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18/01/23 21:24
"미세먼지의 대책으로 서울시는 무엇을 할수 있는가?"로 접근한다면
2부제는 현실적인 방안이라고 생각합니다. 이 글의 핵심은 여긴데 핵심에 근거가 하나도 없네요; 이 글의 컨텐츠는 대체 무엇입니까? 사람들이 2부제가 말도 안된다고 얘기하는 이유는 하나에요. 그냥 2부제가 말도 안되니까 그런거죠. 교통량, 체증, 현실적인 단속과 벌금부여의 어려움, 자차 2대 이상 보유자들의 유리함 등등 사람들이 반대하는 컨텐츠에 대한 언급이 하나도 없는데 기존에 어떤 의견을 가진 사람들을 설득하기 위한 컨텐츠가 본문에 빠져있는거 같아요... 그걸 써주셔야 얘기가 될듯
18/01/23 21:24
100정도 비용 써서 1정도 효과가 나온다고 하면 안하는게 맞다고 보고, 그래서 실패한정책이라 봅니다.
거기에 실패했다는거 인정 안하고 빼애액하는모양새라 더더욱 안좋게 보고요.
18/01/23 21:50
저도 뭔 소용인가 했었는데 차량에서 나오는 먼지량이 상당한 것 같긴 하더라고요. 저번주 토요일에 미세먼지 농도 확인하려고 검색했었는데 도로변(강남대로)이랑 도로변 아닌 곳(강남구, 과천동)이랑 미세먼지 차이가 확 나더라고요. 방금 확인해보니 지금도 강남대로는 보통이고 강남구랑 과천동은 좋음이네요. 연구 결과를 봐야 정확히 확인가는하겠지만, 네이버에서 미세먼지 농도로 검색해서 도로변과 아닌 곳을 확인하면 대략적인 경향성은 체크 가능할 듯 합니다.
18/01/24 00:55
제 경우 아래 링크와 같은 싸구려 미세먼지 측정기를 여럿 보유하고 있고(물론 흡입유량 측정의 정확도부터가 미심쩍긴 합니다), 심심하면 한번씩 측정을 해봅니다.
https://www.aliexpress.com/item/365-B32-air-quality-detector-PM2-5-haze-formaldehyde-CO2-carbon-dioxide/32729465723.html 그리고 [도로 근처에서 뚜렷하게 높게 나온다]는 진술은 제 경험에 정확하게 부합하는 진술이긴 합니다. 똑같이 대로나 광로에서 옆으로 10m 떨어진 지점이라 하더라도, 보행자 높이에서 측정한 수치는 한 20m 높이(건물 옥상 등)에서 측정한 수치보다 경험상 대부분 두어배 정도는 높았거든요. 방금 측정기 3개를 들고 지하주차장에 내려가서 배기구 뒤에 대고 측정을 해봤는데, 결과는 다음과 같습니다. 시동 걸기 전 지하주차장의 PM2.5 농도(측정기 3개의 평균농도) - 약 20µg/m3 시동 걸기 전 지하주차장의 HCHO 농도(측정기 3개의 평균농도) - 약 70µg/m3 시동 직후 수십초간 4기통 가솔린 직분사 터보차 배기구 30cm 뒤에서 측정한 PM2.5 농도 - 약 400µg/m3 시동 직후 수십초간 4기통 가솔린 직분사 터보차 배기구 30cm 뒤에서 측정한 HCHO 농도 - 약 2,000µg/m3 시동걸고 약 5분이 경과한 후 4기통 가솔린 터보차 배기구 뒤에서 측정한 PM 2.5 농도 - 약 20µg/m3 시동걸고 약 5분이 경과한 후 4기통 가솔린 터보차 배기구 뒤에서 측정한 HCHO 농도 - 약 130µg/m3 6기통 가솔린 포트분사 터보차 PM2.5 - 시동직후 500µg/m3 → 안정 후 약 20µg/m3 (HCHO도 비슷한 결과) 8기통 가솔린 포트분사 NA차 PM2.5 - 시동직후 1,100µg/m3 → 안정 후 약 20µg/m3 (HCHO도 비슷한 결과) 4기통 가솔린 포트분사 자연흡기 바이크 PM 2.5 - 시동직후 1,900µg/m3 → 안정 후 약 20µg/m3 (HCHO도 비슷한 결과) 단기통 가솔린 포트분사 자연흡기 바이크 PM 2.5 - 시동직후 2,400µg/m3 → 안정 후 약 20µg/m3 (HCHO도 비슷한 결과) CO2는 시간에 관계없이 거의 항상 9,999 ppm 차량에서 조금 떨어진 곳으로 가면 PM2.5와 HCHO 모두 베이스 상태와 비슷한 측정값으로 회복 결론적으로 [무부하 상태]의 [가솔린차] [배기구]로부터 나오는 [PM2.5]는 그리 많지 않다는 것 외에는 알 수 있는 것이 거의 없는 쓸모없는 짓이긴 했네요. 