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19/04/07 02:38
사실 바꿔 말하면 초한전쟁?당시엔 유방에게 소하 장량 한신이 다 있었고 그들을 활용할 능력을 갖췄기에 그 불리헀었던 상황에서 역전해내는 데 성공했던거고
반대로 그때보다도 더 상황이 안좋다고 봐야할 삼국시대 제갈량에겐 초한전쟁 당시의 유방역할을 해줘야할 유비가 결국 죽고 제위를 이은건 유선(..)이고 옆에 한신도 장량도 없는 상황이니(..);;;;;
19/04/07 11:59
그걸 마속이 짜잔~!
...답 없어요 레알. 심지어 동맹도 손씨임. 유방이야 동맹 아닌 전씨조차 항우랑 머리끄댕이 붙잡고 유방이 관중 석권하는 것을 넘어 팽성 털 때까지 시간 끌어줬는데 말이죠.
19/04/07 02:38
사실 후세인의 입장에서 보면 진수가 진의 신하인게 그나마 다행이지요.
만약 위가 남아 있었으면 우리는 진자 제갈량의 진면목의 절반도 못 봤을수도 있습니다.
19/04/07 03:07
메인군주들 빼면 아마 제갈량이 신하중에서 혼자서 한 열전을 맡고 있는 유일한 인물이죠. 심지어 순욱도 순유, 가후랑 묶이는데... 진수야 말로 역사상 최고의 제갈량빠죠.
19/04/07 03:55
한 명에게 전 하나가 할당된 유이한 케이스가 육손전이죠. 삼국 중에서 한 명의 대신이 차지하는 역사적 비중은 제갈량 다음 육손이 아닐까 합니다.
뭐 엄밀히 따지면 육항도 들어가 있긴 한데, 제갈량전에도 제갈교 제갈첨이 들어가 있기도 하니. 육항이 물론 제갈량 자손과 비교 안되는 역사적 비중을 가지고 있긴 하나 육항이 그냥 그랬어도 구성상 육손은 독립전을 할당받았을 듯.
19/04/07 03:07
소하와 장량은 맞는 것 같고 군재까지 사기는 아닌 것 같네요. 그것까지 사기였으면 드래프트에 제갈량 나오면 안되고... 용인술은 부족하지 않았나 싶네요. 유비가 이분야 갑인데 아쉬움.
19/04/08 11:12
달리 생각해보면 그런 트롤링을 써야 할 정도로 사람이 없었다고 봐야겠죠.
물론 그정도의 빅 똥을 선물할지는 몰랐지만서도...크크;;
19/04/07 04:07
용인술을 하려면 사람이 필요한데 사람이 없어서....그리고 그 사람들 상당수를 사실 유비가 다 날려먹은 거라 유비를 아쉬워하기엔 그의 탓이 너무 크죠.
19/04/07 05:59
용인술이고 뭐고 제갈량 군재가 통일하기엔 부족했던게 맞죠. 자연지형를 제외한 상황(가용 병력이 30만, 다수의 유능한 장수 등)이 압도적으로 좋았어도 자연지형이 워낙 험해서 보급이 힘들었을 겁니다. 병력이 많아질 수록 보급 난이도는 더 올라가니까요.
결국 형주를 빼앗긴게 북벌의 한계를 가져왔다고 봅니다. 형주 방면에서 북벌하여 낙양을 공략하는게 후세대에는 몇번 나오니까요.(동진 환온의 북벌, 유유 부하들의 북벌, 양나라 진경지의 북벌) 한신조차도 신속함을 무기로 3진을 점령했지 보급을 라면서 지구전으로 옛 진나라 중심지(장안 근처)를 공략한게 아니었죠.
19/04/07 07:22
(수정됨) 제갈량은 북벌을 시작할 당시의 기반이 너무 약했죠. 이릉대전 이후에 거의 인재풀이고 지리적 요점이고 다 나라가 망쪼 직전이었는데 그걸 다 어느 정도 복구한 것만으로도 대단한데, 그 상황에서 우후죽순처럼 나있는 나라가 아니라 딱 갖춰진 동시대 최강의, 국력으로는 5,6배 이상 차이가 났다고 하는 나라 상대로 보급, 지휘 혼자 관리감독 다하면서 맞다이 깠으니 그거 하나만으로도 군재 역시도 사기급이라고 생각합니다. 보면 볼 수록 그 상황에서 기책을 이야기하는게 오히려 망상에 가깝다고 보이더군요.
19/04/07 07:43
참고로 진수의 아버지는 제갈량의 명령으로 허리가 잘려 죽었습니다.
