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Date 2019/04/04 22:51:59
Name LanceloT
Subject [일반] 진보vs보수가 아닌, 계몽을 하려는 자들과 날을 세워야... (수정됨)
요즘 우리 사회를 보면 진보와 보수, 페미와 반페미 등등으로 여론이 격화되고 사회가 분열되고 있죠..
하지만 저는 이러한 프레임에서 벗어나야 한다고 봅니다.
저는 지금 사회는 계몽을 통하여 자신의 지위와 재물을 유지하려는 집단과
그들에게 계몽당하고 놀아나는 개개인이 있다고 봅니다.
계몽의 사전적 정의는 "지식수준이 낮거나 인습에 젖은 사람을 가르쳐서 깨우침." 입니다.

현재의 기득권인 자본가, 정당, 이익집단 등이 결국 시민들에게 하고 있는 행위는 계몽을 통해서 자신들의 사고와 철학에 가두고, 그를 통한 반사이익을 노리고 있다고 봅니다.
20세기 이전에는 계몽이 일정부분 필요할 수 도 있었습니다.
지식에 전파와 습득에 제약이 무척 많았으니 사회의 발전을 도모하기 위해서는 계몽이 필요했다고 봅니다.
허나 20세기 후반 이후에는 쉽게 인터넷을 통한 지식의 습득이 가능하고, 교육수준 또한 매우 높아졌습니다.
결국 계몽이 필요하지 않고, 개개인의 지식과 가치관을 통해서도 충분히 사회의 발전이 이루어질 수 있는 토대가 마련되었죠.
허나 기존의 기득권들은 이를 결코 용납하지 않으려는 것으로 보입니다.
틀에 갇힌 교육과 각종 통제와 정치적올바름을 강요하고, 계몽을 통하여 획일적인 행동을 강요합니다.

우리가 날을 세워야 할 자들은 이러한 자신들의 생각이 절대적으로 옳다고 생각하고 계몽하려는 자들이라고 봅니다.



아래 Theodore님의 댓글을 첨부합니다.
제 논리의 빈약함과 비교되는 좋은 글이라고 생각합니다.        

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자신이 동의하는 이념이나 가치관이나 진영에서도 틀릴 수 있고 내부비판과 자정작용이 필요하고 상대 진영이나 반대 주장이 맞을 수도 있다고 비판적으로 바라봐야 한다는 것은 동의합니다.

그런데 계몽은 굉장히 근대적인 산물이거든요. 합리 이성 진리 이런 게 있고 역사에 결말이 있다 이런 식인데, 그런 거 비판하는 탈근대 포스트모던에서도 지적이 일리가 있는 게 많습니다.

그런데 그게 또 극단으로 가면 반지성주의, 문화상대주의, 아노미로 가요.

언론의 자유는 좋을 수도 있고 나쁠 수도 있는 건가요?
인간의 존엄성은요?
자유권적 기본권들은요?
아무리 악인이라도 고문받지 않아야 한다는 주장은요?
대의를 위해서 사람을 희생시켜도 된다는 주장도 "네 말도 일리가 있다" 하고 넘어가야 하나요?

절대적인 진리에 가까운 명제들이 현대 사회에 있습니다. 그걸 부정할 수가 없고요.

중용 밸런스가 중요하다고 생각합니다.

근대적인, 이성 합리 비판정신, 무지 사고하지 않는 맹목을 경계, 이런 건 현대에도 계속 현재진행형이고 가치가 오래 지속될 겁니다.
전문가가 '계몽'하려는 거 싫어하는 게 타당한 이유는 위에 분들도 말씀하셨듯 전문가를 빙자하면서 헛소리를 하거나, 찬반이 충분히 갈릴 수 있는 주장을 절대적으로 강요하거나, 정치적 올바름이나 종교적 정의를 강요하는 독선 이런 걸 역겹게 느끼고 반대하는 사례가 많습니다. 그런 건 반대해야 하고 반대하는 사람들에게 정당성이 있습니다.

그런데 제대로 된 '계몽'이 아니라서 그렇지 계몽 자체가 잘못이 아니거든요.
꺼무위키의 정의에 따르면 '계몽주의는 이성을 통해 사회의 무지를 타파하고 현실을 개혁하자는 사상'입니다.

예를 들어볼까요.
계몽 자체를 전부 부정하면.
일본인들은 왜 '계몽'하려고 하느냐? 역사에 두 가지 해석이 있을 수 있지 않느냐? 그 어두운 시기에 서양 열강에서 생존하려고 진출하다보니 한반도 병합도 했지만 그걸 왜 니들이 무조건 맞다는 식으로 우리에게 강요를 하냐? 식으로 나갈 수도 있지요.
이건 예시가 수도 없습니다.
찬반의 문제가 아니라 인류가 이건 절대적인 정의다에 가깝게 합의한 가치들이 있습니다. 제국주의 식민지배 비판, 학살 인종주의 성차별 비판, 정치적 반대세력을 고문하거나 처형하는 독재에 대한 비판, 그 정도 수준이 아니더라도 언론의 자유나, 정부의 독단적인 행동에 대한 경계나 비판이나 그런 절대다수의 지식인과 대중이 합의한 가치들이 있습니다.

충분히 찬반이 갈릴 수 있는 정책을 절대시하면서 강요하면 그건 '계몽'을 빙자한 억지 주장, 비합리적 주장이라 생각하고요.
제대로 된 계몽을 안 해서 문제이고, 제대로 된 계몽이 아니면서 계몽을 사칭하는 거짓 억지 비이성적 주장이 문제라 생각하지 비판정신, 토론과 공론의 형성, 참과 거짓을 가리는 게 무의미하다 생각하지 않습니다.
이 경우 필요한 건 제대로 된 근대, 제대로 된 이성, 제대로 된 합리주의, 비판정신, '계몽'이지 반지성주의로 갈 수 있는 계몽 반대가 아닙니다.

님의 주장은. 님의 주장과 겹치는 '진영논리에 휘둘리지 말고, 상대방을 악마화하지 말고, 자신이 틀렸을 수 있다고 인정하고, 언제나 진실을 추구하기 위해 비판적으로 사고해야' 이런 건 다 계몽의 범주이고 근대 이성이에요. 그걸 반대하는 사람들을 경계해야지 그걸 제대로 안 하는 사람을 반대해야지, 그건 올바른 가치관이고 인류의 올바른 유산이라 생각합니다.

위 댓글에 '계몽'하려는 무식한 사람들에 학을 떼는 분들도 계시고 그건 매우 정당합니다만. 반지성주의를 비판하는 분들도 계십니다.
다시 한 번 말씀드리는데 중용 밸런스가 중요한 것 같습니다.
반지성주의에 빠지지 않게 지식인, 교수, 언론인, 전문가, 오피니언 리더의 주장이라 할지라도 그 근거를 명확히 따져보고 잘못된 주장이 아닌가 나 스스로의 머리로 생각하고 내가 부족하면 여러 전문가의 의견을 교차검증하고 신중하게 판단을 내려야 하고요.
자신의, 또는 어떤 진영의 설익은 주장을 절대진리로 맹신하고 타인에게 강요하지 않도록, 또 강요하는 진영을 비판하는 비판정신을 가져야겠죠.

이는 '계몽'을 빙자하는 틀린 주장하는 사람들이나 선민의식 가진 사람을 경계하고 비판하는 맥락도 있고요.
동시에 충분히 비판적으로 따져보지 않고 결론을 내리는, 틀린 주장을 하는 사람들(대중이든 전문가이든), 반지성주의나 널리 퍼진 잘못된 통념 이런 거에 대한 '계몽'도 필요한 거지요.
당장 왜 나를 가르치려 하냐 나도 충분히 다 안다 이러는데 그런 문제가 특정 정치 문제에 대한 찬반이면 주권자로서 그 개인의 의견은 존중받아 마땅합니다.
그런데 백신을 맞지 않아야 더 건강하다거나 동성애자는 처형 투옥해야 한다 주장하면 그건 다른 의견이 아니라 계몽이 필요한 틀린 주장이죠.

길어져서 요약합니다.
올바른 '계몽'은 반지성주의 비판에 필요합니다. 올바른 계몽은 자신만이 옳다는 아집 독단 맹신이 아닌 자신도 틀릴 수 있다는 비판정신과 과학적 사고관 합리적 사고관과 같이 갑니다.
반지성주의와 계몽을 빙자한 헛소리 모두 경계해야 합니다.