부하 상태는의 배기구는? 주행 상태의 다른 미세먼지 원인은?(브레이크 패드 비산먼지, 타이어 조각, 도로상 먼지를 다시 날리기 등), 디젤은? 같은 질문에 답할 수 없으니... 아무튼 최신 유로 배출가스 기준이 0.005[g]/km이고, 과거에는 이보다 기준이 5-28배 정도 높았으니, 이걸 바탕으로 통행량 데이터/등록차량 년식 데이터 등을 조합해보면 배기가스 출신의 미세먼지 총량 자체는 대강 계산해 보실 수는 있습니다. 브레이크, 타이어, 기존 먼지 쪽은 별 방법이 없습니다만.
18/01/24 07:40
일반적으로 자동차 시동걸때
특히 콜드 스타트일때 총 드라이빙 사이클 동안 발생하는 파티클의 50%이상이 쏟아진다고 보기때문에 시동 걸때 측정해보시면 원하는 데이터를 얻으실 수 있을것 같습니다.
18/01/23 21:27
2부제 같은 정책을 하려면
이거 하면 그래도 어느정도는 도움이 되지 않을까? 가 아니라 이걸 어떤 상황에서 하면 어느정도의 도움이 되어서 의료비용이 어느정도 감소된다 이런 견적을 확실하게 내놓고 해야죠. 남의 생업가지고 장난질 치려면 그정도는 상식 아닌가요.
18/01/23 21:29
흔히들 말하는 대안인 마스크의 염가화나 무료지급 같은 경우에 되팔렘의 위험이 있죠. 욕은 지금보다 훨씬 더 먹을거고. 최선인가에 대해서는 저도 큰 고찰은 안해봐서 모르겠지만 행정측면에서 나올 수 있는 부작용이 그나마 적은 대책이라는 점에 대해선 공감하는 면은 있습니다.
18/01/23 21:30
(수정됨) 포퓰리즘이라 봅니다.
주변에 어린 친구가 실효성이 없는거래도 하는데 이의가 있다 하면 이해가 되겠는데 자치정부가 정책을 가지고 빼애액 거리는건 한심할 뿐입니다. 이글도 결론은 이거 하나네요. 그래도 뭐라도 하는게 좋지 않냐? 비가 안오니 기우제라도 하는게 안하는거보단 좋잖아?
18/01/23 21:33
누가 봐도 이건 3선을 위한 포퓰리즘이고 망한 포퓰리즘입니다. 자기 이름 3자 알리려고 국가 세금가지고 장난치는 거죠.
책임자도 제대로 효과 등에 대해서 설명하지도 못하고 그냥 우기는 수준이던데 .
18/01/23 21:34
네 욕먹을 정책입니다. 이 건은 언론의 문제가 아니라(평소 언론이 잘한다는건 아니고요) 뭘해도 맹목적으로 실드를 치는 지지자들의 문제죠.
18/01/23 21:42
(수정됨) 다들 의견 감사합니다. 제가 너무 서울시 입장에서 변명하듯 논조를 풀어간것 같아요.
결국 국민적 공감대의 문제라고 생각합니다. 국가에서 차량을 감소시킨들 이게 정말 정책의 효과가 있는것이냐? 하는건데... 2부제의 서울시의 근거는 2002년 월드컵 입니다. 당시 차량 2부제를 실시했었고, 미세먼지 농도의 20퍼센트 내외의 감축이 있었다고 합니다. (https://blog.naver.com/naverlaw/221188522113) 사실 이 부분도 비판받을 여지는 많습니다. 과연 저게 2부제를 해서 그런건지, 당시 바람방향이 오늘처럼 중국에서 안불어왔더든지 변수는 존재합니다. 다만, 현 정책의 비난 포커스 - "왜 근본적인 해결을 못하고 이런 정책을 시행하느냐?" 를 서울시 입장에서 논박해보고 싶었습니다. 어쨌든 효과가 있었다는 자료가 있고, 현실적으로 가장 부작용이 가장 적은 정책임과 동시에, 해당 공청회에서 지지율이 높게 나왔다는것으로 단순 미봉책이지만 서울시 입장에서는 할만한 정책이지 않나 라는 생각입니다.