개인적으로는 '사마씨의 신하 입장에서, 사마의를 계속 두들겨 팬 제갈량을 안좋게 평가할 수는 없었을 거다' 라고 생각합니다. 제갈량이 병x이 되면 그 병x에게 진 사마의는 상병x이란 이야기가 되기 때문에.......
19/04/07 07:51
아아. . .승상님 담배 태우시는 그 모습도 간지나십니다. 2차대전중의 처칠과, 알파고와의 대전 도중 담배 피던 초조한 이세돌이 그런 담배를 피웠으리라. .
19/04/07 07:56
역사적으로 익주 기반 정권이 중국 통일한 적이 없지 않나요? 형주 잃은 순간 그냥 끝이었죠. 거기다 오나라랑 불안한 동맹으로 북벌을 성공한다?? 이런 불안한 동맹이 목표를 성취하는게 세계사적으로도 없을꺼 같네요.
19/04/07 09:47
마치 스트레스 안주는 존재가 없었던것 같은 인원 배치 만약 이릉대전 없이 지나갔으면 제갈량 손발 다 안묶이고 보급의 끝판왕이 뭔지 보여줬을것 같은 ㅠㅠ
19/04/07 09:03
제갈량을 삼국지 인물 중 가장 좋아하고 촉빠이지만...
제갈량의 군략은 연의에서 너무 고평가된거고 내정은 대단했지만 군략은 그 정도까지는 아니었다. 라고 정의할 수 있지 않나 싶은... 그래도 10을 기준으로 위 6 오 3 촉 1 정도라고 본다던데 그 1로 위나라하고 계속 비빈 거 보면 나름 할만큼 하지 않았나...크크
19/04/07 09:14
뭐, 근데 군재로도 승상은 올타임급이 아닐 뿐이지 당대 탑티어는 맞다고 봅니다.
사마의도 견벽거수로 우주방어 했으니까 승상을 막았지, 회전으로 붙은 전투에서는 여지없이 박살났으니까요. 전략적으로도 4차 북벌의 경우에는 이엄의 트롤짓만 없었어도 사마의의 위군은 보급이 딸려서 무너질 뻔했고, 마지막 북벌도 수명 문제만 아니었으면 사마의, 사마부 형제가 옹양주에 내정한 성과를 낼름 받아먹을 수 있었죠. 올타임급 군재가 아니라고 하면 수긍이 가는데, 당대 탑티어가 아니라고 한다면 그 위에 누구? 이 생각밖에 안 듭니다.
19/04/07 09:23
당대 탑티어는 맞죠.
다만 내정이 워낙 뛰어날 뿐...군략은 그 정도까진 아니었지만 그래도 훌륭했다고 보고 있고. 군략만 놓고 보면 삼국지에서는 가후를 탑으로 꼽긴 합니다.
19/04/07 12:03
가후는 사실 군대를 이끌고 직접 전쟁한 장군은 아니라서....
제갈량과 동렬에서 그 성과로 우열가릴 급들이야 조조, 유비, 주유, 육손, 사마의 등이죠.
19/04/07 09:10
진수가 승상 띄우면서 은근슬쩍 다른 사람들 모두까기 한 건 아무래도 초주 제자였던 점이 크지 않나 싶습니다.
촉 망할 때 다른 대신들이 죄다 항전하자고 하는 와중에 초주만 혼자 항복 주장했고, 이걸 유선이 받아서 망한거거든요. 그래서 후대는 물론이거니와 당대에도 저거 때문에 초주가 욕 바가지로 먹었는데, 이걸 변호할 의도가 들어간게 아닐까요. 촉은 승상 말고는 인재라 할 만한 인물이 쥐뿔도 없는 나라였으니까 승상 죽고 나서는 망할만 했던거 아니냐는 식으로요. 촉빠로서 아무래도 초주 일당을 상당히 싫어하는 저로서는 왠지 저런 의도가 읽히는 것 같아서 솔직히 아니꼽습니다.
19/04/07 09:20
아쉬운 생각이 들면 꼭 누군가를 까게 되는것 같습니다..
제갈량이 뭘 해보기엔 인재풀이 부족해서 아쉽네 -> 이릉대전에서 인재들을 다 날려먹은 유비가 아쉽네 -> 이릉대전 원인을 만든 손권 이노옴..