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아유아유
19/04/04 22:54
수정 아이콘
동감합니다.
게다가 최근 들어 유독 많이 보이는 느낌입니다.
아주 그냥 가르치려드는...
전립선
19/04/04 22:56
수정 아이콘
"uneducated"
19/04/04 22:56
수정 아이콘
저도 여기에 공감합니다.
자신이 정의라고 믿는 사람만큼 못믿을 사람도 없는것같아요.
LanceloT
19/04/04 22:57
수정 아이콘
절대적인 정의도, 선도 없는데... 그걸 자신의 기준으로 정하고 그걸 따르지 않으면 적으로 몰죠... 아주 전형적인 방법이죠..
MyBubble
19/04/04 23:46
수정 아이콘
그렇죠. 진보나 보수나 모두 "계몽"질을 그만두어야 됩니다. 우리에게는 수십년동안 자칭 보수층이라는 기득권층의 말을 안 들으면 절대악인 "빨갱이"로 몰아서 죽이고 학살하고 "계몽"하던 시대가 있었죠. 저녁마다 전국민이 멈춰서서 국기에 대해서 경례해야 되는 북한이나 할법만 일들도 하고... 적어도 총칼질은 못하는 좌파나 페미들이 하는 "계몽"은 정말 그에 비하면 그야말로 애들장난이긴 하죠. 물론, 그게 진보의 "계몽"질의 면죄부는 될 수 없고, 하지 말아야죠. 다만, 항상 이런 게시글에는 훨씬 질이 나쁜 보수의 "계몽"질에는 침묵하는 글들이 많아서 좀 의아할 때가 있긴 합니다.
LanceloT
19/04/04 23:57
수정 아이콘
네... 지금은 7~80년대 독재정권의 인권탄압이 자행될 때에 비하면... 뭐... 그것에 무감각해 하시는 노령층분들을 보면 답답합니다.
19/04/04 22:57
수정 아이콘
대중은 개돼지, 그냥 먹고살게만 해주면 된다.
전국이 강남같으면 선거가 필요 없어
최강한화
19/04/04 22:59
수정 아이콘
우리나라 기득권은 아직 1970~1980년대에서 못벗어났습니다.
21세기가 된지 20년이 됐는데 기득권은 아직 그자리에요.
LanceloT
19/04/04 23:01
수정 아이콘
경제부흥기에 정치적 경제적 기득권을 모두 가져왔죠... 그걸 절대 놓을 수 없을 겁니다. 그건 인간은 근원적 속성이기에... 큰 그림으로 보면 현재의 정치-경제계에 몸담고 있는 사람들 모두 그런 집단이죠...
절름발이이리
19/04/04 23:01
수정 아이콘
엘리트들이 남을 계몽할 만큼 앞서가는 존재인지도 의문이지만, 대중들이 계몽이 필요없을 정도로 알아서 잘 할만큼의 수준 같지도 않네요. 애초에 어설픈 계몽에 놀아난다는 것 부터가 함량미달의 증거.
LanceloT
19/04/04 23:02
수정 아이콘
하지만 그것에 벗어날 싹을 잘라버리는 행위는 그걸 벗어날 일말의 가능성조차 차단하는 거죠... 그럴 권리는 누구에게도 없다고 봅니다. 마치 모태신앙을 강요당한 아이처럼...
켈로그김
19/04/05 00:55
수정 아이콘
동의합니다
19/04/04 23:01
수정 아이콘
(수정됨) 김갑수가 그러네요
저소득 저학력 고연령 농촌거주민이 잘 몰라서 자유한국당 지지한다네요
자신들을 지지하지 않으면 못 배우고 몰라서라니 그들은 뭐때문에 이리 교만할까요
옛날에는 대학생을 지식인으로 봤지만 지금 안 배운 사람이 없는 세상에 그시절 공장 위장취업해서 노조만들던 때 사고방식을 가지고 국민을 대하네요
맘카페에서도 민주당지지자들은 서로 똑똑하다고칭찬하고 누가 정부 흉이라도 보면 공부 좀 하라는데 전 두드러기가 날 것 같네요
19/04/04 23:11
수정 아이콘
자한당 지지하지 않으면 더민주 지지자라고 김성태부터 그 지지자들까지 참 한결같네요..
cluefake
19/04/04 23:34
수정 아이콘
근데..그건 뭐..방식이야 엄청 잘못되게 말했지만
저소득 저학력 고연령 농촌거주민이 자한당 찍는다고 득볼 건 없지 않나요?
보수적인 복지정책 고소득자 기업 친화 우파 정당인데
이걸 솔직히 그들이 찍어줘서 득볼건 없어서 이득과 상관없이 찍는 건데요. 그렇다고 그분들이 뭐 더 대단한 이유가 있는 것도 아니기도 하고.
19/04/04 23:04
수정 아이콘
Pgr 정치 관련글이나 댓글 중에서 안 가르치려는 태도가 더 찾기 힘든 것 같은데..
LanceloT
19/04/04 23:05
수정 아이콘
자신들은 그러한 집단의 구성원인걸로 착각하고 있어서 그렇다고 봅니다. 실제로는 이용당할 뿐인데도...
스토너 선샤인
19/04/04 23:08
수정 아이콘
그런 사람들 보면 솔직히 우습기도 하고 불쌍하기도 하고...
물론 저보다 지식이 많은수도 있고 그렇겠습니다만
과연 그 사람들이 저를 가르칠만한 자격이 있느냐? 그렇게 물어본다면 단연코 비웃어주겠습니다
내 삶과 그 궤적에 따르는 경험 그로부터 나오는 생각들을 지들이 뭔데 제어하려고 하는겁니까?
같잖다고 비웃는것 이상은 못한다는게 문제긴 합니다만...
LanceloT
19/04/04 23:06
수정 아이콘
모든 것을 비판하고, 의문을 품고, 다름을 인정해야 진정한 자유민주주의 국가인데... 과연 현재의 대한민국이 이에 부합하나요???
flowater
19/04/04 23:06
수정 아이콘
진짜 능력있고 자질있고 그럴만한 철학을 가진사람이 계몽하려고 하는건 이해가 가는데 보통 그런분들은 조용히 있고 어디서 이상한것만 지 멋대로 받아들인 못배워 먹은 인간들이 대중들을 개돼지라 부르며 계몽하려고 들고있죠. 가장 간단한 예가 페미니스트들이네요
LanceloT
19/04/04 23:07
수정 아이콘
계몽은 그런것을 모두 갖추워도 해야할 행위는 아니라고 봅니다. 의견을 나누고, 가치관을 공유하고 스스로 발전할 수 있는 단초를 제공하는 선에서 멈추어야 한다고 봅니다. 그게 자유민주주의이죠..
스토너 선샤인
19/04/04 23:09
수정 아이콘
계몽이라는건 일단 상대방을 동등하게 보지 않는다는겁니다 그러니 애초에 제대로 된게 나올 확률이 있을리가 없지요
그린우드
19/04/04 23:08
수정 아이콘
계몽하려는 놈들이 싫다 해서 역으로 가버리니까 탄생한게 트럼프죠.
결국엔 사람이 사람을 뽑는거라서 님이 말하는 해결책도 정답은 아니란걸 미국이 보여주고 있죠
LanceloT
19/04/04 23:12
수정 아이콘
네 정답은 누구고 알지 못합니다. 정답을 알고 있다고 말하는 자체가 자만이죠... 하지만 일방적으로 자신들의 가치관을 주입하여 방향을 정하는 것도 답은 아니라고 봅니다. 결국 길게보면 집단지성으로 올바른 길을 찾아가게 될 것이라 봅니다.
삼공파일
19/04/04 23:11
수정 아이콘
이 글이 전형적으로 계몽하려고 하는 글이라서 웃기네요.
LanceloT
19/04/04 23:14
수정 아이콘
아.. 네 그렇게 보였다면 글솜씨의 부족이겠죠... 제가 맞다라고 말하는 것이 아닌, 누가 맞다라고 말하는 것에 대한 이러한 반응이 옳다는 것입니다.
삼공파일
19/04/04 23:48
수정 아이콘
글솜씨의 부족이 아니라 다른 사람의 태도를 비판하면서 자신은 그 태도를 그대로 보여주는 전형적인 정치적 내로남불이에요.
LanceloT
19/04/04 23:55
수정 아이콘
네.. 하지만 차이는 저는 일개 소시민일뿐이고.. 이게 영향력이 있지는 않죠.. 그냥 미약한 말앞세우기 정도로 이해하시길~
마텐자이트
19/04/04 23:11
수정 아이콘
돌려 돌려 말할게 있습니까 86세대 정치인들이 교조적인 태도로 자신들의 정의를 추구해왔고, 시대가 바꼈음에도 아직도 여전히 거기서 못벗어난 분들이 많이 보이는거죠. 얼마전에 젊은 사람들 반정부적인 성향이 잘못배워서 라는 워딩으로 논란일으켰던 분들만 봐도... 저는 그런분들에게 늘 말하고 싶습니다. "두들겨 맞으며 국민교육헌장을 달달달 외우던 분들보다 잘못배웠겠습니까?"
Davi4ever
19/04/04 23:13
수정 아이콘
죄송하지만 정작 이 글이 계몽하려고 하는 자들과 날을 세워야 한다고 '계몽'하려는 느낌이 조금 있는 것 같아요.
서로 의견을 교환하는 데 있어서 이런 날 세우는 태도를 없애는 게 우선 아닐까 싶습니다.
말씀하신 의도가 조금 과도해지면 다른 사람의 의견을 아예 차단해 버리는 태도로 변질될 우려가 있지 않을까요?
LanceloT
19/04/04 23:15
수정 아이콘
음 의견을 냈고, 교환하는 과정에서 날을 세웠다고 생각하지는 않습니다.. 그런 점이 있다면 구체적으로 지적해주시면 그 부분을 이해해보겠습니다.
Davi4ever
19/04/04 23:26
수정 아이콘
글 마지막 부분에 "계몽하려고 하는 자들과 날을 세워야 한다"고 하셨는데,
댓글을 쭉 보면서 어떤 뜻으로 이야기하셨는지는 이해했습니다.
글 보는 사람을 아래로 보는 느낌으로 글 쓰는, 정답을 다 아는 것처럼 이야기하는
소위 '재수 없는' 경우가 꽤 있죠.

하지만 최근 게시판을 보면 의견 교환의 과정에서, 정상적으로 이야기했는데도
그걸 말씀하신 '계몽'의 느낌으로 받아들이고
'날 가르치려고 드냐', '아는 척 하지마라' 반대로 듣는 쪽에서 이렇게 나오는 경우도 많아요,
그래서 계몽하려는 자와 놀아나는 자의 느낌으로 '대립' 형태로 이야기하는 것보다는
의견 교환 과정에서 '존중'을 우선시하는 방향이 조금 더 낫지 않을까 생각합니다.

LanceloT님과 저의 생각하는 방향이 크게 다른 것 같지는 않은데,
다만 말씀하신 방법론의 위험한 부분으로 생각되는 점에 대해 말씀드렸습니다.
LanceloT
19/04/04 23:30
수정 아이콘
저는 일개 개개인들의 의견교환 자체에 대해서 말한 것이 아닙니다. 기득권들 가지고, 그것에 대한 여론을 만들어내는 높으신 분들에게 대해서 말하는 겁니다. 소시민들은 그냥 소시민일뿐이죠..
Davi4ever
19/04/04 23:32
수정 아이콘
네, 어떤 뜻으로 이야기하셨는지 이해했습니다.
그런데 말씀하신 의도와는 다르게 이 글도 진보 vs 보수 느낌으로 받아들이시는 분들이 많아서 아쉽네요...
방향성
19/04/04 23:13
수정 아이콘
사고력은 오히려 떨어지고 있고 단편적인 단락에 쉽게 선동되죠. 요즘은 자기가 모르는 걸 배우려 하지않고 오히려 자길 가르치려한다며 화내는걸 많이보는데 이런걸 고쳐야죠
LanceloT
19/04/04 23:16
수정 아이콘
사고력이 떨어진다는 부분에는 동의하기 어렵습니다만...
ageofempires
19/04/04 23:18
수정 아이콘
계몽하려는 자는 대부분 사회주의자들이죠. 한국에서는 진보로 불리는 세력이고.. 내가 옳고 니는 틀렸어. 너는 나를 따라오고 내 말만 듣기나 해. 미개한 녀석들아. 이게 기본적인 마인드입니다.

사회주의 특성상 선민의식, 우월감이 크게 내재되어 있기 때문에 정말 토나올 지경입니다. 그냥 말만 이면 미친 사람 취급하고 상대 안하면 될텐데 정권 장악하고 온갖 악법들을 만들어 남성을 억압하고 지들만의 이상주의 국가를 건설하고 있으니 진짜 이민을 가야겠다는 생각만 드네요.
LanceloT
19/04/04 23:19
수정 아이콘
저는 사회주의, 보수주의나 진보주의나... 사상적으로 획일화 하는 것 자체가 문제라고 봅니다. 21세기는 이제 한가지 사상에 의해 지배되는 사회가 아니니까요... 이런 사상의 틀에 가두려는 그자들이 문제라고 봅니다.
ageofempires
19/04/04 23:24
수정 아이콘
전 자유주의자면서 노자의 사상에도 깊은 영감을 받고 있는데 결국 답은 인간 대 인간 사이에서는 주제 넘게 나서지 말고 냅두는 것입니다. 물론 가족이나 사랑하는 사이면 충분히 충고해도 되겠으나 잘 알지도 못하는 사이에서 이래라 저래라 한는 것은 주제넘은 미친 짓이라고 보구요.

개인 간의 관계를 떠나 자신과 반대되는 타인의 의견을 억압하고 정권을 잡았으니 힘이 있다는 걸 누려 보고 싶어서 오로지 지들의 이상향인 사회를 만들기 위해 타인에게 피해를 주는 악법만 양산하는 짓거리는 역겹기 그지없습니다. 가만히 있고 싶고 미친 놈들의 의견은 그냥 귀막고 자리를 피하고 싶은데 법을 만들어서 까지 나를 포함한 개개인들을 억압하려고 하는 인간들을 보면 저항권를 발동해서 무력으로라도 끌어내리고 싶은 심정입니다.
소독용 에탄올
19/04/05 01:59
수정 아이콘
자유주의가 계몽주의 전통 위에서 구성된 물건 아니던가요.
전제상 계몽하려는자들=사회주의자라면 계몽주의=사회주의=자유주의가 아닌가 합니다.
전자수도승
19/04/04 23:36
수정 아이콘
Latte is horse가 좌파의 전유물......
인간은 사회적 동물이니까 전부가 사회주의자일수밖에 없군요
아아, 토인비 대체 당신은.......

뭐 어느쪽이건 생각은 자유긴 하죠
cluefake
19/04/04 23:40
수정 아이콘
사실 전통적으로 우파 쪽에서 라떼호스는 더 많이 나오는 물건이었는데 크크크크
ageofempires
19/04/04 23:43
수정 아이콘
전 보수주의자 아닙니다.
cluefake
19/04/04 23:45
수정 아이콘
아 그래서요;;;
계몽은 대부분 사회주의 쪽이라길래 그냥 아니라는 건데요.
ageofempires
19/04/04 23:47
수정 아이콘
보수주의 쪽은 그냥 꼰대이고 귀막고 피하면 나에게 큰 피해는 없지만 사회주의 쪽은 악법을 만들어 죄 없는 사람도 범죄자를 만들 수 있기 때문에 더 역겨워 하는 겁니다.
전자수도승
19/04/04 23:51
수정 아이콘
그냥 그때 님이 보수주의에 피해를 입지 않았던거죠
누군가는 피해자였구요
노자를 읽으셨으면 양주의 위아주의도 보셨을텐데
좀 익숙한 표현으로 이영도의 말을 빌리자면
'세상에 필요 없는 것들'과 '세상을 굴러가게 하는 것들'이 얼마만큼의 차이가 있는지 구분이 되세요?
cluefake
19/04/04 23:54
수정 아이콘
글쎄 전정권은 탄핵 안됐으면 계엄령으로 무고한 시민 죽이려고도 들었는데..
아 미수라 노카운트군요.
ageofempires
19/04/04 23:55
수정 아이콘
박근혜가 정치를 사회주의자인 지 아빠에게 배워서 그런가보죠.
전자수도승
19/04/05 00:15
수정 아이콘
역대급 참신한 이론이네요
근데 무리수인듯?
박정희가 사회주의자로 들어가면.......
어...... 누가 사회주의자가 아니지? 김일성? 왕조시대로 가야 하나?
19/04/05 00:21
수정 아이콘
아하! IMF는 진보정권이 터트린거고 보도연맹사건 지시한 양반은 사회주의자였군요! 이런 놀라울때가!
ageofempires
19/04/05 00:24
수정 아이콘
(수정됨) 전자수도승 님// 확실한건 박정희는 사회주의자가 맞습니다. 십수년간 펼친 정책이 국가주도 경제 성장이고 정책학적으로 보면 기획을 중요시했는데 이는 규제를 악으로 보고 시장경제를 중요시하는 쪽과는 정 반대죠.
ageofempires
19/04/05 00:25
수정 아이콘
Haro 님// 제가 언제 김영삼과 이승만을 사회주의자라고 했나요? 전혀 이 댓글 타래와 관련없는 말은 하지 마세요.
전자수도승
19/04/05 00:35
수정 아이콘
국가주의 혹은 전근대적인 전제주의라는 생각은 전혀 안 하시고 단정적으로 말씀하시다니...... 전공이 뭔지 알 수 있을까요?
이거 국가사회당도 사회주의라고 하실 분이네
케인즈가 사회주의자냐구요? 비스마르크는 어때요? 아, 태조 왕건의 흑창 아시죠?