18/01/23 21:55
사실 저도 당연한 반응들이라 생각합니다. 그 문제가 시장자체에 있다고도 생각하구요.. 이분이 맨날 헛발질한게 보여주기식으로 오바하다가 한게 많아서, 이번 정책도 3선 앞두고 무리수처럼 보이는것도 무리는 아닐것이라 생각합니다. 다만 저는 박원순 시장에 대한 호불호에 상관이 없이, 서울시민으로서 미세먼지에 대한 대책을 어떻게 세울수 있을까, 라는 고민을 해보고 싶었어요
18/01/23 22:32
그동안 추우면 미세먼지 낮아졌거든요.
춥거나 미세먼지거나 추운 고기압때문에 미세먼지가 못날아온거지, 차량 못돌아다니게 해서 낮아진게 아니에요.
18/01/24 02:24
중국에서 안날라오면 보통 30~50정도 수치로 보이는데 20% 감소해야 24~40이고 둘다 별 문제 못느끼는 수준이죠.
문제는 중국에서 날라오면 100~200까지 올라가는데 이게 90~190 된다고 해도 전혀 체감이 안되는 수준일거 같아요..
18/01/23 22:55
월드컵 시즌이면 5~6월인데, 중국 영향보다는 국내 영향이 더 많은 시기인데다가 미세먼지가 많을 시기는 아닙니다.
지금 시즌하고는 퍼센테이지를 단순 대입한다고 될 문제가 아닌 시기라..
18/01/23 21:44
???
뭐라도 하는게 좋지 않냐고 하는 논리는 좀 심하네요.. 2부제하면 그 사람들이 탈 대중교통은 당연히 있으니깐 하겠죠? 현실은 지금 사람들로도 대중교통 자리 없어서 '가만히 서있어도 등떠밀려서 환승이 가능할 정도의' 포화 구간이 1호선, 2호선, 4호선, 9호선에 있습니다. 버스도 이미 자리가 없는 버스 수두룩한데요.. 2부제 해서 이 사람들이 다 대중교통을 어찌 탈 수 있는지는 생각 한번 해보셨나요? 차 없이 그 사람들이 출근할 수 있는 환경이나 만들어놓고 그 다음에 할말이죠.. 서울에서 출퇴근 한번이라도 헬구간에서 해보신분이라면.. 2부제 개소리인거 다 압니다. 심지어 2부제할때 손익이 얼마인지도 계산이 안되있고.. 얼마전 첫 대중교통 무료때는.. 정작 새벽에 비가와서 미세먼지가 없는 쾌적한 날에 50억을 길바닥에 뿌렸죠.. 지금은 예측조차도 정확하게 못해서 헛돈쓰는게 현실입니다만... 대중교통 무료만 해도 혜택받은 시민이 수백만명이에요.. 어찌됫던 몇천원 안냈으니까요. 근데 왜 다 욕할까요?.. 의미 없다는걸 아니깐 욕먹는거죠.. 몇백만명한테 몇천원을 뿌리고도 욕먹은게 서울시 미세먼지 대책입니다...
18/01/23 21:47
쓰신대로 특정 부분을 자극적으로 편집하는 조악한 인터넷언론, 받아쓰기밖에 안하는 언론보다 근거가 없는글이라 공감이 안됩니다..
비용대비 효과가 어느정도 있는지 그것을 객관적으로 설명할수 있어야죠..
18/01/23 21:49
거기다 덧붙여, 박원순 시장은 그런 뉘앙스로 시작하지 않았습니다. 국내원인이 크니 줄여보자! 였지, 중국때문이지만 우리 스스로 할 수 있는것을 하자!가 아니에요. 굳이 그렇게 서울시 입장에서 하지도 않은 변명 열심히
만들어서 변호 할 필요는 없어요. 어쨌든 정책이 눈가리고 아웅이죠. 효과는 미미한데 불편은 엄청나는데, 변명도 궁색하고
18/01/23 21:53
파리 케이스를 알고있단건 파리가 관뒀다는것도 알고있단건데 파리 들먹이는건 케이스를 아전인수로 해석한다는 얘기밖엔..