19/04/07 09:55
문묘(문선왕 공자)에 비하면 격의 차이가 심하지만
그래도 황제와 주요 재상들이 제사를 지낸 무묘(무성왕 강태공)의 기록을 보면 당 760년에 진秦 무안군武安君 백기白起 한漢 회음후淮陰侯 한신韓信 촉蜀 승상丞相 제갈량諸葛亮 당唐 상서좌복야尙書左僕射 위국공衛國公 이정李靖 사공司空 영국공英國公 이적李勣(이세적) 한漢 태자소부太子少傅 장량張良 제齊 대사마 전양저(사마양저司馬穰苴) 오장군吳將軍 손무孫武 위衛 서하수西河守 오기吳起 연燕 창국군昌國君 악의昌國 를 배향합니다. 문묘나 무묘는 황제가 개인 빠심으로 배향할수 있는 곳도 아니고 당대 주요 신하들과 논의 해서 위폐를 모시고 같이 제사를 지내는 곳인데다가 당나라는 삼국시대 이후 진정한 통일국가(진 수 는 너무 짧았죠) 라고 할 수 있는데 당대 주류 인식은 제갈량을 역대 명장 10명 중 한명으로 보았다는 소리입니다. 이 후 송나라에서도 기록이 보이는데 1123년 선화 5년에서도 무묘에 배향될 72명의 역대 명장을 뽑는데 전상 - 장량 서향 - 관중, 손무, 악의, 제갈량, 이적 동향 - 전양저, 범려, 한신, 이정, 곽자의 를 먼저 뽑아 제후에 봉하고(제갈량은 순흥후) 뒤에 따로 62명을 뽑는데 삼국지 시대 인물로는 관우, 장비, 황보숭, 등애, 주유, 육손, 여몽, 육항, 두예, 장료, 양호, 왕준이 포함됩니다. 원나라 1283년에도 무묘에 단 10명을 제사를 지내는데 제갈량이 포함됩니다. 삼국지연의가 원말명초에 나온 책임을 생각해보면 제갈량이 정치력만 높고 군재는 보통인 연의빨이라는 말은 잘못된거죠. 이미 그 전부터 무묘에 배향될 만큼 군재로 여러 황제와 재상들에게 인정을 받고 있었다는 소리입니다.
19/04/07 10:14
저도 군재는 올타임급이 아니다라는 말이 잘 이해가 안감. 그냥 처해진 상황에 비해 공세를 취한 것 자체가 거의 기적이라 보거든요. 뭐 광무제라든가 곽거병이라든가 당태종이라든가 이런 리얼 먼치킨급 정신나간 인간들도 있긴 한데, 제갈량은 사실상 군벌 수준이 아니라 한 국가의 국정을 총괄하는 사람이었다는 걸 생각하면.. 길고 긴 중국사에서도 저정도로 다양한 롤을 한꺼번에 도맡으면서 북벌이라는 대규모 군사작전까지 수행하면서도 나라가 멀쩡하게 잘 돌아갔던 예가 있나? 싶거든요. 심지어 국력이 5배 이상 차이가 나는 사실상 통일 탑티어 대국을 상대로 일방적인 공세였다는 점, 전장에서도 큰 실패를 거두지 않고 내부 트롤짓에도 불구하고 전력을 매번 온존했다는 걸 생각하면 거의 기적이 아닌가 싶음. 괜히 후대 네임드들이 결국 대업을 완수못했음에도 제갈량을 그리 높게 본게 아니라는 생각이 들더군요.
19/04/07 10:45
후한13주 중에 오는 남형주까지 해서 2.5주, 위는 북형주 포함해서 9.5주를 차지하고 있었는데 촉은 익주 하나뿐이죠
과거 행정구역은 인구 단위로 편성되었단 점을 생각하면 이론상 인구수가 9배 차이 났다는 소리입니다 조조의 군재가 높게 평가되는 이유 중에 관도대전은 열세인 상황에서 적을 막아 나라를 지켰기때문에 대전이지 실상 조조는 전쟁 초기 내내 져서 도하거점인 백마,연전을 모두 뺏기고 관도에 포위되어 고립되었고 멸망직전 상황이었으나 허유의 배신으로 원소의 군량고가 불타게 되자 원소군 내부에서 책임을 서로 전가하다가 장합마저 무기고를 불태우고 조조에게 투항하면서 이긴 경우입니다 관도대전이 끝난 후에도 원소가 하북의 인구빨로 조조에 비해 압도적인 상황이었고 원소의 갑작스런 죽음만 아니었어도 조조를 잡아먹고 위를 건국했을겁니다 북벌 1차에서 제갈량의 전략이 그대로 다 맞아떨어져 양주를 한방에 먹기 직전에 마속이 산에 올라 보급로가 끊기자 퇴각할 수밖에 없었던건데 결과론적인 측면만 보고 조조의 군재는 고평가, 제갈량의 군재는 저평가하는거 같아요 조조도 중원을 차지하고서도 엄청난 인구수를 자랑하는 원소의 하북에 원소가 죽기직전까지 내내 힘들어했습니다 반면 제갈량은 익주 하나로 중원 하북을 포함한 9.5개주를 차지한 위나라를 상대로 전쟁에서 단 한번도 지지 않았어요
19/04/07 12:03
일방적인 공세가 이루어진게 무슨 촉나라 위세가 대단해서 위나라가 쫀거면 몰라도 서촉의 지형 자체가 보급이 워낙 거지같은 곳이라 어차피 적극적으로 응전하지 않아도 촉나라는 보급문제를 해결하지 못해서 오래 버티지 못할거라는 판단하에 그냥 말려 죽인거에 가까우니까요.
