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23/03/27 14:25
인권 단체 캐리로 보호자 동의 입원 어렵게 만들고, 정신과 병상수 줄이면서 입원 치료 받아야 할 많은 분들이 입원 거부하고 외래 치료조차 제대로 안 받고 계시죠.
뭐 예견된 결과랄까.
23/03/27 14:32
이게 또 전처럼 풀어주면 상속등등의 문제로 멀쩡한사람 보호자가 입원시키는 인면수심들이 많아져서 그런거라서
그 주장이 허무맹랑한것도 아니라는게 문제죠. 오히려 정신병원에 들어가면 약을 먹여서 정신을 이상하게 만드는 경우도 있었고말이죠.
23/03/27 14:50
과거에그런 경우가 없진 않았는데 타과가 발전한 만큼 정신과도 놀고만 있던게 아니어서.. 제대로된 척도나 영상의학적 기기도 없던 시절 주먹구구로 입원 시키고 부작용 심한 옜날 약 써서 환자 retardation 시키는 건 수십년전 얘기입니다.
23/03/27 15:10
제가 법조인이 아니다 보니 실제 판례는 잘 모르는데 정신과 병원에서 약을 이상하게 먹여서 멀쩡한(정신과 환자가 아닌) 환자 정신을 이상하게 만든 경우에 대한 최근 판례가 있습니까?
23/03/27 15:58
(수정됨) 일단 약을 먹여서 정신을 이상하게 만드는 사례는 최근에 없지만
최근에도 협박으로 정신이 이상한것 같이 말하게 만들어서 입원시킨 사례는 있었습니다. https://youtu.be/9rHA7vtY2iA - 소규모 그룹홈 원장이 강제학대 정신병원 강제입원
23/03/27 16:15
목사도 목사지만 10분만 진료했어도 알텐데 저걸 받아준 병원도 참담하네요. 보호 입원 행정 입원 모두 해당하지 않아서 억지로 자의 입원 시킨 걸텐데 참.
23/03/27 14:38
이게 어려운게 연구 등을 통해서 들어갈 사람이 안들어가는 경우가 많은지 안들어가야할 사람이 들어가 있는 경우가 많은지 비교해야 하는데 사실상 어렵죠
23/03/27 14:48
(수정됨) 8090 영화처럼 정신과 입원을 그렇게 시키는 경우는 요즘에는 거의 없거든요. 여러 가지 뇌과학적, 영상의학적 기술이나 객관성을 담보한 척도들이 많이들 표준화되고 개발되어서..
말씀하시는 것을 평가할 입원적합성심사위원회가 각 지자체 별로 운영된지도 오랜 시간이 지났고... 뭐 학회에서 논의하는 것도 아니고 제가 댓글로 정확한 레퍼렌스를 제시할 수 까진 없습니다만 들어가 있어야 할 사람이 안 들어가있는 경우가 압도적으로 많습니다. 당연한 것이 타과 병동과 달리 정신과 안정 병동에 입원할 경우 자유가 꽤 많이 제한되는데 제 발로 거길 입원할 사람이 몇 명이나 될 것 같으세요?
23/03/27 14:48
이 사건의 용의자보다 더 아무리 봐도 정신이상자 같아서 감정해봤으나 정신이상자가 아니었다는 범죄자들도 제법 있습니다.
이 사건도 보도에서는 아직 원인이 안 나왔고요.
23/03/27 14:53
사안에 따라 다르죠. 경찰이나 법조인들이 "얘 이상한데?"라고 생각한다고 정신과 환자인건 아니고요. 저도 수십차례 법원 감정 의뢰받아서 했습니다만 법원 감정 자체가 구멍이 너무 많습니다.
23/03/27 14:58
그렇지만 아직 원인이 밝혀지지 않은 범죄에 대해서 정신병자의 강제입원 문제를 거론하는 것은 흉악범이나 괴기범은 다 정신병자의 소행이라는 오해를 부추길 우려가 있다고 생각합니다.
23/03/27 15:07
(수정됨) 일단 이 사건이 흉악 범죄나 괴기 범죄는 아니라고 생각합니다. 제가 저 분을 직접 대면 진료한 것도 아니고 저분이 정신과 환자라는 것도 아닙니다.