18/01/23 21:53
(수정됨) 미세먼지 원인이 국내 원인이 대부분이라면 효과가 있는 정책이라고 할 수도 있지만
미세먼지에 대한 국민들의 인식은 거의 다 중국탓이기 때문에 중국에서 미세먼지 배출을 줄이지 않는 이상 뭘하든지 욕을 먹는 대책이 될겁니다. 어떤 대책이라도 세금 투입이나 불편함이 없을 순 없으니까요.. 이런 상황에서 지방 정부 차원에서는 해봤자 욕이나 먹지 국민들은 공감을 안할테니 그냥 손 놓고 있는게 답이라는 걸 박원순씨가 보여줬죠. 다른 지방정부도 참고해서 잠자코 있는게 좋을듯요.
18/01/23 21:58
중국발 미세먼지의 영향이 크다고 해도 손놓고 있는게 말이되냐에 대해서는 공감하는데 그 방법이 좀 의문이긴해요 의도는 좋았다 정도의 생각을 가지고 있습니다. 약간 다른 얘긴데 포퓰리즘이라는 비판은 좀 잘못됐다고 봅니다. 이건 일반대중이 그닥 좋아하지는 않는 정책이죠 시장본인의 철학이 담긴거지.
18/01/23 21:59
네 이건 쓰레기같은 정책이 맞습니다. 비용대비 효율이 지나치게 좋지 않으니까요.
당장 대중교통 무료화만 해도 수백억이 드는데 2부제에 들어가는 비용, 단속에 대한 비용은 얼마나 들까요.
18/01/23 21:59
뭘 하던간에 중국이 가장 큰 원인이다, 하지만 그걸 지금 바로 고칠 수는 없으니 우리가 할 수 있는거라도 먼저 해보자.
이렇게 인정하고 했으면 좋겠습니다 자꾸 중국 얘기는 아예 빼놓고 말하지 말고
18/01/23 22:02
박원순 시장이 막연한 이야기를 하지 말고
미세먼지 중 한국 발생 비율, 그 중 서울의 차량에서 발생하는 비율, 2부제를 통해 감소되는 차량 실 숫자(영업용은 금지 못하죠) 등을 통해 기대효과를 계산하여 보여줘야죠. 그리고 그 기대효과가 가치가 있음을 보여야죠. 그게 서울시민을 설득하는 가장 빠른 길인데 왜 못할까요?? 근데 현실적으로 보면 저거 거의 안될거거든요. 저도 레퍼런스가 없어서 숫자 파악은 안되지만 한국발생 절반 잡고, 서울차량 절반, 이부제 절반으로만 잡아도 12.5% 감소합니다. 실제로는 비율이 더 적을거라고 생각합니다. 이게 50억/일 만큼의 효과가 없다고 생각해요. 마지막으로 며칠전과 지금 바람의 방향 하나 바뀌었는데 세상이 바뀌었습니다.
18/01/23 22:08
전 저감조치발령때 2부제건 아예 평상시 5~10부제건 반대하지 않습니다.
파리가 2부제 효과가 없어서 폐지한건 아니구요, 더 강력한 조치인 등급제로 넘어가기 전에 2부제를 한겁니다. 서울시도 그럴 계획에 있는 것이구요. 그럼에도 서울시가 무엇을 잘못했는가에 대해선 짚고 넘어갈 필요가 있어보이네요. 일단 충분히 설득의 노력을 했는가에 대해서 공청회에서 80% 찬성 나오면 무슨 의미가 있을까요, 일반국민들은 그 사실조차 모릅니다. 일반국민들에게는 갑자기 시행했고, 그 이면에 경기,인천과의 다툼이 있었구나 이정도로 보일 뿐입니다. 2부제 근거등의 의견등이 충분히 피력되지 않은 상태로 갑자기 시행하면서 더 웃긴건 자율 2부제였다는 겁니다. 충분히 설득한 후에 자율 2부제를 해도 효과를 장담할 수가 없는데 이렇게 갑자기 시행하면 통행량감소 자체가 거의 없을거란거 예상 못하나요. 아예 통행량감소조차 되지 않았으니 통행량과 미세먼지간의 상관관계 따질 필요도 없이 내세울게 전무한 결과를 얻고선 과연 강제 2부제가 순탄할까요. 첫단추를 너무 어설프게 잘못꿴겁니다.