상대방 겨우 앞마당 멀티 하나 먹고 버티는데 나는 올멀티 먹고 있으면 올멀티 입장에서 딱히 급하게 싸워줄 필요도 없고 이걸 가지고 멀티 하나 먹고 있는 쪽에서 공세적으로 나온다고 그것 자체를 대단하게 봐야되는지 의문입니다. 누가 봐도 시간이 흐르면 흘수록 힘의 차이가 커지는걸 아니까 더 쫄린 쪽에서 적극적인 공세를 취한거고 그걸 강유도 아니까 제갈량처럼 적극적인 북벌 스탠스를 가져간거라고 봐야겠죠.
19/04/07 13:54
어쩔수가 없습니다. 스포츠에서 그래서 님 우승 몇개? 과 같은 논지로 찔러대면 결국 제갈량은 선전은 했지만 성공에는 도달하지 못한 케이스이기 때문에... 이전 이후 인물들에 견줄 수는 있을지언정 더 낫다고 들이댈 명분이 없죠.
19/04/07 10:35
역사상 가끔 미쳤다할 군사 천재들이 나타나서 그렇지, 군대는 기본적으로 양과 보급으로 이기는 겁니다.
익주가 제아무리 미네랄 12개에 가스가 2개라고 해도 입구가 좁고, 그 입구 바깥에서 우주방어 하고 있는 상대로 본진하나에서 뽑은 물량으로 못뚫었다고 군재가 없었다고는 못하죠. 게다가 역사에 나온 군사 천재들도 대개 전략가들이 활약하기 좋은 회전에서 이긴 거지 공성-농성전에서는 오래 잘 버티는 놈이 장땡... 대전략 관점에서 촉정권은 익주에서 농성하는 소규모 정권인데 중원을 정벌하지 못한것으로 평가하지 않고 정벌당하지 않고 몇십년을 버틴 기반을 만든 것 그 자체가 군재라고 평가합니다
19/04/07 11:10
제갈량이 올타임 급 군사냐? 아니요. 중국 역사에선 말그대로 인간이 아닌 거 같은 애들이 간혹 가다 나오는 동네입니다. 제갈량은 그런 느낌은 안 듭니다.
전 제갈량의 군재의 평가가 북벌에 집중되는 게 좀 이상합니다. 형주 잃은 상황에서 북벌은 어차피 힘들었는데, 그걸 계속하면서 상대가 방어밖에 못하게 했다 라는 건데 그 당시에도 촉의 군사하면 제갈량이었는데요
19/04/07 11:17
음.. 개인적으로 봤을땐 정말 대단하다 이런 정도 수준으론 제갈량이 뽑힐만 한대 군재로써 탑티어 미쳤네 도랐네 이건 아닌건 맞죠..단지 제갈량의 시간이 촉의 기반을 다지는데 엄청나게 시간을 갉아먹었을것 같아서 군사로써의 능력을 더 입증할 시간이 부족하지 않았을까...이런 생각은 듭니다. 왜냐하면 몇십년을 버틸 기반을 만들려면 그만큼 시간을 갈아넣고 재능을 거의 다 때려박아야 가능하다란 생각이 들어서..
19/04/07 12:25
(수정됨) 중국 당나라~송나라 역대황제들이 무묘에 제사지낼떄 제갈량과 동급으로 배양된 인물들 보면
한신, 백기, 이정, 이적, 악의, 오기, 손무가 있습니다. 북벌1차가 양주를 한방에 떨어뜨리는 완벽한 전략이었고 실제로 완성되기 직전이었다고 하나 결과적으로 실패했으니 저도 현재 전해지는 기록만으로 제갈량이 저들과 동급으로 평가받는게 좀 의아하긴 하지만 지금은 전해지지 않는 기록들이 있지 않을까 싶기도 하네요
19/04/07 12:36
제갈량의 가치 중에 가장 좋다고 평가 받는 게 충성심이라는 걸 감안하면
충의 가치가 높았던 저 시기에 제갈량의 군재가 고평가 받아도 이상하지 않죠
19/04/07 12:44
문묘는 공자의 사당이라 유교의 충이 중시되었지만
무묘는 강태공의 사당이고 강태공은 도교적 성향이 강했으며 역대'명장'을 뽑아 배향한 거라 충과는 거리가 있습니다. 같은 급인 한신, 오기도 충성심이 높다고 할순 없고 송나라 떄 배향된 장료, 등애도 충성심과 거리가 멉니다.