....... 아, 혹시 사회주의가 뭔지 잘 모르시나
전자수도승
19/04/04 23:47
수정 아이콘
리벌테리안인지 리버럴인지 스스로가 그렇다고 규정해봐야 딱히 의미가 있다고 보진 않고
그냥 본인이 쓰신 글을 보면 아실 겁니다
의사라도 내 몸은 내가 안다는 소리 쉽게는 못 할텐데 말이죠
ageofempires
19/04/04 23:49
수정 아이콘
그래서요? 제가 무슨 사상을 가진 사람이건 님에게 피해준 적없는데 왜 그러시는지 모르겠네요. 제가 제가 생각하는 나에 대한 이미지와 다른 사상을 가진 사람이라고 해서 님이랑 그게 무슨 관계가 있죠?
전자수도승
19/04/04 23:53
수정 아이콘
아뇨 그냥 간과하고 계신 사실을 이야기하는 겁니다
cluefake
19/04/04 23:39
수정 아이콘
이건 또 무슨....크크크크
보수주의 쪽에서 배운 엘리트들이 사회를 건강한 방향으로 이끈다 하는 걸 주창한 적도 있었는데요.
그냥 님이 진보 계몽자들만 구경해보신 겁니다.
당장 전 정권 국정 국사 교과서만 해도 나라에서 배울걸 정해주겠다는 고집인데요. 오히려 그쪽은 지금 검정 규제도 많이 유해진 편이구요 니들이 알아서 팔고 싶으면 어련히 잘 만들겠지 교학사 안팔리는거 봤으면~식이라.
ageofempires
19/04/04 23:46
수정 아이콘
전 보수주의자 아니고 박근혜 정권 지지도 안했으며 국정 교과서에 반대했고 검정을 지지하는 사람인데요.

다 겪어봤지만 하나 확실한건 박근혜 정부가 비정상적인 정권이었고 그래서 탄핵당했지만 최소한 죄 짓지도 않은 나를 교도소 가게 할 가능성은 없었는데 이 정권은 죄없는 사람도 교도소갈 위험을 만들었기 때문에 미친듯이 역겹고 토나오는 겁니다.
cluefake
19/04/04 23:50
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지금 이 문제는 딱히 그 페미쪽 이슈가 아닌데 그 얘기가 왜 나오죠;;; 계몽의 의도를 가진 사람이 사회주의자만 있는 게 아니란 얘기인데요.
그리고 전 정부는 그렇게 따지면 죄 없는 사람이 많이 죽어서...
ageofempires
19/04/04 23:54
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(수정됨) 글쎄요. 전 박정희도 사회주의자로 보는 사람이라 현재 보수로 여겨지는 쪽에서 꼰대짓하는 것도 사회주의의 영향이라고 봅니다.
cluefake
19/04/05 00:00
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박정희는 저얼대로 사회주의자가 아닌데요.
최소한 말의 정의는 남들이 쓰는 말로 해주시면 안됩니까?
혼자서 생각한 말을 쓰면 의사소통이 안되잖아요. 사회민주주의라 치기에는 독재자라 개뿔이고 복지도 없던 시절인데.
ageofempires
19/04/05 00:06
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박정희는 남로당 소속인 사회주의자였고 대통령되어서 펼친 경제 정책도 사회주의적인 국가주도 경제 정책이었죠. 기획을 중요시한 케인지언 계열 경제 정책이었고, 독재는 당시 사회주의 국가들처럼 독재를 했구요.

반공 내세운건 남로당 출신이었던 자기 과거를 덮기 위해서 쇼한거고 그냥 그가 펼친 경제 정책은 딱 사회주의였으니 사회주의자라고 하는 겁니다.

그리고 사회민주주의라고 한 적 없습니다. 당시 사회주의 국가들은 대부분 공산당이 독재하는 국가들이었구요.

저는 박정희의 남로당 경력과 사회주의적인 경제 정책을 아주 부정적으로 보고 있습니다. 70년대 오일쇼크 2번 맞고 경제 나락으로 떨어져서 부마항쟁 겪다가 총맞고 죽었는데 자연스러운 흐름이라고 보네요.
cluefake
19/04/05 00:26
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크흐흐흐.. 일단 일본군 하다가 형이 우익에 죽은 계기로 들어갔다 국군 들어갔다 이런거라 이사람은 사회주의자보단 그냥 박쥐죠.
그 계획 자체는 딱히 박정희가 짠 게 아닌데요. 기존에 짜여져 있었던 걸 쿠데타 이후 보고 실행한 겁니다. 그 계획 수립에 미국 도움이 없던 것도 아니구.
그리고 뭐 일본, 독일 얘네는 케인지언이 아닌 줄 아십니까. 걔네도 전화에서 회복할 때 케인지언 류 정책으로 회복했는데. 특히 일본은 기업집단 대기업 몰빵 등등 당시 우리가 벤치마킹한 롤 모델이고요. 사회주의가 케인지언 이콜이 아닙니다 그럼 뉴딜도 사회주의게요.. 그리고 후진국이 케인지언식 아니면 뭐 어떤 식으로 발전한 사례가 있나요 대부분 처음엔 계획적 지원으로 발전할텐데.
애초에 사회주의는 국민의 자유 평등 사회정의가 제1기치라 자유도 복지도 없는데 무슨 개뿔입니까. 그냥 계획경제라서면 루스벨트가 사회주의자에요? 그냥 수정자본주의지 무슨;;; 아니 뭐 수정자본주의도 사회주의다 순수자본주의만이 진정한 자본주의며 자유주의 신자유주의 만세 이런 것도 아니고!
ageofempires
19/04/05 00:32
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장면정부에서 계획했다고 그걸 박정희가 그대로 실행해야 할 당위겅이 없는데 계속 경제개발 5개년 계획 실행한 건 박정희의 의사인데요?

수정자본주의 자체가 사회주의를 가미한 것임을 다들 알고 있지 않나요? 시장경제를 불완전하게 보고 국가가 끼어들어 규제를 왕창하는게 사회주의 경제 정책의 특징이고 현재도 그러고 있죠. 결과는 언제나 개판이구요. 경제학의 기본 원리를 무시하고 반대로 행하는 현재 소득주도성장을 보세요. 이게 말이 되나 크크크
cluefake
19/04/05 00:36
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ageofempires 님// 글쎄 그럼 완전한 순수자본주의 쪽 국가가 있나요?
케인지언 쪽 채택하지 않고 빠르게 성장한 국가가 있나요?
경제공황 때 그런 논리였던 후버는 루스벨트보다 잘했네요?

무슨 케인지언이 악입니까? 엄연히 경제론 양대산맥에 해당하는 분파인데 아예 통쨔로 부정하시네 일본 독일 미국 전부 위기 돌파에 케인지언 이용했는데 님 말대로면 실패했어야죠.
cluefake
19/04/05 00:40
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ageofempires 님// 님이 그렇게 좋아하시는 시장에 맡기자
대공황 때 손가락 쪽쪽 빨면서 시간이 가면 좋아집니다 이딴 소리나 찍찍 싸댔습니다.
케인지언이 만능도 아니고 실패도 있지만 순수한 시장자본주의 굴리는 나라는 세상에 없어요 그게 발전하는 후진국이면 더더욱
ageofempires
19/04/05 00:45
수정 아이콘
cluefake 님// 케인지언이 악이라고 한적 없는데요. 사회주의가 가미된 경제 정책이 케인즈 학파인데 박정희가 편 경제 정책을 보면 일일히 국가에서 지시하는 구소련식 사회주의적 색채가 더 강하기 때문에 사회주의라고 하는 건데요.

박정희가 남로당에 있었던 사실과 그가 펼쳤던 경제 정책이 국가가 주도하고 국가가 일일히 계획하는 사회주의적 경제 정책이었으니 사회주의자라고 하는건데 뭐가 문제라고 생각해서 그러는지 모르겠네요.
cluefake
19/04/05 00:50
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ageofempires 님// 그러니까, 그렇게 일일이 지시하는건 일본 독일도 있었다니까요.
뉴딜 정책도 별의별 이상한 것까지 국가에서 일자리 만들겠다고 생쇼를 하면서 만들었고.
루스벨트 사회주의자 대통령
일본 사회주의 국가
마셜플랜 사회주의 국가를 지원하는 계획...?
이게 무슨;;;;
19/04/05 00:16
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박정희의 의료보험이야 말로 사회주의의 끝판왕인데요.
cluefake
19/04/05 00:28
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보험은 제가 알기로 비스마르크 시절에도 있던거로 아는데 그를 사회주의자라 부르진 않는 걸로 아는데요.
루스벨트도 사회주의자가 아니라 수정자본주의고.
그리고 그 의료보험도 어느정도 민간에서 먼저 시작한거로 알고요.
19/04/05 01:43
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이랬든 저랬든 일본 쫓아한거고, 결과적으로는 가장 사회주의적인 제도를 만든건 사실이죠 의도했든 안했든 간에요.
cluefake
19/04/05 01:49
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OUTIS 님// 비스마르크도 사회주의자다 라는 논지면 이해하겠습니다. 비스마르크는 뭐 사회주의자들 견제용으로 선타친거긴 한데;;;;
4대보험중 세개나 만드신분이니
19/04/05 00:34
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박정희때 의료 보험이 시작한 것은 맞는데, 집권초기부터 얘기가 나오던 것을 질질 끌다가

죽기 얼마전에 일부 사업장에서만 시행이 된 것이라 박정희의 그 긴 집권 기간을 생각해보면

의료보험 얘기하면서 박정희와 사회주의를 연관시키는 것은 설득력이 없는 얘기입니다.
19/04/05 01:42
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암살당했는데 후기든 전기든 나눌만한 것도 없을것 같은데요
그린우드
19/04/05 00:17
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박정희를 사회주의로 충분히 볼수 있죠. 혼자라고 하기엔 많은 사람들이 그렇게 보는데요. 댓글을 보는데 님 댓글이 너무 공격적인거 같네요. 저얼대로나 의사소통 같은 말을 하면서 대놓고 비꼬시는데 그렇게 비꼴만한 댓글은 아니에요.
cluefake
19/04/05 00:30
수정 아이콘
저는 케인지언 정도는 수정자본주의가 더 적절하다 봅니다.
케인지언이 사회주의라면 루스벨트도 마찬가진데 그건 동의하지 않아서.
뭐 과거야 김문수 같은 사람도 전력이 있으니 뭐.
그린우드
19/04/05 00:39
수정 아이콘
저는 박정희는 케인지언도 아니었다고 봐서요. 루즈벨트와 박정희는 또 많은 차이점이 있죠. 박정희의 정치적인 결정방식은 사회주의 쪽의 그것에 더 가깝다고 느끼거든요. 루즈벨트는 미국이란 자유주의 국가의 체제 하에서 수정을 한 사람이고 박정희와 박정희시대 한국은 그런 자유주의 체계가 있지도 않았죠.
cluefake
19/04/05 00:42
수정 아이콘
그린우드 님// 정치적 결정 방식은 그냥 독재죠 뭐.
사회주의..아니 공산주의 국가들이 독재로 대부분 빠졌지만 독재로 빠진 자본주의 국가들도 거의 비슷해서..
소독용 에탄올
19/04/05 01:30
수정 아이콘
그린우드 님// 결정방식이 사회주의적이란게 어떤 말씀인지 이해하기 힘듭니다.
사회주의적인 결정방식이란게 있나요?
cluefake
19/04/05 01:33
수정 아이콘
소독용 에탄올 님// 일당 독재 얘기하시는거 같은데요?
소독용 에탄올
19/04/05 01:48
수정 아이콘
cluefake 님//
사회주의 범주의 정치체제에는 민주적인 유형도 섞여 있어서 뭔가 다른게 있는가 해서 여쭈었습니다.

근데 박정희 시절이면 여당의원도 중정에 잡아가서 두들겨해곤 했던걸 생각하면 일당독재가 아니라 1인독재체제여서....
cluefake
19/04/05 01:50
수정 아이콘
소독용 에탄올 님// 솔직히 그냥 전제군주 읍읍..
시뻘건거북
19/04/05 00:29
수정 아이콘
보수주의 자체가 사상적 기반이 거의 없는거잖아요. 현상황을 유지하고 싶어하는 사람에게 어떤 지적논리가 필요하겠습니까. 본인이 말씀하시는 개혁 세력은 사회를 바꾸려는 사람들이잖아요. 논리구조가 필요하고 그걸 설명하다 보면 어떤사람들에게는 선민의식이라던가 우월감으로 느껴질 수도 있겠죠.
살다보면 실제로 잘난척 하는 사람도 많지만 또 많은 경우에는 본인의 자격지심이 친절한 사람을 교만하다거나 선민의식을 가진사람으로 만들어 버리는 경우도 많아요. 내 안에 자격지심이 없다면 아 그냥 그렇구나 하고 넘어갈 일들이 대부분일텐데요. 주위의 사회주의자들에게 본인이 느끼는 열등감이 없나 한번 확인부터 해보세요.
ageofempires
19/04/05 00:36
수정 아이콘
전 보수주의자가 아니고 자유주의자며 사회주의자들이 지들이 원하는 사상을 꿈꾸는 것에 관심을 전혀 두지 않습니다. 사회주의자들은 지들이 원하는 이상향을 마음껏 속으로 상상하면 됩니다.

