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16/08/08 06:28
정확합니다. 거기에 "우리가 이기면 걔들 병력은 더 안 나올 테니 나머지는 깃발만 꽂으면 장땡이겠지"라는 이야기가 붙는 거죠.
16/08/08 06:34
소련에서 물량이 거의 쏟아져나온거로 기억하는데, 생산력이나 상대가 병력 얼마나 더 뽑을수 있는지에 대해선 아예 생각이 없었군요..
16/08/08 06:35
있기는 했으되 그 양도 제대로 파악하지 못하고 있었고, 그나마도 "애초에 그럴 일도 없겠지만 설령 그런 일이 벌어져도 소련군은 형편없으니 다 격파가 가능하다"는 쪽으로 생각한 거죠. 문제는 "그런 일"이 실제로 일어나버리면서...
16/08/08 06:45
초반에 기세 좋게 다 이기면서 나아가고 곡창지대까지 접수하면서 아마 그 생각은 극에 달했을 겁니다.
먹지 않고 전쟁물자만 뽑아낸다면 나라는 망할 거라는 걸, 아무리 멍청해도 그 정도는 알 테니까요. 하지만 소련의 뒤에는 미국이 있었고, 그 미국이 독일 입장에서 비현실적이었던 그 일을 가능하게 했으니...
16/08/08 06:32
추축국이라는 놈들은 하나 같이 생각하는 게 똑같네요. 이긴다는 거야 침략군이든 방어군이든 간에 당연히 하겠지만 망상의 차원이 다른 느낌...
한 쪽은 인종의 우월함에 빠져서, 한쪽은 신이니 왕이니 하는 같잖은 논리로-_-a 그러니 전쟁을 일으키는 거겠지만요. 어쩜 이탈리아가 현실적이었나?
16/08/08 06:35
이탈리아는 무솔리니가 현실적이지 못했고(자기 자신이라 할 수 없는 이탈리아의 국력에 대해서도 올바르게 보지 못하고 있었고 남들의 능력은 더더욱 올바르게 보지 못하고 있었죠), 이 무솔리니가 전권을 쥐고 있었다는 점에서 이탈리아도 현실적이라고 보기에는 무리가 크죠... 그냥 세 나라 전부 미쳐돌아간 걸로.
16/08/08 06:42
결국 발정난 셈이었죠. 세계가 미쳐돌아가던 20세기 초반 정세에 더더욱 미천한 미치광이들이 나라를 휘어잡고 조급해하면 어떻게 되는지 보여주는 듯...
16/08/08 08:29
지금 보면 몇 가지 문제점이 드러나는 것도 사실이긴 합니다만 굽시니스트의 만화는 당시의 밀덕들이 2차대전의 역사에 대해 가지고 있던 개념을 잘 풀어낸 역작이죠.
16/08/08 08:33
진짜 가만히 있으면 가마니로 보였던건지 파리점령때까지만 해도 불침조약을 맺었다가 저렇게 뒤통수를 까는 건 제정러시아때를 생각하고 얕잡아봤다는 이론은 설득력 있어보이긴 합니다. 여튼 3국 모두 절박함이 업적을 만들어내긴 했는데(일본의 만주점령이나 독일의 기적같은 마지노선 돌파같은거) 문제는 이 업적이 3국의 눈을 멀게 만들었다는 거? 약소국이 전쟁을 일으키려면 이렇게 해야하는 걸 보여준 전쟁이자 그 전쟁의 결과까지 패키지로 보여준 게 2차세계대전이라고 생각합니다. 그리고 사실 전쟁 당사자들이 각각 운들이 좋았죠. 주축국이나 연합군이나 각 나라의 운명의 톱니바퀴가 이렇게까지 맞나 싶을정도로 시대상황이 각각 잘 맞아 떨어진 전쟁이기도 했습니다.
16/08/08 08:52
모든 것을 운의 영역으로 치부할 수는 없습니다만, 확실히 서부 전선과 동부 전선 초기의 독일군이 (동부 전선의 그 미묘한 개전 시기에 이르기까지) 매우 운이 좋았죠. 거기까지였지만.
16/08/08 09:20
독일이 주변국 사이에 형성된 믿음을 비집고 얻어진 행운이라면 일본은 러시아를 어찌어찌 이기고 중국이 무주공산이었던 행운이 있었죠. 둘 다 거기까지였던게 문제긴 합니다만...그 문제가 너무 컸던 것 같아요.