18/01/23 22:08
그럴거면 차라리 중국마냥 휴업을 시키는 게 현실적입니다. 사업자번호로 짝홀 사업장 휴업을 하던가요. 이건 부담이 너무 크다구요? 차량 2부제도 다를 바 없는데요.
효과가 있고 없고를 떠나 현 시스템에서 2부제를 하면 출퇴근 하는 사람들을 실어나를 수 없습니다. 이게 문제의 본질이에요. 지금도 서울은 출퇴근시간에 도로, 버스,지하철 거의 한계치까지 굴리고 있어요. 이상황에 10부제도 아닌 2부제는 그냥 헛소리일뿐이죠.
18/01/23 22:16
강제 휴무가 차라리 말 되는거 같아요.
그렇게 미세먼지 위험하면 밖에 나오면 안되는거죠...대중교통타고 미세먼지 발생줄이되 당신은 미세먼지 그 과정에서 더 마시세요...가 되버리는 모순적인 정책이죠--; 거기에 공무원들 동원해서 차량2부제 동참하자는 캠페인하는데, 차 이미 끌고 나온 사람들이 그걸 보기나 할까요...차라리 마스크 나눠주면서 위험성 홍보를 해야지...
18/01/23 22:18
이거 도입하면서 경기도지사랑 인천시장한테 전화도 한통화 안했다던데...그거부터 했으면 모르겠네요.
미세먼지 저감조치 발령나면 전날~다음날 공무원들 동원되는건 둘째치고 교통기관 사람들도 죽어나가던데 비용대비 효과는 없는거나 마찬가지니 할 말이 없습니다.
18/01/23 22:24
이게 무슨 소용이 있나 싶어요. 수요는 이만큼 있는데 그걸 강제적으로 반으로 줄인다?
전 자동차가 미세먼지의 절대적인 영향일거라도 생각하지 않지만 그렇더라도 같은 돈을 들일거면 수요가 줄도록 유도하는 정책을 써야지 수요를 억지로 찍어누르는 정책은 임시책 그 이상 그 이하도 아니라고 봅니다.
18/01/23 22:26
딴건 됐고 그래서 이미 몇 번이나 시행한 정책의 대충이라도 된 비용편익 분석이나 좀 보고싶네요. 여기가 무슨 고대 그리스도 아니고 공청회 찬성 80% 나왔다고 밑도끝도없이 시행부터 하는게 말이 됩니까... 하루에 50억이 장난같은 돈도 아니고, 미세먼지 당장 이번달부터 날아온거 아니잖아요. 박시장도 벌써 2선에 마지막 년차고...
18/01/23 22:29
차량2부제 하면야 좋겠죠.
뭔들 하면 안좋겠습니까 다만 그 노력과 돈을 써서 더 좋은 대책이 있음에도 2부제를 하니까 욕먹는 거라고 봅니다. 진짜 자동차가 문제라면 450억을 가지고 노후경유차 폐차사업에 돈을 더 쓰는 것이 더 효과적이라고 봅니다. 그리고 나서 노후경유차는 시내 진입을 막으면 되겠죠. 도로먼지가 문제면 주요 도로가에 자동 분수기를 설치하던가요.
18/01/23 22:29
2부제를 하면 그 사람들이 걸어다니진 않을꺼고 대중교통을 이용해야되는데 대중교통 공급이 그만큼 되나요? 절반을 휴업 시키든가 절반은 출근시간 조정을 시키든가 뭔가 공급량을 줄이고 나서 2부제를 해야 실효성 있지 않을까요?
18/01/23 22:31
돈을 효율적으로 쓰라는 겁니다
딱봐도 효과적일리 없는 정책에 애꿎은 돈 갖다붓지 말고 장기적인 목표를 세우라는 거죠 아? 임기가...? 역시 그렇죠..
18/01/23 22:32
2부제를 시행할 경우 미세먼지가 어느 정도는 줄어들겠죠. 그런데 그 외에 어떤 장점이 있나요?