19/04/07 11:24
마속 기용에 대해서는 유비 탓을 할수가 없는것이...
1. 마속에 대한 유비의 평가 2. 가정의 수비를 담당할 인물로 촉 진영에서 모두가 위연과 오일을 추천했다는 점 이 두가지를 미루어보면 마속은 오히려 제갈량의 파격적인 기용에 가까웠던지라 딱히 참작을 해줄 여지가 별로 없었죠.
19/04/07 11:32
제갈량이 올타임급 군사냐고 하면 윗분 말씀처럼 그건 그렇다라고 이야기 하기 힘든게 결국 결과가 좋지 않았거든요.
물론, 이건 제갈량으로써도 할말이 정말 많습니다. 첫째로는 익주는 방어하기 좋은 지역이였던 이유가 상대가 공격을 할 수 있는 경로가 정해져있었기때문인데 이말은 반대로 공격을 할때도 루트가 정해져있다는 말이였습니다. 그런데, 형주가 오나라에게 점령당하고 핵심 장수인 관우가 참살당하면서 최악의 악재가 동시에 이루어졌습니다. 북벌루트는 딱 하나 장안. 위나라는 그렇기때문에 방어하기 너무 편했죠. 두번째로는 장수의 부재였습니다. 유비가 관우를 잃고 오나라를 공격한것 자체는 전 합당한 이유였다고 생각하지만, 그와는 별개로 그 결과가 최악의 최악이였기때문에 장수들과 정예병들을 모조리 잃었습니다. 이건 쉽게 말하면 한중공방전에서 위나라를 상대로 얻은 이득 포함 더 많은 손해를 본개 되어버렸죠. 후기에 등장하는 명장 왕평같은 장수들이 있긴했지만, 역부족이였죠. (그중엔 함정카드도 하나 숨어있었고) 셋째로는 오나라였습니다. 오나라가 낫냐 촉나라가 낫냐 라는 책임론을 떠나서, 오나라는 위나라를 치는 북벌보다는 촉나라를 쳐서 이분지계로 끌고 가려는 마음이 더 컸었습니다. 손권의 형주에 집착과, 장료의 존재. 등 여러가지가 있었지만, 하나 분명한건 오나라는 결코 촉나라에게 있어서 믿고 의지할 수 있는 동료는 아니였습니다. 사실 두 나라가 함께 힘을 합치고 덤벼도 위나라를 이길 장담을 못하는데, 장료에 막혀 손권은 진출보다는 형주를 탐냈고, 형주 점령 이후에도 이렇다할 성과도 못냈죠. 넷째로는 첫번째 북벌의 실패였습니다. 이건 뭐... [그인간] 이 산만 안탔어도... 아무튼, 촉과 위의 전쟁은 장기전이 되는 형태가 절대 됬어는 안됬고 그렇기때문에 그 첫 북벌이 중요했던건데, 그걸 마속이 날려먹은 시점에서 제갈량이 군재가 어떤가는 크게 의미가 없었죠. 애시당초 윗분들 말마따나 군재를 올타임급이라고 이야기할 수 있는건 이러니저러니 해도 결과가 안좋기 때문인데 상황 자체도 너무 안좋았죠. 이러니저러니해도 결국에 최악의 상황에서 유비도 죽고 유선이 군주가 된 상황을 그렇게까지 끌고온 것만으로도 전 찬사를 받을만한 인물이라고 생각합니다.
19/04/07 12:15
1차북벌에서 제갈량의 대전략이 모조히 맞아 떨어지면서 양주가 한방에 떨어지기 직전이었고
마속이 산만 안 타서 보급로가 유지되었다면 양주는 실제로 촉이 먹었을꺼라 삼국시대 최고의 성공적인 전쟁이 되었을겁니다. 괜히 후세 황제들에게 제갈량의 군재에 대한 평가가 좋은게 아니에요.
19/04/07 11:35
통일을 못시킨 상황에서 평하기를 관중, 소하라고 하는거고 제갈량 상황에서 통일을 시킨다 그러면 그거는 한 사람이 유방 한신 장량 소하를 다 합친거만큼 위대하다고 해야겠죠..