16/08/08 09:27
결국 전쟁을 판 위의 말을 움직이는 정도로만 여기고 남의 역량은 물론 스스로의 역량조차 제대로 파악하지 못한, 짧아터진 대전략적 식견이 문제였던 거죠.
16/08/08 09:52
그래도 시대가 '마 어차피 이대로 쩌리로 살거 함 저질러보자! 어차피 이대로 죽으나 저대로 죽으나 죽는건 매한가지!'에 하나같이 강호라는 나라들이 1차대전 이후로 병든 닭 처럼 지내던 시기라 질러볼만한 국력이 쌓인 후발주자들은 질러볼만 했죠. 결국 시대가 문제랄까... 언더독에 감정이입 많이 되는 저로서는 참 묘한 시기라고 생각해요. 그렇다고 우리제국화이팅 이라는 건 아니고 언더독이 치고 올라오는 과정에서 생긴 파멸이라는 교훈이 2차대전의 성격이라는 결론에 다다르니깐 참 그렇더라고요.
16/08/08 10:37
국력이 쌓였다기보다는 내부의 문제를 외부 쪽으로 돌리려는 무모한 시도였고 몇 번 운 좋게 판돈을 따자 그게 자기 실력인 양 기고만장하다가 철퇴를 얻어맞은 쪽에 가깝다고 봐야 하지 않을까요. 이 부분에 있어서는 사람마다 생각이 많이 갈리는 관계로 누구의 말이 절대적으로 옳다고 보기는 어렵겠습니다만... 모든 일이 그렇듯이 이것도 복합적인 요인의 하나죠. 사람마다 생각하는 원인의 크기에 차이가 있을 뿐.
16/08/08 10:41
그래도 이만큼의 시도라도 할 수 있는 신생국가가 이정도였으니까요. 나머지들은 열강들에게 빨대가 꼽히거나 일본에게 빨때꼽힌 나라밖에 없으니 뭐...
16/08/08 08:59
잘나가던 독일이 그런 어이없는 삽질로 몰락했군요. 어렸을 때 읽은 책에서는 히틀러가 소련과 동맹을 맺은것은 서쪽 정벌을 위해 후방을 다지는 입장이었을 뿐 사실 히틀러 또한 공산주의를 극도로 싫어했고, 구실을 아무거나 대충 잡아서 소련을 치기 시작했다고 묘사되 있었습니다.
말씀하신 글의 요지대로라면 이념적 차이가 아닌 영국에 대한 위협 때문이라는건데 굉장히 파격적인 이유군요; 어쨌든 그당시 미쳐 돌아가던 독일이 망한건 정말 다행입니다..
16/08/08 09:05
물론 독일이 소련을 친 데는 이념적인 것도 아주 단단히 한 몫을 했습니다만, 전쟁이 그렇게 한두 가지 이유만으로 단순하게 벌어지는 건 아니기는 합니다. 그 하나하나가 어이없는 이유일 수는 있어도 말이죠.
16/08/08 09:29
더욱 어이없는 건, 대전 초기 연합군의 패배나 소련의 무모한 역공 작전, 특히 연합군의 마켓 가든 작전 등을 보고 있자면, 이쪽도 참 지려고 별 짓을 다 한다는 말이 절로 나온다는 거죠.
16/08/08 09:35
전쟁이 정치의 가장 극단적인 수단(정확한 워딩이 기억이 안나서 이런 애매한 표현으로 대체합니다)이라는 전쟁론의 말을 생각해보면 둘 다 전쟁을 지나치게 정치수단으로 밀어붙인 참사라고 생각합니다.
16/08/08 09:39
전쟁 자체를 외교적 수사나 도구로 이용한 이상 최소한 지엽적인 패전, 보통은 예상치 못한 곳에서의 괴멸적인 파국은 예견된 것이나 진배없다고 봅니다. 그런 맥락에서 말씀하신 바에 크게 공감이 가네요.