두 가지 시나리오가 있습니다. 1. 대중교통을 그대로 둔 채 미세먼지가 심한 날에는 차량 2부제를 시행한다. -> 헬오브헬입니다. 차가 줄어드니 미세먼지는 좀 줄어들 수 있겠지만 어쨋든 평소보다 높을 것이고, 평소 차량 운전자 중 절반이 미세먼지를 들어마시며 평소보다 두 배 가량 빽빽한 대중교통을 이용해야 합니다. 대중교통을 늘리지 않으면 절대 차량 2부제로 인해 대중교통으로 밀려난 운전자들을 소화할 수가 없습니다. 기존 대중교통 이용자도 훨씬 많아진 이용자로 인해 더 힘들게 됩니다. 운 좋게 그 날 차량을 몰 수 있게 된 사람만 한산한 도로 형편으로 이득을 보겠네요. 2. 미세먼지가 심한 날에는 대중교통을 늘리면서 차량 2부제를 시행한다. -> 이렇게 될 경우에 늘려놓은 대중교통은 미세먼지가 심하지 않은 날에는 그냥 놀리는 꼴이 되므로 심각한 재정 낭비입니다. 차라리 상시 차량 10부제 정도를 하면서 전체적인 대중교통을 늘린다면 그나마 이해는 가겠습니다. 하지만 미세먼지가 심한 날에만 차량 2부제를 시행한다는 것은 전체적인 서울 시민의 불편만 가중시키는 것이며, 특히 서울시 이외 지역에서 서울시로 출퇴근하는 사람은 완전히 엿먹이는 것 밖에 안 됩니다. 왜 시민들이 피해볼게 뻔한 것을 시행이라도 해봐야 한다고 주장하는지 도무지 이해가 가지 않습니다.
18/01/23 22:35
그리고 공청회에서의 80% 찬성은 전혀 근거가 될 수 없습니다. 여론조사조차도 문구 하나 어떻게 선택하는가에 따라 결과의 편차가 심한데, 공청회라고 사람들 불러모은 것부터가 서울시민에 대한 대표성이 없고, 거기서 박원순 입장만 떠들어놓고 찬성 얼마나 했다 이게 무슨 의미가 있습니까. 전두환 시절 체육관 투표만도 못 한 결과입니다.
18/01/23 22:38
박원순 시장에 거의 전혀 호감도 가지고있지 않고 따라서 옹호하고싶은 생각도 없지만, 지금까지 와서는 사람들이 뭘 어떻게해줘야 만족할지도 모르겠습니다. 미세먼지도 싫고 2부제는 불편하고... 원인 70%가 중국에있으면 뭘하나요. 그걸 누가해결해줄수가있어요. 대통령이라고 별수있습니까? 하물며 시장이야 자기가 할 수 있는 최선이라고 생각하는 정책을 시행하는거죠. 손놓고있으면 또 손놓고있다고 다그치는데... 2부제 불편한거 누가모릅니까. 다른대책은 없는데 비판하고 비난하는거 유치원다니는 어린애들도 할수있어요. 당장 국내에서 발생하는 30%의 미세먼지라도 줄이겠다는데 굉장히 반응들 자체가 날선느낌이네요. 심지어 정책 시행하기도 전인데 미리부터 다 부질없을거라고 지레짐작하고 정책효과는 과소평가하고... 차라리 이전에 추진하고 욕만 무진장 들었던 대중교통 무료화 이런거라면 비용면에서 충분히 비판할만도 하겠습니다만... 아니면 정말 그냥 서울시는 걍 손놓고 일개 시장으로서 중국에 대해 되도않을 비판성명을 내거나 하길 바라는것도 아닐테고말이죠.
18/01/23 22:43
그렇게 보기에는 2부제는 피해보는 사람이 너무 많지 않나요? 차라리 아무것도 안 하는게 나을 거 같아요. 근데, 미세먼지 대책 내놓으라고 정부도 아니고 서울시에 다그치는 사람이 그렇게 많나요?
18/01/23 22:45
무엇을 해야 하는가보다는 왜 무엇인가를 해야 하는가를 먼저 고민해야 할 것 같은데요. 미세먼지라는 문제를 해결하려면 그 해결책으로 인한 손해보다 이득이 더 커야죠. 미세먼지 줄여보겠다고 효과도 불확실한 비용 들이고 시민들은 힘들게 할 필요는 있나요?