저는 좀 더 일반론을 얘기한 건데 치료 받지 않은 심각한 정도의 강박 장애 환자나 공포증 환자들이 상기와 같은 행동을 벌이는 경우가 흔히 있고, 이러한 환자들은 본인 스스로 환자라는 인식이 없기 때문에 보호자의 동의에 의한 보호 입원이 아닌 이상 치료를 받지 않습니다. 그렇기 때문에 최근들어 점점 어려워지는 보호 입원의 감소로 이러한 환자 분들이 치료 받지 않은 채로 상기와 같은 일을 저지를 수도 있다. 입니다. 1. 상기 유튜브에 나오는 행동을 한 사람이 정신과 환자다. (X) 2. 상기 유튜브에 나오는 행동을 정신과 환자들이 좀 더 작은 스케일로 흔히 저지른다. 그들이 치료 받을 수 있는 기회가 점점 줄어들기 때문에 앞으로 저와 같은 일이 좀 더 자주 일어날 것이다. (제 의견) 그리고 단어 선택을 좀 주의해주셨으면 좋겠는데요. 암 환자를 암병자라고 하지 않듯이 정신병자가 아니라 정신과 환자입니다. 강제 입원이 아니라 보호자 동의 입원(혹은 행정입원)이구요. 정신과에 대한 색안경이 좀 있어 보이시는데요.
23/03/27 15:24
병자와 환자 사이의 유의미한 의미 차이는 없고, 보호자 동의 입원이나 행정 입원이나 둘 다 자의에 따른 입원이 아니므로 여전히 강제입원이라는 용어는 유효하게 쓰이는 것 같습니다. 예전의 법령에 규정된 강제입원이 폐지되었다고 보호자 동의 입원이나 행정 입원이 강제 입원이 아니게 되는 건 아니죠.
23/03/27 15:35
(수정됨) [흉악범이나 괴기범은 다 정신병자의 소행이라는 오해를 부추길 우려가 있다고 생각합니다.] 라고 하셔서 정신과 환자들의 처우에 호의적인 입장이신가? 했는데 또 단어 선택을 보면 사회적으로 욕으로 쓰이는 정신병자를 아무렇게나 사용하시며 그게 별 문제가 없다고 하시니 어떤 스탠스이신지 모르겠군요.
23/03/27 15:45
정신병자가 욕으로 쓰이는 건 알지만 정신병자가 욕 같이 느껴지는 뉘앙스를 그대로 가져오면 정신과 환자도 욕 같아서요. 안 그렇다면 정신병자 대신 정신과 환자로 부릅시다 같은 운동이라도 있는 것인가 했는데 그런 것도 아닌 것 같았고요. 사실 그래서 정신병자나 정신과 환자를 뭐라고 불러야 하는지가 평소에도 좀 어려웠습니다.
23/03/27 15:47
환우라고 부르자 뭐 이런 운동은 저도 싫어합니다만 그래도 사회적 낙인이 있는 용어는 자제하시는 게 좋지 않을까요? 어쨌든 계층방정님의 입장은 정신과 환자가 범죄를 저지를 지도 모른다는 사회적 낙인을 찍지 말자 아닙니까? 그런 말씀을 하시면서 낙인이 있는 용어를 사용하는 것 자체가 모순이다 라는 말을 하고 싶었습니다.
내과 환자, 비뇨기가 환자, 산부인과 환자 처럼 그냥 다른 과랑 똑같이 무슨 과 환자일 뿐이죠 정신과도. 저는 위에도 적었지만 일반론적인 말을 하고 싶은 거라서요.
23/03/27 15:52
가변 님// 사회적 낙인이 있는 용어는 정신병자가 아니라 정신과 그 자체인 것 같아서 정신과 환자가 해결책이 맞나 싶은 의문이 여전히 남습니다.
23/03/27 16:22
(수정됨) 가변 님// 그래도... 찾아보니 정신병자보다는 정신과 환자나 정신질환자가 적어도 더 나쁘지는 않은 용어인 것 같네요. 이런 용어도 욕으로 둔갑하는 씁쓸한 용례도 봤지만요. 근본적인 문제가 정신과 그 자체에 대한 부정적 인식이다 보니까 정신과 환자나 정신질환자가 주는 낙인 완화 효과는 그저 '낯섦'뿐인 것 같아 이걸 널리 쓰면 그대로 욕으로 전락할 것 같다는 염려도 있고요. 지적 감사합니다.