그런데 사회주의자들이 정권을 잡고 경제학의 기초 원리조차 부정하며 이론적으로도 의문이며 실증적인 효과가 전혀 입증되지 않은 소득주도 성장을 밀어붙이며 나라를 말아먹는거나 가만히 죄안짓고 잘 살고 있는 수많은 남성들을 범죄자로 만들 수 있는 법안들을 만들고 sni 패킷까서 개인이 어떤 사이트를 접속하는지 국가가 관리하는 등 개인의 삶에 간섭하기 시작했기 때문에 극도로 반감이 심해지고 있을 뿐입니다.
시뻘건거북
19/04/05 00:53
수정 아이콘
그러니까 세가지 때문에 늙은 기득권 사회주의자들이 꼰대짓 하니까 아직 가진 것없는 젊은 남자로서 보기 싫다 이겁니까? 경쟁에 밀려난 수컷의 심리가 이런걸까요?
1. 소득 주도성장이야 말이 거창해서 그렇지 단순하게 말하면 최저임금 올리는거고 근로시간 줄이는건데요. 다들 선진국에서 하는건을 좀 급하게 하는게 문제지 크게 문제될 것 없죠. 그게 정책 방향이니까요.
2. 여성문제야 차차 좋아지겠죠. 선거로 페미들을 안뽑아주면 되는거니까.
3. 패킷 감청하는것은 그 전에도 몇번 댓글을 달았지만 테방법에 그 근거가 있어요. 이렇게 될 소지가 분명히 있었는데 그때는 가만히 있다가 야동 막혀서 폭팔한 프로쟁이들은 명분이 사실 별로 없죠. 이러쿵저러쿵해도 야동에 폭팔한게 맞는데.
cluefake
19/04/05 00:55
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거기에 크흠 미국 프리즘 보면
그런 검열은 좌우가 똑같은 것으로..
시뻘건거북
19/04/05 01:52
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검열이야 권력의 속성이죠. 칼자루를 쥐어주면 성인군자가 아닌이상 반드시 칼을 뽑습니다.

부처님도 왕위 오르셨으면 전쟁하고 정적 숙청했을것이고 예수님도 현실의 왕으로 오셨으면 반역자를 사랑으로 다스리기는 쉽지 않았을겁니다.
ageofempires
19/04/05 00:59
수정 아이콘
경쟁에 밀려난 수컷의 심리라.. 인신공격이신가요?

1. 악마는 디테일에 있죠. 왜 최저임금을 만원으로 올려야 하는지 아무도 대답을 못해요. 급격하게 올리는게 옳은 방향이면 시간당 최저임금을 10만원으로 올린다고 생각해보죠.

2. 남성을 대변할 정당이 어디에도 없는데 뭘 안뽑아주면 되나요? 자한당 뽑기 싫어도 억지로 뽑으면 된다는 건가요? 바미당도 당론으로 워마드 반대하는 것도 아니고 하태경, 이준석만 소리내고 있고, 오늘보니 악법 발의안에 바미당 여성 의원 있는거 보니 답이 없던데요.

3. 야동으로 폭발하는게 뭐가 문제죠? 폭발할만해서 폭발하는건데요.
cluefake
19/04/05 01:05
수정 아이콘
그냥 누굴 뽑을지 고민하실 시간에 우선 세계사 책부터 읽어보시는 걸 추천 드립니다.
ageofempires
19/04/05 01:06
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푸핫. 세계사 책은 님이나 읽으세요.
cluefake
19/04/05 01:11
수정 아이콘
네. 알겠습니다.
사회주의가 뭔지도 모르고 뉴딜정책도 모르고 케인지언을 논하시는 분의 말씀 잘 듣고 책 읽으러 가겠습니다.
시뻘건거북
19/04/05 01:48
수정 아이콘
인신공격이 아니라 현재 20대의 심리가 그런것 같아서요. 우리도 여자만나고 번식해야 하는데 힘과 돈은 윗세대가 쥐고 안놔주고 직업을 구하기도 힘들고. 기득권은 성적욕구를 돈으로 풀던 자기 짝이랑 풀던 잘 풀고 있으면서 우리가 여자 만날기회는 페미네 성범죄유죄추정이네 자꾸 막고. 설상가상 야동도 막아대니 그 어마어마한 에너지가 이렇게 폭팔하는것 아니겠습니까. 섹스에 대한 갈망이라는게 엄청난 동력이거든요 생물이 생물이게 하는 그동력이 이렇게도 표출된다는것을 보면 참 흥미롭습니다. 그나마 인간사회가 다행인것은 동물의 세계에서 90%의 수컷은 암컷 근처도 못가보고 죽습니다.

1. 사회가 감내할수 있으면 10만원도 나쁘지 않죠. 근데 만원으로 올리는거 모든 대선후보 공통 공약 아닙니까? 지켜도 욕먹고 안지켜도 욕먹을거면 그냥 지키는게 낫지 않나요?
2. 예전에 남성연대도 있었고 뭐 정억울하다면 지금이 창당할 기회입니다. 이 어마어마한 에너지를 싹다 받아먹을수 있습니다. 빈정대는게 아니라 진심으로 지금 누군가 받아먹을수 있는 시점이라 말씀드리는거에요.
3. 야동으로 폭팔하는거야 문제가 없지만 고상하지는 않죠 조소하는 사람도 웃을만해서 웃는건데요.
전자수도승
19/04/05 00:57
수정 아이콘
저기 케인즈를 사회주의자로 보시면서 경제학 기초원리 운운하시는건 좀....... 케인즈가 벌떡 일어나는 강령 의식할거 아니면 무리수는 그만 두시는 걸 추천해드립니다
아까부터 메카시처럼 you communist! 만 하시는데 그게 무슨 말인지 모르고 쓰시는거 같아요
ageofempires
19/04/05 01:00
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케인즈를 사회주의자로 본다고 제가 언제 말했나요? 제가 말하지 않은 걸 넘겨짚어서 말했던 것처럼 기정 사실화하지 않길 바랍니다.
전자수도승
19/04/05 01:02
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[사회주의가 가미된 경제 정책이 케인즈 학파인데]?!??
ageofempires
19/04/05 01:04
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사회주의가 가미되었다고 한 말이 케인즈= 사회주의자로 치환되나요? 하하하
cluefake
19/04/05 01:08
수정 아이콘
사회주의적 경제정책 사용
박정희가 쓴 정책은 케인지언식 경제정책인데
여기까지 말씀하셨고
시장경제를 불완전하게 보고 정부가 끼어드는 것이 사회주의적 정책의 특징
여기까지 써놓으셨는데 케인지언과 사회주의를 최소한 엄청 유사하게 도중까지는 쓰신 게 맞죠.
ageofempires
19/04/05 01:11
수정 아이콘
박정희가 쓴 정책은 케인지언식이랑 똑같지 않다고 보니까요.

구소련과 중국의 경제 개발과정과 유사하고 국가가 모든걸 통제하고 국민들을 계몽시키려고 하고 경제개발 5개년 계획을 꾸준히 밀어붙여 계속 정책학적 기획 기능을 중시하는 걸조고 사회주의라고 한겁니다.

또한 남로당 출신이기도 하구요. 사민주의자 노회찬조차 박정희를 사회주의자라고 말한 적이 있는데 제가 뭐가 틀린말을 했다고 이렇게 반박하시는지 황당하네요.
cluefake
19/04/05 01:22
수정 아이콘
ageofempires 님// 글쎄 제가 지금 뉴딜 일본 얘기하는데 그 얘긴 한마디도 안하시네요.
솔직히 모르죠? 몰라서 그러죠?
당장 일본 부활부터가 정부가 시장경제의 코치 노릇하고 우리나라 롤 모델 되었는데.
케인즈 초기 케이스인 뉴딜조차 대규모 공사뿐만 아니라 최저임금 증권법 긴급은행법 농산물생산통제 노조권리 복지시스템 등등 국가의 지원 및 통제가 세세하게 들어가기 시작한 케이스입니다.
ageofempires
19/04/05 01:33
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cluefake 님// 뉴딜 일본 얘기를 님이랑 저랑 주고 받은 것도 아니고 님 혼자 얘기한건데 무슨 그 얘길 한마디도 안한다고 하시나요? 하하하

케인즈 학파의 경제체제랑 박정희의 그것과는 다른 면이 있고 박정희는 더 나아가 계획까지 중요시 했다니까요? 경제개발 5개년 계획 이게 사회주의 경제의 특징입니다만.

그리고 케인즈 학파의 모든 긍정적인 면을 부정하는 것도 아닌데 말을 안하니까 아주 하나부터 열까지 다 부정적으로 본다고 믿고 계신가 본데 초기에는 충분히 긍정적인 영향이 있을 수 있다고 봅니다. 그러나 10년 넘게 무리하게 국가가 주도하다가 온갖 정경유착, 부정부퍀 공급과 소비의 불균형 등으로 인해 정부실패가 일어났고 그 결과 박정희 후기 경제가 박살나기 시작해서 정권이 뒤집힌 건데요.

박정희 정권 말고도 국가주도의 경제와 정부 팽창이 오일쇼크로 인해 한계를 겪고 미국과 영국도 80년대에 신보수주의로 바뀌었죠.

아 물론 사회주의적인 경제 체제를 마음에 안들어 하는건 제 개인적인 테이스트도 들어있긴 합니다.
cluefake
19/04/05 01:46
수정 아이콘
ageofempires 님// 뭐 정경유착, 부패야 사회주의 자체의 특징은 아니고
실제로 박정희 정부가 정부의 실패를 일으켜서 위기를 초래한 건 맞죠. 근데 그 이유는 국가가 주도해서가 아니라, 잘못 주도해서라 봐야죠. 일본 이런데서도 기업집단 육성 대기업 집중지원 등등 코치 수준으로 했는데 우리는 초짜들에다 독재정권이라 부패까지 하니 한번쯤 터진거죠.
그냥 사회주의자가 아니라, 자본주의 국가의 부패한 독재자 이게 딱 맞습니다. 방향은 맞았는데 부패한 독재자다보니 언젠가는 실패하게 됌.
전자수도승
19/04/05 01:10
수정 아이콘
박정희가 사회주의 정책을 추진했다고 사회주의자라고 하시는 분이 사회주의 물 묻은 케인즈는 또 다르게 보시나
파시즘하고 코뮤니즘은 무슨 차이인지 아세요? 모나키즘은요?
아니, 애초에 코뮤니즘이 뭔지는 아세요?
조선의 민본주의도 코뮤니즘이었나요?
아니 그 전에 유학을 국본으로 삼았던 나라들도 다 코뮤니즘인가?
자기가 말하는 것이 정확하게 알고 적확하게 쓰이는지부터 먼저 검토해 보실래요?
cluefake
19/04/05 01:15
수정 아이콘
그냥 저분은 모르세요.
보니까 국가가 세세한 부분의 경제 방향을 계획 및 규제하는 것은 사회주의다 로 인식하고 계십니다.
제가 알기로 흠..자본주의 국가중 그런 정책 쓴 나라가 한둘이 아닐건데.
ageofempires
19/04/05 01:18
수정 아이콘
cluefake 님// 자유주의와 민주주의가 꽃을 피웠던 국가에서 국가적 위기로 인해 사회주의가 가미된 경제 체제를 선택한 거랑 자유주의와 민주주의에 토대 없이 국가 주도 계획 경제를 밀어붙이고 정치적으로도 공산당 일당 독재를 하던 사회주의 국가랑 다를 바 없던 박정희 정부랑 동일선상에 놓고 박정희가 사회주의면 케인즈도 사회주의자냐고 앵무새처럼 되뇌는 분들에게 저도 지쳤네요.
전자수도승
19/04/05 01:26
수정 아이콘
ageofempires 님// 그러니까 사회주의가 뭔데요?
파시즘과는 무슨 차이죠?
계획경제는 전근대에도 존재했던 국가 시책인데 이걸 실행한 이들은 모두 사회주의자였나요?
파라오 쿠푸도 사회주의자였나요?
야경 국가란 말이 왜 나왔는지 아세요? 국가는 손 떼란 소립니다
뒤집어 이야기하면 국가의 간섭이 항상 존재해왔단 소리에요
그리고 어쩌다 방법 한둘 택한걸로 사회주의자라 단정하는 자기 논리는 더 안 이상해요?
그냥 솔직히 인정하시는게 좋잖아요 박근혜로 드립치다 무리수 썼다
아니라면 일단 자기가 말한 것들이 무슨 말인지부터 좀 정리해보실래요?
메카시나 스탈린처럼 마음에 안들면 뭐다 라고 정의하는게 아니라면 말이죠
cluefake
19/04/05 01:29
수정 아이콘
ageofempires 님// 음..그렇군요..
이야..일본도 지금 망했겠구나 비슷한 국가주도 계획 밀어붙였는데..
필리핀 마르코스가 사회주의자였구나 그랬구나.. 근데 왜 시위대들이 사회주의에 심취했을까..
ageofempires
19/04/05 01:40
수정 아이콘
cluefake 님// http://m.ohmynews.com/NWS_Web/Mobile/at_pg.aspx?CNTN_CD=A0000217291#cb

노회찬도 박정희를 사회주의자라고 했는데요.