19/04/07 11:44
이릉대전에서 촉이 인재 손실 본것이 마량 말고도 핵심인재가 있나요? 능력있는 인물은 거의 죽지 않은것 같은데..아..사장님이 돌아가셔서 힘이들었겠군요. ㅠㅠ
19/04/07 12:08
정사에 기록된 이릉대전에서 촉의 사망자가 수만명에 오에 투항자도 수만명이고
마량보다도 아쉬운 인재가 황권입니다. 한중공방전은 연의에서는 제갈량, 정사에서는 법정이 했다고 아시는 분이 많은데 실제는 전략입안 황권, 전술지휘 법정 으로 나누어져 있었고 두호, 박호를 격파하고, 하후연을 살해하고 한중을 점거했는데, 이는 모두 황권의 계획이었다고 합니다. 이릉대전에서도 유비가 황권말만 들었어도 결과는 달랐을 겁니다. <삼국명신서찬>에서 제갈량, 방통, 장완과 함께 촉한 4대 명신이라고도 평가할 정도였고 황권이 있었다면 제갈량의 북벌에 엄청난 도움이 되었겠죠
19/04/07 12:14
황권이나 풍습 등이 있고, 황권은 법정의 뒤를 이어 전략적인 면을 맡을만한 인재였고, 풍습은 본군 부장으서 중용하던 인재였죠.
유비의 용병특성을 보면 본진에 가장 믿음직스런 수하들을 남겨 지키고 자기는 등용할만한 신인들을 이끌고 전선에 나서서 이들을 써먹어보고 차후 중용하는 사례가 꽤 됩니다. 장비에게 서주를 맡겼다가 털린 이래로 생긴 버릇이라고 보는데.... 이 이릉에 데려간 신인 유망주들이 당장 한중에 배치되어 있던 주요 장수들보다는 격이 떨어지지만 앞으로 차기 정권에서 활약해줘야 할 = 향후 제갈량이랑 손발맞춰 정권과 군부를 이끌어가야 할 이들이었다는 게 문제죠. 쉽게 말하면 제갈량 대신 북벌군을 이끌고, 위연과 함께 선봉을 맡고, 마속과 함께 산을 탈.... 아차차, 마속 대신 가정을 맡았을 장수들이 이릉에서 대거 전사했다고 보는 거죠.
19/04/07 12:12
롤로치면
용 다 뺏기고 2차까지 싹밀렸는데 계속 반반싸움 그러다가 미드 원딜(관우장비, 이릉대전) 짤려서 3억제기 쌍둥이 까지 다 밀리고, 바론 장로 다줌 2만골차에 지기 직전인데 서포터(제갈량) 의 기가막힌 이니시로 넥서스앞 한타에서 이기고 바론 먹고 미드부터 쭉쭉 미는데 본진에 박혀있던 와드에 적 원딜(등애)이 텔포타서 넥서스 뿌심
19/04/07 12:16
댓글 중에
[이 후 송나라에서도 기록이 보이는데 1123년 선화 5년에서도 무묘에 배향될 72명의 역대 명장을 뽑는데 전상 - 장량 서향 - 관중, 손무, 악의, 제갈량, 이적 동향 - 전양저, 범려, 한신, 이정, 곽자의 ] 제갈량은 본인의 소망이었던, 관중, 악의와 어깨를 나란히 하게 되었군요. 대단합니다.
19/04/07 12:25
근데 생각보다 4차 북벌이 조명 안되는건 좀 신기하기는 합니다. 1차 북벌보다 임팩트가 약해서 그렇지, 4차 북벌도 이엄 트롤짓만 없었다면 성공하기 직전까지 갔는데요. 심지어는 사마의가 그 유명한 견벽거수에 오히려 역으로 당해서 군량이 마르는 지경에 몰렸었죠. 이건 뭐, 인구 100대 200으로 한타 교전 이기고 상대 멀티 다 끊어서 미네랄, 가스 말리는 격이었으니...
제가 제갈승상의 군재를 높게 평가하는건 이 4차 북벌 때문인데, 생각보다 이쪽에는 다들 관심이 없으시더라고요 크크;;
19/04/07 12:36
4차북벌은 사마의 - 장합 - 곽회 등 당대 위나라의 1급 지휘관들을 압도하고 승전무패하면서 파죽지세로 밀고 나가고 있던 도중에
이엄의 트롤짓으로 중간에 후퇴한거라면 1차북벌은 실제로 옹양주를 먹기 직전이었고 장안까지도 진격할 상황이었다는 점에서 임팩트 차이가 너무 크지 않을까요
19/04/07 14:51
1차 북벌은 위군이 전혀 생각못한 타이밍에 생각못한 전략으로 치고 나와서 전략적으로 압도하려 한 모양새라 하면 4차 북벌은 전쟁이 장기화되면서 이제 상대 뒤통수를 칠만한 전략 같은 것은 더 이상 나올수 없는 상황이 되니 그냥 기산에 판 깔고 이제 전술 차원으로 발라보자 라는 느낌이죠.
....그런데 정작 뒤에서 또 트롤이.
