없고 그냥 병가죠...
16/07/24 02:46
트럼프 논리의 가장 큰 난점은 미국이 어마어마한 불평등 국가라는 것에 기인한다는 것입니다. 경제적이든, 사회적이든 말이죠. 윗 댓글에 써주신대로 완전평등한 이상사회라면 트럼프의 논리나 공약들이 상당히 설득력있고 강력한 무기이겠지만 제 시선에서 볼때는 트레이서로 화물미는 소리 같습니다
16/07/24 06:27
한 뛰어난 여성프로게이머나 여성바둑기사가 있다고 가정합시다. 그 여성이 여성리그에서 1위를 합니다.
여기서 그 여성의 실력이 남성리그보다 부족한 실력이면 힐러리의 방향성은 그 여성에게 성공의 기회를 주는 것이지만, 그 여성이 사실 세계1위의 실력자라면? 여성리그와 남성리그가 분할된 경쟁에서 최고의 여성은 최고의 보상을, 정당한 보상을 부정당합니다. 100명중에서 1등을 할 수 있는 사람이 50명중에서 1등으로 강제격하되는 사회. 스타크래프트 여성부 우승자와 스타크래프트 우승자의 격차. 힐러리의 장관50% 성별론을 따르면 최고의 인재, 동종업계를 몇배로 찍어누르는 초천재가 튀어나와도 성별이 안 맞으면 장관 못 합니다. 트럼프는 그걸 거부했고, 최소한 자기 그룹내에선 일정한 성과를 올렸다고 자랑스러워하고, 전미국으로 확산하고 싶어하죠.
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