23/03/27 15:54
궁금한게 있는데요. 여러 가지 뇌과학적, 영상의학적 기술이나 객관성을 담보한 척도들이 많이들 표준화되고 개발되었다고 하시는데 그렇다면 지금은 객관적으로 완벽하게 정신질환자와 정상인을 가려낼수 있나요? 백퍼센트 가려낼수 없다면 대략 몇퍼센트의 확률로 정신질환자와 정상인을 가려낼수 있을까요?
23/03/27 16:04
(수정됨) 정신질환자와 정상인의 구별은 비유를 하자면 술 취한 자의 구별과 비슷합니다.
알콜 농도 몇부터 취한 거고 몇부터 취하지 않았다고 할 수 있을까요? 술을 마시면 서서히 취하잖아요. 뭐 한잔만 마셔도 훅 가는 분들도 물론 있지만 그런 분들 혈중 알콜 농도가 낮으면 취하지 않은 걸까요? 그것처럼 정신질환자도 어디까지는 그냥 우울한거고 어디부터는 우울증이고 이렇게 칼로 자르듯이 딱 나눌순 없어요. 그래서 정신과 질환을 스펙트럼 형태를 가지고 있다고 표현합니다. 다만 우리가 혈중 알콜 농도 몇 이상이면 만취이고 이 상태에서 운전하는 것은 면허를 취소 시킬 수 있다라고 하는 합의된 선이 있지 않습니까? (왜냐하면 이건 생리학적 문제이기 떄문에) 외래 환자가 아닌 정신과 입원 심사를 할 때는 이것과 비슷합니다. 즉 현실 검증력, 대인관계 문제, 일상 생활 자립도, 세 가지 이상 환경에서의 수행 능력 (가정, 학교, 직장 등등) 등의 여러가지 표준화된 척도를 참고해 "이 정도면 얘는 사회에서의 정상적인 자립 생활은 절대 안 되므로 입원을 해야 한다."는 100% 가려낼 수 있다고 생각합니다. 알콜 농도 일정 이상에서는 슈마허가 와도 제대로 된 운전을 할 수 없는 것처럼요. 즉 정상인과 정신질환자를 정확히 나누는 것을 불가능하지만, 입원해야될 사람과 입원하지 않고 치료가 가능한 사람은 [임상적]으로 100% 구별할 수 있다고 생각합니다. 다만 여기에 각종 이권 및 법률 문제, 인면 수심의 가족들, 의사 개인의 양심 없음, 병원의 이득 때문에 그렇지 않은 경우가 생기죠...
23/03/27 16:08
그러니까 그 기준을 묻고 있는 건데요. 혈중 알콜 농도 몇 이상이면 만취란 객관적 기준을 확실하게 알아내는 방법이 있지 않습니까. 그것처럼 치료가 필요할 정도의 정신질환자 역시 확실하고 객관적으로 알아낼 방법이 있느냐 묻는 거예요. 님이 말하는 여러 가지 뇌과학적, 영상의학적 기술은 어느 정도 정확성을 가지고 있는지 궁금하다는 겁니다. 님은 임상적으로 백퍼센트라고 하는데 그건 결국 일개 의사의 판단이 아니가요? 그것을 객관적으로 증명할수 있나요?
23/03/27 16:10
예전에 미국에서 의사들이 멀쩡한 사람과 정신과 환자를 구분할수 있는지로 논란이 일어나서 시험을 해본 적이 있다고 하던데 그때 정신과 의사는 단 하나도 구분하지 못했다고 하더군요. 지금은 얼마정도 구분할수 있나요? 님이 말대로 백퍼센트 구분할수 있을까요?
23/03/27 16:16
아 제가 pgr 키배를 이기기 위해 논문 수준의 댓글을 달아야 하나요? 저는 나름 성의있게 대답해드렸다고 생각했는데 그냥 시비를 걸고 싶으신 것 같은데.
23/03/27 16:22
그냥 간단히 두가지만 설명해주시면 됩니다.
1. 뇌과학적, 영상의학적 기술이라고 말하셨는데 그러면 그것을 바탕으로 객관적으로 증명할수 있느냐는 겁니다. 이 사람 뇌파가 이런식으로 나왔으니 이 사람은 치료가 필요할 정도로 중증이다, 이런 식으로 증명할수 있느냔 거죠. 2. 로젠한 실험에서 정신과 의사가 진짜 환자를 하나도 구분하지 못했는데 지금 21세기의 의사는 얼마나 구분할수 있는지 객관적인 실험 같은 것이 있습니까? 21세기에 어디서 뭔 실험을 했더니 얼마 정도 확률로 구분했다, 이런 식의 결과 말입니다.
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