딱히 모든 잘못을 사회주의에 덮어 씌우려고 그러는게 아니라 박정희의 경제 정책과 정치적인 행보나 인생 이력 등이 종합적을 사회주의의와 맞닿는 면이 있어서 한말인데 왜 그리 화가 나셨나요?
전자수도승
19/04/05 01:48
수정 아이콘
ageofempires 님// 어...... 기사 읽으신건 맞죠? 제목만 읽고 퍼오셨나
김어준이 저도 박근혜 정책 좋아해서 친박입니다 했으니 김어준도 친박이군요
저건 저 당시 흔하디 흔한 색깔 공세에 대한 반박인데......
혹시 한국말에는 반어법이란 표현이 있다는 것은 아세요?
풍자, 해학이란 단어는 들어보셨나요?
cluefake
19/04/05 01:53
수정 아이콘
ageofempires 님// 아 독해력 없으세요? 아 진심 개웃기네.
국가가 주도하는 정책을 사회주의적 정책이라고 하는데 그러면 박정희도 사회주의자다. 는
제가 여태 말한 박정희가 사회주의자면 비스마르크 루스벨트 일본도 사회주의다 랑 논리구조가 같습니다.
제가 루스벨트랑 일본이 사회주의라고 말했나요??
그 닉네임
19/04/04 23:20
수정 아이콘
[허나 20세기 후반 이후에는 쉽게 인터넷을 통한 지식의 습득이 가능하고, 교육수준 또한 매우 높아졌습니다.
결국 계몽이 필요하지 않고, 개개인의 지식과 가치관을 통해서도 충분히 사회의 발전이 이루어질 수 있는 토대가 마련되었죠.]

이부분은 전혀 공감이 안가네요. 오히려 인터넷의 등장으로 아무것도 없는 놈들이 조회수 뽑힐만한 얘기를하고, 그게 먹히는 시대입니다. 윾튜브, 카광이 대표적인 예죠.
대한민국은 그나마 학벌주의때문에 덜하지, 21세기에는 반지성주의도 어마어마 합니다. 이것또한 진보보수와는 관련없는 이야기이긴한데요. 아마 한번쯤은 자신이 전문인 분야 관련 네이버 뉴스 베스트 댓글들 보고 느끼신 점이 있으실듯...

그거 외로 다른 부분들은 공감합니다. 그냥 대한민국 국민들 대부분이 좀 파시즘스러운 경향이 있긴해요. 겉으로는 북한, 중국을 싫어하지만 속으로는 정말 좋아하는 경향이 많은듯... 이 또한 진보보수와는 관계없고요.
LanceloT
19/04/04 23:23
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인터넷은 정보의 바다이죠.. 결국 이를 어떻게 활용하냐 이고, 어떤 부분에 관심을 가지냐인데.. 이런 부분이 생각하지 못하게 획일화되고, 경직화 되있죠... 하지만 반대로 보면 이것들이 잘못된 정보이고 판단이라는 것도 찾아낼 수 있는게 현재의 사회라 생각합니다.
그 닉네임
19/04/04 23:29
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찾아낼 수있지만 찾아내는 사람이 별로 없는게 현재의 사회라고 생각합니다. 대다수의 사람들은 진실에 별로 관심이 없어요. 재미가 없거든요.
LanceloT
19/04/04 23:31
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하... 뭐.. 인정안할 수 없긴 하네요..
그린우드
19/04/04 23:23
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파시즘이라기보단 그게 동양문화의 특징이라고 여겨집니다. 엄밀히말하면 중국문화의 영향을 우리가 받은 거구요. 분열된 중세봉건제 하에서 국가는 큰 의미없고 개인의 생존이 중요했던 유럽과 달리 중국과 그 영향을 받은 한국은 중앙집권체제가 철저히 이뤄졌고 통제와 획일성이 여전히 남아있다고 보여지네요.
그 닉네임
19/04/04 23:27
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겉으로 보기에는 그게 파시즘인지 동양문화인지 구분이 안갈정도라서요. 중국 북한 일본 한국 싱가포르 등등의 나라들을 보니까 말씀해주신게 맞는듯요.
그린우드
19/04/04 23:28
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일단은 중국식 중앙집권문화는 파시즘보다 훨씬 먼저 태어난 거니까 근본으로 따지면 동양문화가 맞겠죠 흐흐
긴 하루의 끝에서
19/04/04 23:47
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굳이 파시즘이라고까지 지칭하며 부정적으로 표현을 해서 그렇지 집단주의 문화가 동양 사회에서 상대적으로 더 강하게 자리잡고 있다는 것은 너 나 할 것 없이 인지하고 있는 분명한 사실이죠. 근대에 극단적 집단주의로 인한 문제들이 있기도 했고, 현대에는 개인주의적 특성을 갖는 서구적 가치와 문화가 전 세계적으로 중심이 되고 있는 터라 집단주의적 특성을 갖는 대상들을 이제는 마냥 부정적으로 인식하는 경향이 강해지고 있는 듯한 느낌인데 사실 그것도 하나의 시각이자 입장일 뿐 반드시 그러한 것으로 결론지을 일은 아니라고 생각합니다.
Cazellnu
19/04/04 23:22
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소위 진보라고 일컫는 사람들이 특히 급진적일수록 심합니다.
어디선가 많이 들어봤죠 공부하세요.

보수쪽은 계몽하지 않습니다. 공포를 주거나 동조하게 만들죠
순둥이
19/04/04 23:22
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그런걸 계몽이라고 하기보다는 부정적으로 쓰려면 곡학아세 뭐 그런거 아닌가요?
LanceloT
19/04/04 23:24
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저는 곡학아세 보다는 '계몽' 자체가 현재의 시대에는 필요하지 않다고 봅니다. 결국 집단이 옳다고 하면 거기에 휩쓸리는게 개인이니까요.
순둥이
19/04/04 23:33
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계몽이 필요 없다는건 교육이 필요없다는 것과 어떻게 다른지 모르겠네요...
LanceloT
19/04/04 23:35
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피타고라스의 정리가 계몽은 아니지 않습니까? 그리고 저희가 윤리과목에서 어떤 사상이 절대적인 정의라고 배우지 않지 않습니까? 그런데 현재 대한민국을 보면 무엇이 절대 정의라고 강요하고, 어떤 한 편을 선택하라고 강요당하고 있다고 생각합니다.
긴 하루의 끝에서
19/04/05 00:11
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모든 사회는 문화로서 나타나는 주류적 가치와 사상이라는 것이 있고, 국가적으로도 법으로서 내세우는 국가 이념이라는 것이 존재합니다. 따라서 누군가 이들에 어긋나는 내용을 강하게 내세울 때 사회적으로 이에 대한 반발이 이는 것은 매우 당연한 일입니다. 단지 그렇다고 하여 억지로 이들의 입을 틀어막거나 이를 근거로 이들을 처벌을 하지는 않는다는 점이 중요한 것이죠. 그리고 이것이 곧 자유와 다양성에 대한 존중인 것이고요.
아루에
19/04/04 23:23
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동의하기 어렵네요.
인터넷을 통한 지식의 습득이 쉬워졌으니 계몽은 필요 없다.
<-> 무슨 매체가 등장해도 인간의 선천적 한계 무지 편견 선입견 때문에 계몽은 불필요하지 않습니다.
기득권은 기득권 유지를 위해 계몽하려 든다.
<-> 기득권 입장에서는 무지한 대중이 더 통제하기 편한데 왜 계몽을 하려 들까요.
계몽은 이성의 공적 비판적 사용을 통한 인간의 자기 극복이라고 생각합니다. 아마도 글쓴이께서는 '계몽'이라는 명목의 독단에 입각한 강요와 세뇌에 반감을 느끼시는 것이겠지요.
19새기라면 몰라도 20세기니 계몽이 필요 없다? 현대인의 오만이라고 생각합니다. 평균적인 문자해득률이 올라갔다고 해서 본질적으로 달라졌다고 생각하지 않습니다. 오히려 옛 사람들이 더 지혜롭고 속 깊고 신중했던 것 같은데요 저 보기에는.
LanceloT
19/04/04 23:26
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저는 똑똑한 솔로몬보다는.. 우매한 대중이 낳다고 봅니다. 결국 솔로몬이 불로장생하지 못하면, 그런 중앙집권적인 권력이 더 큰 사단을 만들어 내니까요...
티치엘
19/04/04 23:24
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분명 과거보다 개개인이 접하는 정보와 지식의 양은 커졌는데 이상하게 사회 전체로 봤을 땐 되려 과격하고 점점 극단으로 가고 있다는 생각이 듭니다.
LanceloT
19/04/04 23:27
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정보의 통로를 기득권이 조절하고 있다고 봅니다. 결국 이것을 탈피해서 일반적으로 전달되는 정보가 아닌, 본인 스스로 찾아서 자신을 중심으로 판단하는 성향이 중요하다고 봅니다.
19/04/04 23:47
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(수정됨) 더 많은 정보를 얻기 때문에 그렇습니다. 더 많은 정보를 얻기 때문에 열등감을 느끼는게 쉬워지고, 더 많은 정보를 얻기 때문에 남탓을 하기 쉬워졌으며, 더 많은 정보를 얻기 때문에 나는 쉽게 답을 내릴 수 있는데 답을 쉽게 내리지 못하는 지식인들을 무시 할 수 있는 반지성주의가 쉬이 자랄 수 있는 토양이 됐죠.
시뻘건거북
19/04/05 00:34
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극단이 시원시원해 보이고 극단은 보통 미디어에서 큰 목소리를 내기 때문이 아닐까요?
태극기 태극기 하지만 내주위에 대놓고 태극기가 없고 내주위에 대놓고 메갈이 없고 내주위에 대놓고 주사파는 없잖아요. 현실세계로 오면 다 한줌거리 찻잔속의 태풍입니다.
기억의파편
19/04/04 23:27
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그런데, 인간이라는 동물 자체가 자기 자신은 `탄력적으로 자신의 생각이 옳다`라 생각합니다.
자신의 생각을 믿지 않는 사람들은 사회부적응자가 되기 쉬우며,
자신의 생각따위 상관없이 행동하는 사람들은 사이코 즉 범죄자가 되기 마련이죠.
옳은 방향으로 자신의 생각에 끊임없는 의문을 던지는 사람들은 저명한 철학가나 성인 아니면 찾아보기 힘들어요.
그마저도 `인간`의 굴레에 벗어나는 자아성찰을 하는 분들은 더욱 극소수구요.
LanceloT
19/04/04 23:29
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맞습니다. 개인 스스로는 맞다고 생각해야죠. 하지만 그것을 누군가에게 강요하거나, 상대가 자신보다 낮은 수준이라고 단정지어 버리는 것이 더 위험하다고 봅니다. 결국 이것을 놔두면 극단으로 가게 된다고 봅니다.
19/04/04 23:31
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편을 가르는 프레임에서 벗어나야한다하시면서 또다시 계몽하는 자 당하는 자로 편을 나누시면...
LanceloT
19/04/04 23:32
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음.. 편이아니라 사상으로 가르는 것을 경계하자 입니다. 사상은 무엇이 절대적으로 옳다고 말하는 것 자체가 말인 안된다고 생각합니다. 결국 적대적으로 변할 뿐이죠.
19/04/04 23:34
수정 아이콘
넹 근데 과거의 역사를 돌이켜보면 무조건은 아니지만 인류의 보편과 합리와 사랑에 미루어 사상 대 사상의 대결에서 일방적으로 옳았던 경우가 자주 있었던 터라. 그리고 정의가 승리해야지요.
LanceloT
19/04/04 23:36
수정 아이콘
정의란 결국 자신의 입장에서 정의이죠...;; 정의를 쉽사리 정의하는 사람들도 경계해야 한다고 생각합니다.
19/04/04 23:43
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네. 쉽사리 정의하면 안되겠지만 심사숙고 끝에 자신이 정의고 상대는 틀렸다는 생각이 들면 적당히 타협해서는 안됩니다.
자신의 신념을 끝까지 밀고 나가야지요. 그게 정의인데요.
물론 세상에 정의니, 진리니 같은 건 없다는 생각이시라면 존중합니다. 근데 그 논리면 지금 제가 밖에 나가서 살인을 하든 강도짓을 하든 처벌할 하등의 논리가 없어요.
LanceloT
19/04/04 23:48
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너무 나가신 것 같네요... 정의란 어느 편과 사상에 존재하는 것이 아니란 겁니다. 정의의 편이고, 정의를 행했던 사람도 부정해 질수 있다... 이것을 경계하고 주입에 저항해야 한다는 것입니다.
19/04/04 23:51
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네.
딜이너무쎄다
19/04/04 23:40
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결국 이 글 자체가 모순인데요?
LanceloT
19/04/04 23:45
수정 아이콘
어떻게 보면 그럴수도 있습니다만... 글솜씨 부족으로 이해해주시고, 이걸 불편하게 느끼셨다면 그거 자체도 옳으신 생각이라고 봅니다.
전자수도승
19/04/04 23:43
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모두가 주체적으로 사고하고 판단하는 주인공들의 세상이라면 경제학자들이 모델 만들기 편하겠다는 생각은 드는데
그건 그거 나름의 지옥이 있겠죠
뭐 인간이 태어나서 성장하는 생물인 이상 영원히 반복될 문제니 해결책이 추상적일 수밖에 없겠습니다만은
야수병 창궐한 어느 동네 마냥 계몽을 두려워하는 것도 아니고 계몽하는 자를 경계하라는 말만 있다면.......
개와 가위도 쓰기 나름이던가요?
판타레이 말곤 딱히 진리가 있나 싶은 사람 입장에서는 딱히 동의하고 싶진 않네요
cluefake
19/04/04 23:44
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글쎄 요즘 한국에서 계몽하려 드는 거 저도 되게 띠껍고 역겨운데 그렇다고 레드넥 같은 사람들이 요즘 시대에 안 배운 사람들이 어딨겠습니까에 들어간다고는 생각 안 합니다. 지구 온난화는 거짓이다 이러고 다니면 그렇군요 당신 말도 옳을 수 있어요 그러면 되나요?
요즘 시대에도 우매한 사람 자체는 많습니다.
작칠이
19/04/04 23:46
수정 아이콘
(수정됨) 계몽이고 좋다 이거에요.
그런데 그런것에 자기 희생이 없고 사익을 챙기면서 하는 것을이 진정 문제죠.