16/08/08 10:13
개인적으로 2차대전 독소전 양상이 옛 나폴레옹 시대와 비슷하다고 생각했습니다. 유럽 전역을 평정하고 영국을 치지 못하자 러시아(소련)으로 가다가 말아먹은 게 비슷해보여서요. 또 전선이 두 개인 것이 1차대전때와 비슷하지 않나요? 반대인 것이 1차대전 때는 프랑스가 있는 서부전선이 쉬울 거 같으니 빠르게 치고 러시아의 동부전선을 맞선다 였는데 현실은 서부전선이 더 힘들었고, 글 내용으로 보아 2차대전 때는 반대로 쉬울 줄 알았던 동부전선에서 패망의 길을 걸었으니까요. 어쩌면 프랑스가 너무 쉽게 무너진 것이 독일의 근자감을 더 키운 거 같습니다.
16/08/08 10:45
그와 관련해서 <전격전의 전설>에서 저자가 언급한 것이 있는데, 요약하면 프랑스에서는 잡탕작전으로 운 좋게 승리한 거고 러시아에서는 제대로 된 계획이랍시고 뻐겼지만 결국 박살났다는 평이었습니다. 거기 평을 옮기자면 아마추어 체스 애호가가 운 좋게 천재적인 수순을 끌어내는 데 성공하자 자기가 천재인 마냥 뻐기다가 망한 거란 비유도 있죠.
16/08/08 11:03
그래도 현장에 있는 군대는 제법 유능했던 건 사실이었던 것 같습니다. 모스크바 턱밑까지 쳐들어온 것도 그렇고 구세주 만슈타인(...)이라거나 열악한 가운데서도 노획병기(마르더3)로 임기응변을 잘하기도 했고요. 전격전의 전설에서 비판의 대상이 되는 건 수뇌부라고 봅니다. 그건 소련도 마찬가지라(...) 소련이 이기긴 이겼지만 1000만의 희생자는 승리한 수뇌부의 실패를 상징하기도 하고요.
일본이 시대를 타고 깝치다가 망한 케이스라면 독일은 좋은 칼을 들고도 머리가 멍청해서 망한 케이스랄까...수뇌부가 지나치게 아마추어인데 권한이 지나치게 많았죠. 이것 또한 그럴 수 밖에 없었던게 역사의 비극이지만요.
16/08/08 11:59
사실 저는 2차대전 기간 동안 독일의 전반적인 패배 원인 중 한 축으로 언급해 주신 [정보부의 낮은 정보력]을 듭니다. 거의 전쟁 기간 내내 정보력에서 열등했었던 것 같더군요.
그나저나 개전 원인 1순위가 [1. 영국을 단념시키기 위한 것.]이라는 건 놀랍기만 하네요 크크 나폴레옹 때에도 그렇고 이쯤되면 영국은 대륙의 수호자가 아닌가...
16/08/08 12:01
내부보안은 철저했던걸 생각하면 사실 정보의 필요성 자체를 자각 못한 게 아닌가 싶긴 합니다. 적은 허접하니 우리만 잘하면 된다는 느낌?
16/08/08 12:09
아 초반에는 해독당하고 바꾸고 했고 45년 들어서야 하루만에 해독되는 걸 몰랐군요.
진짜 줄줄 샌 건 일본군이었고...-,.-
16/08/08 12:14
미드웨이 관련해서 일본군이 털린 건 정말 전세계의 행운이었습니다.나구모도 큰 역할을 했지만 그 전부터 미국의 전략이 참 좋았어요.처음에도 나구모덕분에 빠른 회복이 가능했고요.
16/08/08 13:25
말이 아예 안 되는 이야기가 아니기는 했습니다. 영국은 꾸준히 독일을 칠, 독일과 맞상대를 해볼 만한, 덩치 큰 유럽의 (1941년 1월 당시로서 전쟁 중이 아니었던) 제3국을 찾고는 했는데 이 조건에 정확히 들어맞는 게 소련뿐이었거든요. 독일이 이걸 생각하고 소련을 점령하면 영국도 GG칠 거라 보고 선빵을 갈겼는데, 넉 다운될 줄 알았던 소련이 버티면서 일이 제대로 꼬인 겁니다.
16/08/08 12:17
근데 독일은 소련하고 군사협정도 맺어서 훈련도 같이 진행했던 걸로 아는데 여러모로 얕잡아 봤네요.소련 장교들도 독일 경계하고 정비에 힘쓸 정도였는데 상반된 모습입니다.근데 현장에서 지휘하는 군인들은 다른 곳으로 가는 것보다 모스크바 돌파를 가장 원한 걸로 알고 있었는데 반대였네요.