19/04/07 12:46
실제로 군재를 보여준건 북벌때인데
이유야 어찌됐건 결국 실패했으니... 악조건을 뚫고 장안까지라도 먹었다면 역대급 소리 들을텐데 아쉽네요
19/04/07 13:08
(수정됨) 회사로 따지면 사장님이 부사장급 임원을 제거하고 우리 거래처 뺴앗아간 다른 회사에 본떄를 보여준다고
과장들이랑 대리들을 몽땅 데리고 갔는데 흔적도 없이 사라져 버림.....어??? 남아 있던 CEO가 어찌 어찌 신입사원들과 이제 은퇴 준비해야하거나 명예직 준비하던 간부들 데리고 운영하는데 사장님 아들이라고 있는게 매일같이 유흥에 빠져있음 회사 사운을 걸고 신제품 개발을 해서 간단하지만 중요한 업무를 부장급으로 진급할 예정인 사원한테 맡겼더니 그 사원이 갑자기 일 하다말고 부하직원들 데리고 등산을 가버림 그걸 보고 있던 대기업에서 낼름 포지션을 선점해서 신제품이 카피상품으로 떡락...... 와...담배 떙긴다...
19/04/07 13:34
마속, 이엄 애기가 나오니 정말 적군보다 무능한 아군이 무섭다는 말이 확 와닿네요. 그나마 승상은 유선이 끝까지 믿어주기라도 했지 원균괴 선조의 트롤짓으로 전쟁의 주도권이 홀라당 날아가는 꼴을 눈앞에서 봐야했던 충무공이나 바보같은 주군과 조괄 때문에 이길뻔한 전쟁이 장평대전이라는 비극으로 변하게 된걸 눈앞에서 본 염파 장군의 속내는 어땠을련지....
19/04/07 13:39
제갈량의 군재만 언제나 논란이 되지만 사마의의 군재도 제갈량과의 라이벌리때문에 부풀려진 부분이 많죠. 언제나 평가대상이 되는건 제갈량 쪽인것 같지만...
19/04/07 14:24
사마의가 당대 최고급의 군사지휘관이라는 데는 이견이 없지 않을까요? 위나라 전체가 사마의의 군사적 능력에 힘입은 바 컸고 사마의도 항상 기대를 저버리지 않았지요. 노성에서 승상에게 박살난 게 오히려 희귀한 케이스고요.
19/04/07 14:48
사마의가 승전한 전투들이 대체로 유리한 전황이나 전력의 우위를 기반으로 이긴 승리들이니까요.
조조의 시대에 사마의는 군부에서의 활약이 없었습니다. 사마의가 본격적으로 군부에서 활약하기 시작하는 시기에는 이미 이릉전투로 촉과 오가 멸망전을 벌이면서 삼국세력의 고착화가 이루어지기 시작했고 그 고착화된 형세에서 이미 넓은 중원땅을 기반으로 한 경제력과 압도적인 병력, 거기에 조위의 개국공신들이 구축한 시스템까지 모두 활용 가능했기 때문에 언제나 전력의 우세는 사마의쪽이 쥐고 있었지요. 그러다보니 사마의는 당대 탑티어 소리를 듣는 군략가들처럼 극적인 승리를 연출할 기회도 없었고 전력의 우위를 잘 이용해서 승리했다는 것만으로 고평가받기엔 결국 북벌에 실패했다는 사실로 저평가받는 제갈량이 또 너무 억울하겠죠. 지금의 미국군으로 전투에서 연전연승 한다고 그 지휘관을 당대 최고수준의 지휘관이라고 칭해야 될지는 의문입니다. 사마의도 그런 느낌이라는거죠.
19/04/07 15:04
그 논리대로라면 위나라에서는 훌륭한 지휘관이 나올 수 없지 않습니까. 위나라는 항상 적국보다 전략적 우위에 있었으니까요. 유일한 예외라면 등애 정도겠네요. 저는 등애가 명장인지도 좀 회의적입니다만.
반대로 조휴가 석정에서, 조상이 낙곡에서 저지른 일을 생각해 보면 사마의는 충분히 높은 평가를 받을 만합니다.
19/04/07 15:13
그 전력의 우위를 받아먹고 항상 싸우면서 전투를 승리로 이끈 지휘관보다 그 전력의 우위를 가질수 있는 국가 기반을 만들기 위해 수없이 많은 힘겨운 전투들을 승리로 이끈 지휘관들을 당연히 높게 평가될수밖에 없겠죠.
그런 측면에서 제갈량의 군략적 재능을 평가하는 기준 그대로 위나라 지휘관들을 평가하자면 조조 사후에 등장한 위나라 지휘관들이 딱히 높게 평가되어야할 인물이 있는지 의문입니다. 조휴나 조상은 주는것도 못받아먹는 수준이니 여기에 언급되어야 할 수준의 인물들이 아니기도 하구요.