성평등 문제 논하고 싶으면, 자기 정치세력화와 은퇴이후 여성계 한자리 하는거 생각하지말고 진짜로 성평등에 입각해서 계몽을하고
혐오문화를 없애야 되니 TV광고까지 하면서, 각극 학교에 보낸 공문을 보면 오히려 혐오를 가중시키고 있고, 몰카 없애야된다니 난리를 치지만, 장자연씨 관련사건에 증인들 대해선 일언반구도 없고 혐오 조장 단체와 호응하고 있죠.
문화재 발전을 시키고 싶으면, 그기 자기와 지인들 돈을 투기하지말고 뒤로멀리 물러서서 지원하고요.
진짜로 북한과 평화를 모색해보고 싶으면, 북한과의 관계에 따른 자신의 정치적 입지를 생각하지않고 3자 입장으로 대북제재에 동참하면서 대화창구를 주위적으로 열던가해야지. 자꾸 그기 올인하고 따로 국밥 혼자 헌신적 짝사랑모드하고..
적폐막느니 부동산투기 막느니하면서, 불법대출까지 받아가며 건물사고
이런게 문제죠.

다 계몽이니 뭐니 떠들면서, 그 근원에는 자기 주머니 챙기는게 있으니까 왜곡되고 더러워지는거죠.
LanceloT
19/04/04 23:50
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"정치의 부패란, 정치가의 부정축재를 말하는 게 아니야. 그건 개인의 부패에 지나지 않는다. 정치가가 뇌물을 받아도 그걸 비판하지 못하는 상태를 정치의 부패라고 하는 거지." 은영전의 양웬리가 한말...
작칠이
19/04/05 00:00
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제도적 문화적 개인적 부패 중에
제일 위험하고 고쳐지지가 않는게 제도적 문화적인 부패고

딱 지금의 한국 정치판이죠. 안 하면 바보인 상황
그걸 개편하라고 뽑아주고, 또 그렇게 광고한게 이 정권.

개인적으로
이명박 때는 와 이런 사기꾼을 뽑아줘서 나라를 이렇게 까지 팔아먹을 수 있는구나 하고 오한이 났다면
박근혜 때는 와 이런 멍청이를 뽑아줘서 삼국지 10상시 날뛰듯이 그냥 마비가 될수가 있는구나 하고 한탄이 났는데
문재인 와 이렇게 기만해서 뽑힐 수 있고 빠르게 배신감과 실망감을 들게 할 수 있는가 싶은 상황입니다.

진짜 기회는 공평하고 결과는 정의롭게 만들기를 조금은 믿었는데, 하다 못해 사기업이나 정치권은 그렇다 치더라도 청와대나 행정권 내부라도요.
공무원윤리법같은거 형벌 강도를 살짝 더 강화한거 말곤 뭐가 달라졌는지.
cluefake
19/04/04 23:56
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그건 뭐, 자기 이익을 위해서가 아닌 이유로 나서는 사람은 극히 드물기 때문에.
작칠이
19/04/05 00:03
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그래서 극히 드문 경우를 빼고는 대부분 왜곡되고 실패하는 것 같습니다.
자기희생이란거 자체가 개인적으로 보면 비합리적인 행위라서

성공하면 괜히 찬사를 듣고 영웅 시 되는게 아니겠죠.
cluefake
19/04/05 00:09
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뭐 계몽의 시초인 브나로드도
내려갔다가 서로 이해도 못하고 학생은 농사 지어봤어? 우린 일하기에도 바뻐 그런 헛소리 들을 시간없어 소리만 들었죠.
솔직히 추진력이 자원봉사보다 이익이 훨씬 세서 그냥 이익단체들이 뭘 더 하는 건 그냥 당연한 듯 해요.
LanceloT
19/04/04 23:53
수정 아이콘
저는 개개인이 옳고그름에 대해 얘기하는 것이 계몽이라 생각하지 않습니다. 하지만 사회에 영향력을 발휘할 수 있는 어느 집단 또는 권력이 일방적으로 정의하고 주입하는 것 = 계몽 을 경계해야 한다는 것입니다.
19/04/04 23:59
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인터넷이 보급되면서 접하는 정보의 양이 많아지다 보니 자기가 똑똑한줄 아는 사람이 너무 많아진게 더 문제죠..
'니가 뭔데 날 가르치려 드냐'는 반지성주의의 함정에 빠지기 쉽습니다.
계몽주의보다 더 위험한게 반지성주의라고 생각합니다.
모르면 배워야죠.,.
학부4학년쯤 마치고 나면 내가 제일 잘 아는 것처럼 느껴지지만, 공부를 더 하면 할 수록 자신의 지식이 얕음을 체감하듯이..
항상 나는 틀릴 수 있고 오히려 나를 계몽하려는 저 사람의 의견이 맞을지도 모른다는 생각을 항상 하는 것이 더 필요하다고 봅니다.
LanceloT
19/04/05 00:01
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그부분도 동감합니다. 하지만 본인의 중심을 잃고 너무 사상 또는 집단의 일방적인 주입에 놀아나는 것이 더 문제라 생각합니다. 여기에서 벗어나긴 정말 어렵거든요.. 자신의 무지는 더 나은 사람을 만나는 순간 깨달아지는데... 집단에 들어가버리면, 그걸 깨닫기 위한 환경조차 제공되지 않으니까요...
cluefake
19/04/05 00:02
수정 아이콘
반지성주의는 계몽주의보다 개인적으로 더 거지같다는 데는 동의합니다 차라리 꼰대 만나고 말지 레드넥 종류는 더 시름..
MyBubble
19/04/05 00:06
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반지성주의가 점점 번져가고 있기는 합니다. 다만, 그게 꽤 이유가 있는거라 마냥 나쁘다고만은 하기 힘들죠. 소위 "전문가"나 "지성인"들이 알고보니 "가짜뉴스"의 생산자이자 선동가였다는 사실들이 밝혀지기 시작하면서, 더이상 속기 싫으니 내 판단대로 하겠다는 반발이기도 하거든요. 지금 기레기가 대표적인 예죠. 한동안은 계몽주의 위험이 반지성주의 위험보다 크다는 사람들의 생각을 바꾸기는 어렵다고 봅니다. 물론, 이것도 시간이 가면서 정도가 심해지면 다시 좀 잦아들겠죠. 안아키 같은 사람들이 많이 설쳐대기 시작하면 또 다른 흐름이 오리라고 봅니다. 다만, 그동안 피해가 문제겠죠.
19/04/05 00:25
수정 아이콘
개인적으로 미국 문화 선호파인데 딱 하나 저놈의 반지성주의만큼은 정말 싫습니다. 무식한게 자랑이 되는 세상은 전체 집단의 수준을 떨어트리고 오히려 집단 내에서의 교양 격차는 더 심화하지 않을까...생각합니다
긴 하루의 끝에서
19/04/05 00:01
수정 아이콘
권력도 하나고, 정책도 하나입니다. 권력을 얻으려면 싸워야 하고, 정책을 추진하기 위해서도 싸워야 합니다. 옳고 그름이 절대적으로 명확하지 않을지는 몰라도, 공존할 수 없고 대립할 수밖에 없는 가치와 입장이란 분명히 존재합니다. 이런 때에 모두를 아우른다는 건 결과적으로 아무것도 하지 않음을 의미하는 것과 마찬가지입니다. 기본적으로 현실에서의 정치적 대립과 권력 다툼이라는 것은 각자 자기의 위치에서 자신의 생각에 따라 자신의 목소리를 내며 마음 맞는 사람들과 서로 의기투합하는 과정에서 자연발생적으로 나타나는 현상입니다. 이를 두고 무조건적으로 특정한 세력이 불순한 의도를 갖고 괜한 갈등을 일으켜 교묘하게 이간질을 하고 인위적으로 분열을 조장한다는 식으로 해석하고 받아들이는 것은 그것이야말로 어설픈 계몽적 태도가 아닐 수 없습니다.
LanceloT
19/04/05 00:02
수정 아이콘
권력은 헌법에 의거하여 국민 모두에 있는 것 아니었나요?? 흠...
긴 하루의 끝에서
19/04/05 00:19
수정 아이콘
국가의 주인은 국민이지만 국사를 매번 국민 투표로서 결정하는 것이 아니라 국민들로부터 위임된 인물들로 하여금 행정부, 입법부, 사법부로 나누어 국가 운영을 하도록 하는 게 현 사회 구조입니다. 즉 국가 운영에 더욱 직접적으로 관여할 수 있는 자리가 곧 권력이고, 그 자리에 위촉되어 정해진 기간 동안만큼은 상대적으로 자의에 의해 국사를 처리할 수 있는 권한을 갖는 것이 또한 권력이죠.
cienbuss
19/04/05 00:02
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큰 틀에서의 얘기는 별론으로 하고. 본인도 잘 아는 것 아니면서 가르치려 하는 정치병자들은 문제죠. 깨시민부심이 진보만의 전유물인 것처럼 묘사하는 사람들도 있는데 적어도 커뮤니티의 정치병자들 기준으로는 보수 정치병자들도 크게 다르지 않습니다. 당장 그 애국보수 커뮤니티만 해도 자부심 쩔었고. 팩트보다는 선동, 날조, 다굴로 승부봤죠.
cluefake
19/04/05 00:05
수정 아이콘
크흐흐흐 사실 엘리트주의가 좌파 쪽 전유물이라면 많이 이상한 얘기죠.
원래 그건 예전엔 우파쪽이 더 쓰는 레퍼토리 였는데. 지금은 반지성주의 레퍼토리를 더 많이 쓰다니 세상 참
LanceloT
19/04/05 00:09
수정 아이콘
참... 시민사회의 자정능력이 이를 극복할 수 있으면 좋겠네요... 확률은 낮아보이지만...
처음과마지막
19/04/05 00:12
수정 아이콘
(수정됨) 자한당 지지율이나 대선때 홍준표 득표수 생각하면 대한민국 정치수준은 결국 시민들의 평균수준 이죠

민주당도 실수가 많고 비판도 하지만요

자한당은 거대 적폐기득권의 하수인 느낌이죠
바미당은 자한당에서 나온 아류 느낌이구요

친일 군사독재 세력의 후계자 정치세력이 자한당이니가요
LanceloT
19/04/05 00:13
수정 아이콘
자신과 생각이 다르다고 폄하할 필요는 없다고 생각합니다.
처음과마지막
19/04/05 00:17
수정 아이콘
(수정됨) 폄하가 아니라 펙트죠
군사독재 쿠데타 범죄자 세력들이 뭉쳐서 이름만 바꾸고 내려온게 자한당이죠
공화당 한나라당 자한당

쿠데타 범죄자인 박정희 전두환 정부시절이 정상은 아니죠 그들의 세력들이 이름 바꾸고 이어온게 결국 자한당이죠

자유 투표권을 줘도 쿠데타 장군 노태우한테 투표하는 유권자 클래스가 당시 유권자 평균수준이죠

폄하가 펙트만 나열한거지만 워낙에 독재 쿠데타이력이 커서 그것만 지적해도 자한당 지지자들 입장에서는 펙트도 폄하로 느껴질수는 있겠죠
19/04/05 00:20
수정 아이콘
그럼 민주당은 주사파 정신을 이은 반민주주의 친북정당이군요.
처음과마지막
19/04/05 00:22
수정 아이콘
(수정됨) 진짜 전 주사파 출신 정치인은 정작 자한당 출신에 바미당에 있잖아요?