16/08/08 13:27
이전 글에서 언급한 바 있습니다만 실제로 훈련 수준이 모자라다고 1933년에 공동 훈련을 하면서 이미 얕잡아 본 기록이 있습니다. 그리고 모스크바라는 전략적 목표는 바르바로사가 돈좌되자 벌어진 일을 최대한 빨리 끝내기 위해 주목을 받기 시작한 거지, 처음부터 수뇌진이 중요하게 여기던 목표가 아니었습니다. 다시 말해 선후관계가 차이가 있죠.
16/08/08 12:40
도버 해협 사이에 두고 영국이랑 대치하면서, 북아프리카에 3개 기갑사단(LSSAH, 다스라이히, 토텐코프)과 1개 항공단만 더 보냈으면. 아무리 못해도 이집트 까지는 먹고 적당히 미국과 휴전할 수 있었을텐데.
16/08/08 13:34
저는 회의감이 큽니다.
사막 전투의 핵심은 불모지에서 현지 보급을 할 수 없으므로 모든 것을 보급에 의존해야 한다는 것인데, 일단 트리폴리부터 카이로까지의 거리가 2천 km가 넘어가고, 그만한 병참선을 통해 보급을 제공할 능력도 병참선을 지킬 능력도 독일에게는 없었습니다. 로멜이 무리한 진격으로 바보짓한 것에 가깝죠. 더구나 병참선에 있는 몰타를 놔 두고 크레타 같은 데에 공수부대를 다 투입하는 바람에 그나마 얼마 가지도 않았던 아프리카 군단의 보급이 더욱 어려워졌습니다. 애초에 로멜이니까 그 능력으로 엘 알라메인까지 몰아붙인 거지 정상적이었다면 토브룩은커녕 벵가지도 점령 불가였죠. 게다가 독소전쟁의 스케일은 아프리카 사단의 144배에 달했으니 그런 곳에 최정예 사단을 보낼 여유는 더더욱 없었죠. 독소전쟁을 안 일으켰으면 이야기가 크게 달라졌겠습니다만 이놈의 히틀러와 스탈린은 결국 치고박을 운명이었다는 게 또 문제였죠.
16/08/08 16:34
독일이 소련에대해 판단한건 대부분 맞아떨어지지 않았나요?
천조국의 랜드리스가 없었으면, 소련도 버티지 못했을겁니다. 아니면 버티긴했더라도 전선만 간신히 유지하면서 반격은 힘들었겠죠. 천조국의 쇼미더머니가 사기입니다. 호이로 미국을 잡으면 확실하게 느낄수 있지요.
16/08/08 16:53
렌드리스가 수많은 장병들의 목숨을 구하고 소련이 버티는 것에서 결정적인 역할을 했으며(이는 게오르기 주코프도 사석에서 인정한 사실입니다) 렌드리스가 없었으면 소련이 버티지 못하거나 전선이 고착화되었을 가능성이 매우 높은 것은 사실입니다. 그 공을 무시할 수는 없죠. 헌데, 문제는 이 렌드리스 물자의 대부분이 1943년이 되어서야 제공되었다는 겁니다. 다시 말하면 적어도 1942년 상반기까지는 소련은 (미국의 도움이 아예 없었다고 말할 수는 없습니다만) 상당 부분을 소련 스스로의 힘으로 싸워 나가야 했습니다. 일례로 1942년 말까지 영국에 58억 달러에 달하는 물자가 제공되었지만 동 기간 동안 소련에 제공된 물자는 그 1/4도 못 미치는 14억 달러 상당의 물품이었습니다.
이는 독소전쟁 1기인 스탈린그라드 전투까지 독일과 소련은 (전부는 아니더라도 상당 부분을) 자기네들 힘으로 싸워 나갔다는 걸 의미하고, 나아가서 독일은 몇 주 내의 초전 박살을 의도했지만 소련군이 훌륭하게 그 공세를 버텨냈다는 이야기도 됩니다. 바로 이 점에서 독일군의 계산이 완전히 엇나가 버린 거죠.
16/08/09 14:12
진짜 뭔 생각으로 저렇게 집단군을 나누어서 배치했는지....
주변에 예스맨 밖에 남지 않았을때 발생되는 전형적인 예가 아닐런지...