19/04/07 15:37
사실 진짜 시키는 것만 하면 됐던 거라 ㅠㅠ
그냥 명령대로 가서 숨만 쉬어도 어찌어찌 일은 처리됐을 겁니다 왕평까지 부장으로 붙여놔서.
19/04/07 14:19
제갈량이 후대에 남긴 최고 최대의 업적은 만두 레시피 아닐가요?
만두는 야채 탄수화물 고기 맛 가성비 등 최고의 음식중 하나 아닐가요?
19/04/07 14:24
제갈량은 기인.....영고라인이죠. 군재도 그 불리한 상황에서 그정도면 잘하는 편이구요, 사마의야 재미없는놈이고 그 이전의 선배들보다 나은게 뭔지를 모르겠습니다
19/04/07 18:08
(수정됨) 제갈량의 상대가 조조나 사마의가 아닌 항우였다면 제갈량이 중원을 통일할 수도 있을 가능성도 있었다고 생각합니다.
제갈량의 불행은 불리한 상황에 자신의 적들이 자신만큼이나 뛰어난 인물이었다는 건데 역사에서 승자로 기록된 위대한 장수들의 경우에 자신과 비슷한 재능을 가진 상대와 싸운 경우는 상당히 드물어요. 결국 재능과 운이 있어야 ...... 유럽 고대사를 대표하는 장수인 한니발이 자신의 명운을 결정할 자바전투에서 싸운 상대가 스키피오가 아니었다면, 카아사르의 상대가 노쇠한 폼페이우스가 아니라 술라였다면 역사의 승자와 패자는 바뀔 수가 있었을 겁니다.
19/04/07 19:27
소하 장량 한신 급에는 못 미치지만
제갈량 방통 관우 살아 있었으면 꽤나 할만했겠죠. 유비 사후 북벌에서 가장 아쉬운 게 마속의 등산이라면, 유비 생전에 전성기를 이루어 갈 무렵 방통의 사망은 형주의 불안한 앞날을 예고한 것이라...
19/04/07 23:04
제갈량이 올스타급 군재를 갖고 있다고 보기엔 결국 성공하지 못했다는 한계가 있죠.
그 힘든 상황에서 그쯤 하면 된 거 아님? 이라고 하기엔 누가 봐도 불가능한 상황을 극복한 인물이 세계사에 꽤 많죠. 너무 가혹한 조건이 아닌가 싶지만, 아무래도 기라성 같은 인물이 너무 많다보니(...)
19/04/08 02:40
뭐 올스타급 군재라 보긴 당연히 힘들고.. 다만 삼국지 내에선 최고의 군재로 평가받는 조조도 제갈량보다 훨씬 더 유리한 상황이었지만 남으로는 강릉,서로는 한중 이상 진출하는 것에 실패했으니까요. 원가를 무찌른 하북진출도 사실 어마어마한 운이 따랐던 거고..
사실 세계사의 그 기라성같은 인물들의 말도 안 되는 업적들 역시 대다수가 잘 살펴보면 엄청난 운과 상대의 엄청난 삽질이 합쳐진 경우가 많죠. 사실 당연한 이야기이도 하고요. 인간이 가진 능력이란 게 한계가 있는데 그런 요소 없이 말도 안 되는 전력을 뒤집는다는 게 있기 힘들죠. 그런면에서 제갈량은 내부적으로 완벽해도 외부적 성공을 장담하기 힘든 마당에 내부에 적이 있었던 케이스라...
19/04/08 07:02
이릉대전이후 제갈량에게 남은 인재풀이 너무 너무 적어서 인성이 부족해도 애라도 안쓰면 안되는데 언제 트롤링 할지 모르는 애를 써야만하고 전쟁을 실제로 했을때 능력이 어떨지 시험도 꼭 해봐야 하는게 너무 큰 부담이고 그게 하필이면 상황적으로 1차북벌이었다는게 답답하긴하죠.. 마속의 행동은 누가봐도 피꺼솟이지만 그렇다고 그렇게 등을 떠밀어준건 제갈량이니까 본인실수도 있는거니까 할말은 없는데 인재가 어느정돈 있었으면 정말 많은게 달라졌을거 같긴합니다.
19/04/08 12:18
능력 문제라기보다는 운 문제라고도 볼 수 있겠죠. 군사사에 있어서 역대 탑티어 장수들은 보면 운도 많이 따랐습니다만 제갈량은 그러지 못했으니 당대탑은 될 수 있었어도 역대탑은 될 수 없었던 것. 재능이란게 노력만으로는 안되고 타고 나는것이 많이 좌우되는 것을 생각하면 운도 재능중 하나가 아닐까 합니다.
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