민주당이 무능한거지 쿠데타 범죄세력들과 비교하기에는 너무하죠

전두환 노태우는 쿠데타로 이미 유죄판결 받았죠
거의 전범급 범죄자들이에요
다만 아직 사회곳곳에 그런 적폐하수인들이 있어서 자한당이 살아있는거죠

펙트는 인정합시다
독재 쿠데타 세력의 후예들이 결국 자한당인건 사실이고 펙트죠
똥을 이쁜 포장지로 포장해도 똥이죠

자한당은 한나라당시절부터 사실 대놓고 적폐라서 지지하는분들도 실드치기 힘들지 않아요?
쿠데타 두번을 배출한 정당이 이름만 바꾸면서 버티어온게 결국 자한당이잖아요?
공화당 한나라당 새누리당 자한당 다 같은당이죠
푸른하늘은하수
19/04/05 00:51
수정 아이콘
하태경은 전향선언이라도 했지.
임종석은 자신의 과거를 후회한다는 말은 한 적도 없습니다.
그리따지면 리얼 주사파출신은 민주당에 있네요.
19/04/05 01:40
수정 아이콘
제 말을 님이 인정하지 안하듯 많은 사람들은 그리 생각안하죠.
19/04/05 02:39
수정 아이콘
주사파 부분은 너무 나가셨네요. 솔직히 민주당이 친북적인건 하태경 하나로 퉁치기엔 너무 웃긴거죠. 다른건 동의합니다.
스토너 선샤인
19/04/05 00:23
수정 아이콘
완벽한 공정함과 결과의 정의를 바란적은 단 한순간도 없습니다 어차피 안되는거 아니까
최소한의 사회안전망과 패자가 부활해서 올라올수 있는 그정도만을 바랬습니다
뭐 이놈이고 저놈이고 그쪽에 관심이 없다는것만큼은 확실히 깨닫게 되네요 정말로 슬퍼집니다
시뻘건거북
19/04/05 00:23
수정 아이콘
위의 분도 지적을 하셨지만 지금 스탠스에서 조금만 삐끗하면 반지성주의로 가는 길인데요. 계몽도 홍보도 계속 필요합니다.

사람들이 흔히 간과하는것이 사람은 자신 주위의 사람들을 보고 세상을 판단하려 한다는 것입니다. 이렇게 정치에 신경쓰고 진보니 보수니 하는 담론에 신경쓰는 사람 저는 30% 아래라고 봅니다. 영국이 섬나라인줄 모르는 사람이 반절은 되고 미국 부통령 이름을 모르는 사람도 과반수 일겁니다.

내가 나자신과 내주위의 사람을 보며 대명천지에 어디 훈장질을 하려하느냐 하고 생각하겠지만 많은 사람들에게 공정한 언론의 훈장질이나 국정의 홍보도 필요한 것이 사실이죠. 지난대선에서 인물이 좋고 선해보여 문재인을 뽑았지만 이제는 주위에서 문재앙 문재앙 하니 반대로 돌아선 분들 상당히 많이 있습니다.

모든걸 다떠나 내 하루의 에너지를 자신과 직접적관련이 없는 이슈에 쓸수 잇는 사람들이 주류는 아닐겁니다. 많은 사람들은 오늘 하루먹고 저녁에 편안히 웃으며 살길바라고요 어떤이들은 아예 다른 이슈에 신경쓸 여력이 없어요. 그래서 계몽주의는 아직도 앞으로도 유효합니다.

물론 사람들은 보통 옳은말 하는 사람보다 좋아하는 사람의 말을 듣기 때문에 계몽주의 자체도 실제적으로 별 효용은 없겠지만요.
LanceloT
19/04/05 00:32
수정 아이콘
반지성주의도 문제라고 봅니다. 허나 현재의 대한민국은 잘나가는 5~60대 기득권과 그 이외 계도해야할 사람들 인것 같습니다. 저출산과 청년층의 절망, 사회안전망에 대한 불신 등.. 기존 기득권이 해결해야할 것이 천지인데도... 결국 이념싸움에 소시민들의 소중한 시간을 소비시키고 있죠..
시뻘건거북
19/04/05 00:42
수정 아이콘
저출산 청년취업 사회안전망 이게 이념 싸움을 안하고 쟁취할수가 없지 않나요? 이걸 해결하려고 부자에게 세금을 걷어서 아래로 돌리자고 하는 그룹이 있는것이고 그냥 부자들이 곳간이 넘처나다 보면 떨어지는 부스러기로 해결가능하다고 하는 부류가 있고 그 안에 적당한 타협점을 찾아 가는게 바로 이념갈등이 되는거죠.

사회가 바뀌는것 굴러가는것 지금처럼 복잡한 사회에 일도 양단의 해결책은 없다고 봐야죠. 이념갈등 하가며 밥그릇 싸움을 안할수 없고 투표로 결정되는 사회에 홍보와 계몽을 안할수 없는거죠.
LanceloT
19/04/05 00:52
수정 아이콘
실제적인 정책설계부터 과연 그 정책에 해당하는 사람들의 의견이 수렴되는가?? 라고 물은면... 글쎄요... 너무 자신의 기준으로 일방적인 정책을 남발하는 현 기득권이 그정도의 역량을 갖추지 못하고 있다고 생각합니다.
cluefake
19/04/05 00:32
수정 아이콘
미국 부통령은 거의 다 모를걸요? 너무 빡센 기준 같습니다 크크크크
아유아유
19/04/05 00:27
수정 아이콘
계몽이야 할수있죠.
싸가지없이 하니까 문제지.
초짜장
19/04/05 00:29
수정 아이콘
계몽이야 누구나 하는겁니다. 댓글 하나하나가 따지고보면 다 계몽이에요. 목적도 수단도 결과도 틀렸으니까 문제지.
LanceloT
19/04/05 00:33
수정 아이콘
개인이 하는 주장은 의견이고, 영향력을 가진 사람과 집단이 하는 것이 계몽이라고 구분하고 싶습니다.
Theodore
19/04/05 00:35
수정 아이콘
자신이 동의하는 이념이나 가치관이나 진영에서도 틀릴 수 있고 내부비판과 자정작용이 필요하고 상대 진영이나 반대 주장이 맞을 수도 있다고 비판적으로 바라봐야 한다는 것은 동의합니다.

그런데 계몽은 굉장히 근대적인 산물이거든요. 합리 이성 진리 이런 게 있고 역사에 결말이 있다 이런 식인데, 그런 거 비판하는 탈근대 포스트모던에서도 지적이 일리가 있는 게 많습니다.

그런데 그게 또 극단으로 가면 반지성주의, 문화상대주의, 아노미로 가요.

언론의 자유는 좋을 수도 있고 나쁠 수도 있는 건가요?
인간의 존엄성은요?
자유권적 기본권들은요?
아무리 악인이라도 고문받지 않아야 한다는 주장은요?
대의를 위해서 사람을 희생시켜도 된다는 주장도 "네 말도 일리가 있다" 하고 넘어가야 하나요?

절대적인 진리에 가까운 명제들이 현대 사회에 있습니다. 그걸 부정할 수가 없고요.

중용 밸런스가 중요하다고 생각합니다.

근대적인, 이성 합리 비판정신, 무지 사고하지 않는 맹목을 경계, 이런 건 현대에도 계속 현재진행형이고 가치가 오래 지속될 겁니다.
전문가가 '계몽'하려는 거 싫어하는 게 타당한 이유는 위에 분들도 말씀하셨듯 전문가를 빙자하면서 헛소리를 하거나, 찬반이 충분히 갈릴 수 있는 주장을 절대적으로 강요하거나, 정치적 올바름이나 종교적 정의를 강요하는 독선 이런 걸 역겹게 느끼고 반대하는 사례가 많습니다. 그런 건 반대해야 하고 반대하는 사람들에게 정당성이 있습니다.

그런데 제대로 된 '계몽'이 아니라서 그렇지 계몽 자체가 잘못이 아니거든요.
꺼무위키의 정의에 따르면 '계몽주의는 이성을 통해 사회의 무지를 타파하고 현실을 개혁하자는 사상'입니다.

예를 들어볼까요.
계몽 자체를 전부 부정하면.
일본인들은 왜 '계몽'하려고 하느냐? 역사에 두 가지 해석이 있을 수 있지 않느냐? 그 어두운 시기에 서양 열강에서 생존하려고 진출하다보니 한반도 병합도 했지만 그걸 왜 니들이 무조건 맞다는 식으로 우리에게 강요를 하냐? 식으로 나갈 수도 있지요.
이건 예시가 수도 없습니다.
찬반의 문제가 아니라 인류가 이건 절대적인 정의다에 가깝게 합의한 가치들이 있습니다. 제국주의 식민지배 비판, 학살 인종주의 성차별 비판, 정치적 반대세력을 고문하거나 처형하는 독재에 대한 비판, 그 정도 수준이 아니더라도 언론의 자유나, 정부의 독단적인 행동에 대한 경계나 비판이나 그런 절대다수의 지식인과 대중이 합의한 가치들이 있습니다.

충분히 찬반이 갈릴 수 있는 정책을 절대시하면서 강요하면 그건 '계몽'을 빙자한 억지 주장, 비합리적 주장이라 생각하고요.
제대로 된 계몽을 안 해서 문제이고, 제대로 된 계몽이 아니면서 계몽을 사칭하는 거짓 억지 비이성적 주장이 문제라 생각하지 비판정신, 토론과 공론의 형성, 참과 거짓을 가리는 게 무의미하다 생각하지 않습니다.
이 경우 필요한 건 제대로 된 근대, 제대로 된 이성, 제대로 된 합리주의, 비판정신, '계몽'이지 반지성주의로 갈 수 있는 계몽 반대가 아닙니다.

님의 주장은. 님의 주장과 겹치는 '진영논리에 휘둘리지 말고, 상대방을 악마화하지 말고, 자신이 틀렸을 수 있다고 인정하고, 언제나 진실을 추구하기 위해 비판적으로 사고해야' 이런 건 다 계몽의 범주이고 근대 이성이에요. 그걸 반대하는 사람들을 경계해야지 그걸 제대로 안 하는 사람을 반대해야지, 그건 올바른 가치관이고 인류의 올바른 유산이라 생각합니다.

위 댓글에 '계몽'하려는 무식한 사람들에 학을 떼는 분들도 계시고 그건 매우 정당합니다만. 반지성주의를 비판하는 분들도 계십니다.
다시 한 번 말씀드리는데 중용 밸런스가 중요한 것 같습니다.
반지성주의에 빠지지 않게 지식인, 교수, 언론인, 전문가, 오피니언 리더의 주장이라 할지라도 그 근거를 명확히 따져보고 잘못된 주장이 아닌가 나 스스로의 머리로 생각하고 내가 부족하면 여러 전문가의 의견을 교차검증하고 신중하게 판단을 내려야 하고요.
자신의, 또는 어떤 진영의 설익은 주장을 절대진리로 맹신하고 타인에게 강요하지 않도록, 또 강요하는 진영을 비판하는 비판정신을 가져야겠죠.

이는 '계몽'을 빙자하는 틀린 주장하는 사람들이나 선민의식 가진 사람을 경계하고 비판하는 맥락도 있고요.
동시에 충분히 비판적으로 따져보지 않고 결론을 내리는, 틀린 주장을 하는 사람들(대중이든 전문가이든), 반지성주의나 널리 퍼진 잘못된 통념 이런 거에 대한 '계몽'도 필요한 거지요.
당장 왜 나를 가르치려 하냐 나도 충분히 다 안다 이러는데 그런 문제가 특정 정치 문제에 대한 찬반이면 주권자로서 그 개인의 의견은 존중받아 마땅합니다.
그런데 백신을 맞지 않아야 더 건강하다거나 동성애자는 처형 투옥해야 한다 주장하면 그건 다른 의견이 아니라 계몽이 필요한 틀린 주장이죠.

길어져서 요약합니다.
올바른 '계몽'은 반지성주의 비판에 필요합니다. 올바른 계몽은 자신만이 옳다는 아집 독단 맹신이 아닌 자신도 틀릴 수 있다는 비판정신과 과학적 사고관 합리적 사고관과 같이 갑니다.
반지성주의와 계몽을 빙자한 헛소리 모두 경계해야 합니다.
LanceloT
19/04/05 00:42
수정 아이콘
너무 논리정연한 글이여서.. 본문이 부끄러워 지네요... 제가 내린 계몽이라는 정의자체가 너무 자의적이었던것 같습니다. 말씀하신 것처럼 계몽 그자체의 문제보다는 "자신의 우월성을 바탕으로 누군가를 획일화하는 것"을 경계하자가 결국 논지입니다. 이 글을 본문에 올려 놓도록 하겠습니다.
Theodore
19/04/05 00:58
수정 아이콘
좋게 봐주셔서 감사합니다. '계몽'을 무엇으로 정의할 것인가, 어떻게 쓰이고 있는가의 차이이지, 진영논리에 빠지지 말자, 비판적 사고를 하자 이런 주장은 LanceloT님과 저 모두 일치한다고 생각합니다. LanceloT님의 생각에 전적으로 동의합니다.