16/08/09 16:17
히틀러의 예스맨들이 남았다기보다는 군에서도 가망있다, 아니 당연한 이야기다라고 판단했다고 봐야 옳다고 생각합니다. 이 때까지만 해도 그런대로 히틀러를 상대로 한 군의 발언권은 없지는 않은 때였으니까요. 흠, 사람에 따라서는 당시 총참모장 할더를 예스맨으로 보기도 하는데 그런 관점에서 본다면 주변에 예스맨들만 있었다는 말도 아주 틀리지 않기는 합니다.
16/08/18 03:58
잘읽고있습니다
궁금한게 작전술적 차원과 전략적 차원의 목표가 알듯말듯 합니다. 전력적 차원의 목표를 예로 들자면 어떤게 있을까요? 경제와 정치까지 총괄하는거면, 이라크전쟁으로 후세인 정권 축출과 민주주의 체제 확보 및 자본주의경제 구축 이정도가 전략적 목표일까요? 그렇다면 전략적목표는 전쟁자체의 목표인거 같기도 하구요.. 글고 갠적으론 소련침공1번인 영국과문제를 이해는 할듯합니다. 히틀러 입장에선 영국이 개기는게 짜증나는데. 소련이 없으면 제깟게 뭘하겠어 이런 심리가 있었을거 같아요. 거기에 볼셰비키에 대한강한혐오에 호구로 인식까지 더하면 뭐...
16/08/18 04:15
말씀하신 바가 대체로 맞습니다. 다만 전쟁 자체의 목표 = 전략적 목표가 될 때도 있고, 전쟁 자체가 워낙 스케일이 큰 경우(바로 독소전쟁이 대표적이죠) 스케일을 약간 나눌 수는 있죠.
대략 이야기하자면 이런 느낌입니다. 예컨대 제2차 한국전쟁이 발발했고, 제 손에 세 개의 군단이 있다고 가정해 봅시다. 편의상 제1군단, 제2군단, 제3군단이라 하죠. 제1군단은 휴전선에서 몸빵, 제2군단은 판문점을 돌파해서 개성 - 평산까지 진격, 휴전선의 적의 좌익 후방으로 우회, 제3군단은 백마고지를 돌파하여 휴전선의 적의 우익 후방으로 우회. 각 군단이 성공적으로 우회한 후 사방에서 적의 휴전선 병력을 포위 섬멸함으로써 적의 병력 분쇄. - 이게 대략적으로 작전술적인 차원의 목표입니다. 즉 작전술적인 차원의 목표라 함은 [아군과 적의 병력을 어떻게 다룰 것인가]에 초점이 맞추어져 있습니다. 휴전선의 적을 박살냄으로써 아예 북한의 항거할 의지를 꺾어버리고, 적의 내부에 회의감을 심어 북한 내부의 반발을 야기하며, 덤으로 예성강 유역의 평야를 확보하여 일정 부분 적의 군량에 타격을 줌으로써 최소한 협상테이블로 북한을 불러냄. 이 전과를 바탕으로 황해도와 강원도를 석권, 휴전선을 북쪽으로 최소 30 km는 밀어버리는 것이 주 목표. - 최소한 이 정도 레벨은 되어야 전략적 차원의 목표라 할 만하죠. 그러니까 [적의 정치적, 경제적, 군사적 상황을 총망라하여 최대한의 이득을 뽑아내는 것]을 목표로 하는 것이 전략적 차원의 목표라 할 수 있습니다. 작은 규모의 전쟁이면 일반적으로 작전술적 차원의 목표가 곧 전략적 차원의 목표와 직결되는 경우가 많습니다. 그러나 독소전은 그 정도로는 어림도 없었고, 전략 자체가 스텝 바이 스텝으로 짜여져야 했죠. 예컨대 우크라이나 석권 → 적의 자원줄 봉쇄 → 적의 병력에 제공될 주 보급 차단 → 그 다음 목표는... 이런 식으로요. 그리고 소련을 침공한 이유에 대해 말씀하신 것은 아주 정확한 요약입니다.
16/08/18 04:22
오~ 아직 안 주무셨..아니 일어나신건가요 흐흐
답변 너무 감사합니다. 안개가 풀리듯 훨씬 정확히 알거같네요. 자다깨서 3시쯤부터 정주행하느라 아직 안 자고 있는건 함정입니다만...너무 재밌습니다흐흐
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