추가적으로 말씀드리면.
'계몽' 용어 자체가 근대에 만들어진 단어라 낡았고 지금은 오용되고 있다고 생각합니다. 어감도 안 좋고 반발과 오해도 쉽게 부를 수 있고요.
그리고 비판적인 사고관 이런 거면 모를까 '계몽'이라고 하면 모두가 평등한 민주국가에서 사람들끼리 할 단어론 적절하지 않긴 하죠.
그래서 '계몽'을 빙자해서 자기 주장을 강요하는 사람들에 대한 비판은 저도 동의하고 '계몽'이란 개념의 과거 의의와 역할은 살리되 계몽 단어 자체는 생명력을 잃은 것 같습니다.
아무리 옳은 말이라도 '계몽'이래버리면 설득력이 많이 떨어지고 반발이 생기잖아요.
'자유롭고 민주적인 토론을 통한 의사형성과정' 이런 식으로 다르게 표현하는 게 나을 것 같습니다. 물론 이 역시 답정너가 아니라 서로간의 이견을 좁혀서 생산적인 실질적인 해결책이나 가치관을 만드는 과정이 되어야 한다고 생각하고요.
cluefake
19/04/05 00:47
수정 아이콘
좋은 글이네요.
처음과마지막
19/04/05 00:35
수정 아이콘
(수정됨) 사실 펙트는 진보와 보수가 아니죠

친일 독재 쿠데타 세력들이 해방부터 지금까지 서로 지켜주고 보호해주면서 이름만 바꾸어서 내려온게 지금의 자한당인데요

그냥 펙트잖아요
박정희 시절 공화당 전두환 시절부터해서 결국 그세력들이 만든 정당이 자한당이잖아요?
아닌가요?
LanceloT
19/04/05 00:45
수정 아이콘
저와는 대화의 결이 다른 것 같습니다. 의견을 존중합니다.
푸른하늘은하수
19/04/05 00:48
수정 아이콘
민주당의 뿌리도 친일파 정당이죠.

주사파도 껴있고.
아유아유
19/04/05 01:05
수정 아이콘
펙트 맞습니다.
근데 전 신적폐 메갈정당이 더 싫네요.
아직 그나마 그쪽 힘이 덜 커졌을때 없애야 한다고 생각합니다.
게다가 종북 빨갱이 정당이라 다른 한쪽은 바라볼수도 있죠.
결론은..본문 내용 그대로 교조적인 리플입니다.
성큼걸이
19/04/05 01:31
수정 아이콘
전형적인 물타기하는 댓글이네요
전 친일이고 나발이고 요즘 정부가 메갈 감싸고돌면서 젊은 남성을 대놓고 병신으로 보는게 더 싫습니다
얘네가 제 삶에 더 직접적인 피해와 스트레스를 줘서요
강미나
19/04/05 02:03
수정 아이콘
물론 다 아시면서 일부러 말 안하시는 거겠지만, 팩트로 따지면 민주당의 본류야말로 친일 지주집단이죠.
사실 이 글에 딱히 동의하는 입장은 아닌데, 이런 댓글 보면 무슨 말씀인지는 알 거 같습니다.
신불해 님의 유재흥 글도 그렇고, 계몽하자는 사람들이야말로 왜곡에 맛들려 있으니 회의론이 나올 수 밖에 없는거죠.
BERSERK_KHAN
19/04/05 02:57
수정 아이콘
(수정됨) 친일+독재+쿠데타의 자한당.

친일+주사파+꼴페미의 민주당.

둘 다 워낙 어메이징해서 우열을 가릴 수 없네요. 민주당 전신이 해방 후 악덕 친일지주 정당이었던 한민당이고 당장 민주당 원내대표라는 홍영표 가계만 들춰봐도 유서 깊은 친일파 집안인데 친일로 자한당을 깔 수 있어요? 참여정부 시절 친일파 관련법 개정하려다 열우당에 친일파 후손들 워낙 많아서 유야무야됐는데요. 여기에 북한 못퍼줘서 안달난 nl 종북주사파에 페미메갈 떨거지들 설치는 꼬락서니 보면 저한테는 더불어민주당이 훨씬 역겹고 구역질납니다.
대패삼겹두루치기
19/04/05 11:42
수정 아이콘
사실 친일세력은 민주당이 더 했죠.
TheLasid
19/04/05 02:23
수정 아이콘
대중을 계몽하려는 세력은 언제나 있어왔고, 계몽에 저항하던 세력도 언제나 있어왔는데, 예전에는 주로 종교가 계몽의 역할을 수행했던 것 같고, 최근에는 주로 과학이 그 역할을 수행할 만한 권위가 있다고 인정받는 듯합니다. 예나 지금이나, 종교계나 과학계나 대중을 현혹하는 사이비들은 항상 있어왔다고 생각합니다. 계몽의 탈을 쓴 사이비도 있었고, 반계몽주의의 탈을 쓴 사이비도 있었다고 생각하고요. 어느 쪽을 선택하느냐, 혹은 이 스펙트럼에서 어느 지점을 선택하느냐는 개인의 자유일지도 모르겠습니다만, 계몽주의든 반계몽주의든 그 탈을 쓴 사이비를 경계해야 한다고 생각합니다. 결국 대중은 상대를 평가하는 안목을 길러야 한다고 보고요. 저는 아마시 같은 사람들을 적대하지 않습니다. 그렇지만 아나키 같은 사람들은 적대합니다. 저는 사이비 계몽주의보다는 반계몽주의가 낫다고 생각합니다. 다만 어떤 경우에도 반지성주의가 답이 될 수는 없다고 생각합니다. 저는 글쓴이께서 비판하는 대상이 계몽주의가 아니라 사이비 계몽주의라고 생각합니다. 저는 그 어느 때보다 지식이 풍부한 세상이므로, 대중에게 계몽이 필요하지 않다는 주장에 반대합니다. 그 어느 때보다 음식이 풍부하지만, 역설적으로 바로 그렇기 때문에 그 어느 때보다도 음식을 가려먹어야 하는 시대라고 생각하기 때문입니다.
BERSERK_KHAN
19/04/05 03:06
수정 아이콘
자한당 사람같지 않은거 알겠는데, 민주당이 더 마음에 안들어서 견제하려고 자한당 지지하는걸 자한당 지지가 미개하고 못배운 인간같지 않은 행동이라는 태도와 언사 좀 갖다버리세요. 본인들만 깨어 있고 배운 사람들 아닙니다. 이해득실 따져서 민주당 지지하는게 나한테 더 손해니까 그 반대 정당 지지하는거 아니에요? 본인들도 그런 신념 따라 지지하는 걸텐데 타 정당 지지자는 못배운 사람 취급이나 하고... 남 가르치려 들기 전에 스스로부터가 자성하고 좀 배워야할듯요.
-안군-
19/04/05 03:12
수정 아이콘
자한당도 굳이 따지고들면 전두환을 계승하는 군사정권의 잔재들은 거의 안 남아있고 사실상 김영삼을 추총하던 구민주계가 대부분이라 봐야죠. 그렇게 따지면 자한당도 산업화세대라기 보다는 민주화투쟁세대라고 봐야해요.
그렇게 보기 시작하면 김영삼을 계승하는 자한당이나 김대중을 계승하는 민주당이나 거기서 거긴거죠. 정당을 평가하는 기준은 그 정당이 가진 스탠스와 애티튜드지 그들의 뿌리가 뭐냐로 따지는건 하등 의미가 없다고 봅니다.
처음과마지막
19/04/05 07:49
수정 아이콘
(수정됨) 그네가 독재자 박정희의 친딸인데 의미가 없을수가있나요?

그래서 대통령되고 나라운영을 거의 자기소유식으로 독재식으로 블랙리스트 기무사 댓글부대에 최순실사이비 교주딸하고 상의하고 출근도 안하고 그사이 온갖 적폐들이 곳곳에서 나쁜짓들 하구요
그러다가 엉망으로 운영하다가 세월호사건도 터지구요 온갖 의혹들 감추기 급급하다가 탄핵되서 감옥에 있죠

따지고 보면 독재 쿠데타 박정히 전두환부터 시작된것이고 그들이 마땅한 후보가 없어서 그네를 내세위서 정권을잡고 온갖 기득권과 적페를 유지하려한것이죠

뿌리 시작부터 쿠테타 세력이 만든 정당이기에 쿠데타 역사에 대한 반성이 없는게 자한당이죠
그러니 탄핵당하기직전에 계엄령 선포까지 고려한것이 뉴스에도 나왔죠?
잘못했으면 서울에서 시민들에게 군인들이 발포했을지도 모르죠
그래서 쿠데타 후예들은 뿌리를 뽑아야되요

독재 쿠데타 자한당과 무능한 민주당이 비슷하다고 하는건 독약과 콜라차이만큼의 차이가 있죠

두당이 비슷하다면 그거야 말로 물타기죠
체육관선거와 쿠데타하던 인간들이 만든 자한당과 민주당은 달라요
저도 민주당이 잘못하면 칼같이 비판하지만 자한당은 거대한 괴물에 가깝죠

자한당은 독재쿠데타 시절에 대한 철저한 자기반성이 없죠 얼마전 근현대사에 대한 망언들도 많잖아요
애초에 독재자딸 그네를 대권후보로 만든것부터 독재세력 후손과 손잡은 그림인데요
19/04/05 10:21
수정 아이콘
선생님, 군사정권의 잔재가 거의 없다뇨...
전다통령이 박근혜였습니다요...
cienbuss
19/04/05 11:42
수정 아이콘
단순하게 연원만 볼 것이 아니라 실질을 봐야한다는 것은 맞는 말인데. 김영삼, 김대중 계파를 계승한 것은 바미당에 더 가깝고 현 자한당은 이념적으로는 김영삼보다 독재정권쪽에 더 가깝죠.

그리고 산업화와 민주화운동을 대칭되는 것으로 볼 것은 아니라고 봅니다. 당장 이명박만 봐도 한일협정에 반대하는 등 학생운동에 참여했고 정계입문도 독재정부 인사들보다 김영삼라인을 타고 시작했다고 봐야 하지만. 경제적으로는 산업시대의 연장선상에 있다고 봐야 하죠. 민주화운동과 대치되는 것은 독재라고 봅니다.
19/04/05 07:46
수정 아이콘
100명의 사람이 있으면 100개의 정의가 있으니깐..
Multivitamin
19/04/05 08:41
수정 아이콘
요즘은 반지성주의(트럼프등..)와 지식인들(계몽주의????)의 대결이군요.
아유아유
19/04/05 09:22
수정 아이콘
반지성주의라...
뭔 의도인지는 뻔히 보이지만 그 단어 자체를 사용한다는것 자체도 역겹기 그지없군요.
계몽질에 반대하면 반지성주의? 풉~
당신들의 계몽과 지성이 과연 사전 그대로 뜻인가요? 아니면 지지하는 모 정치인 모 정당 실드칠려고 쓰는 말인가요?
본문에 맞는 내용 적혀있는데 리플은 더 가관이니 거 참...
19/04/05 09:24
수정 아이콘
계몽이 아니라 독선입니다.
19/04/05 11:46
수정 아이콘
불치하문 교학상장이라는 말이 언제부터 있었는지를 생각해보면 사실 이 문제은 해결이 안 되는게 아니라 못 하는게 아닐까 싶기도 하고...
19/04/05 12:36
수정 아이콘
(수정됨) 본문대로라면, 본문 글 자체도 계몽이고 가르치려 드는 것이니 모순이고 내로남불입니다. 니 말은 계몽이고 내 말은 정당한 주장이라는 건가요.
가르치지 말라고 가르치려 들고, 계몽하지 말라고 계몽을 하는 거잖아요.
요즘 pgr에서도 그냥 할 말 없으면 이런 식의 말을 많이 하는 것 같습니다.
생각하시는대로라면 그냥 숨만 쉬고 살아야지 이런 글을 쓰면 안되지요.
뒹굴뒹굴
19/04/05 12:37
수정 아이콘
걍 교조주의자 들이 문제 아닌가요?
티모대위
19/04/05 19:47
수정 아이콘
이 글조차 계몽하려는 글이라고 한다면.... 소위 계몽주의에 대한 탈피를 도대체 어떤 방식으로 주장해야 하나요... 그냥 영원히 계몽하려는 사람들에게 주입만 받다가 끝나라고요?
글은 맥락을 우선해서 읽어야죠. 덮어놓고 공격하지 말고.. 아무 영양가 없는 비판은 그만 보고 싶네요.
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