18/01/23 22:48
대중교통 타고 출퇴근 한번 해보시기라도 하셨나요?
지금도 신도림구간, 사당구간, 구의 구간, 9호선 키라인들.. 부터 시작해서 주요 광역버스등.. 아에 자리가 없어서 보내야 되고, 타서도 가만히 있으면 알아서 환승할 정도로 포화상태인데 2부제하면 대중교통을 무슨수로 탈 수 있나요? 대중교통을 탈 수 있게 만들어놓고 차를 줄여야 그 사람들이 대중교통을 타죠.. 서울시 출퇴근시간대에 대중교통 과밀지역 한번이라도 타봤으면 2부제는 입도 뻥긋 못할겁니다.
18/01/23 22:42
미세먼지가 심한 날 차량 2부제를 하겠다는 발상이 욕을 먹어야 하는 가장 큰 이유는 정작 일반 서울시민들의 삶에 어떤 영향을 미칠지 전혀 고려도 안 한 발상이라는 것입니다. 차량 운전자 중 절반을 특정한 날에 대중교통으로 떠밀어버리면 대중교통은 평소에 비해 월등히 큰 부담에 과밀화될 것이고, 그렇다면 차량 운전자와 기존 대중교통 이용자 모두 힘들어지는 것입니다. 그런 충격을 완화시킬만한 방법도 없이 일단 해보자는 식의 발상이 시민들에게 어떤 불편을 끼칠지 제대로 생각은 해본 것인지 의문입니다. 서민 시민 어쩌구하면서 발상은 누구보다도 권위적인 자가 박원순입니다.
18/01/23 22:54
전 사실 우리나라에서 할수있는거라도 해보자 입장입니다. 그래서 박원순 시장의 의도 자체는 좋게봅니다. 그렇지만 내놓는 정책들이 현실성도 없고, 효과도 의문인 것들뿐입니다.
2부제의 경우 출퇴근 시간 대중교통에 끼이는 사람들을 생각해보면 그 정책이 얼마나 의미 없는건지 알수있죠. 일단 대중교통 이용할 수 있게 만들고 해야 이런게 의미있는데, 2부제라니요. 당장 무료이용때도, 그 인센티브가 차 끌던사람들에게 매력적이었는가 하면 글쎄올시다였죠. 대부분 사람들이 경제 살리겠다고 대운하 파던거에 반대했었죠. 홍수 막겠다고 한 치수사업 4대강 사업은 어떻구요. 그 정도는 아니고 그 숨겨진 의도도 다르다고 보지만, 비용대비 이득, 무의미해 보이는 일에 돈쓰는거 사람들이 싫어하는건 다 비슷하다고 봅니다. 때때로 뭐라도 해보자해서 시작하는 것들은 돈은 돈대로 들고 결국 유의미한 결과도 못얻고, 안하니만 못한 결과를 낳더라구요. 정책입니다. 이거저거 해본다고 하면 좀 이거저거 반대의견도 따져보고 신중하게 의미있게 하라는거죠.
18/01/23 22:55
먼저 며칠전 대중교통 무료화 정책하고 비교해볼까요..
미세먼지의 영향을 먼저 중국원인 40% 한국 60% 정도로 보고 (좋게 봐서) 그 영향중에 30% 정도를 자동차를 원인으로 보는 것 같고, 대중교통 무료화로 자동차 운행률을 2%정도 줄였다고 하면 0.6 * 0.3 * 0.02 =0.0036 입니다. 약 0.36% 정도의 미세먼지를 줄이는데 50억 정도가 들었네요. (하루기준) 이제 이게 기준점이라고 놓고 출발해보면 대중교통 무료보다는 자동차 2부가 얼마나 돈이 들것인가(얼마나 사람들이 불편할 것인가) 랑 얼마나 미세먼지를 줄일 수 있을까? 관점에서 접근해 봤을때 그나마 낫지 않나 싶어요. 준비기간만 충분하다면...
18/01/23 23:00
비용도 비용이지만 차를 탈 수 없게 된 절반의 운전자가 받을 피해와 그 운전자들이 대중교통으로 몰림에 따라 기존 대중교통 이용자들이 받을 피해를 어떻게 해결할 수 있는가도 생각해야 하지 않을까요? 대중교통이라는 것이 그 특성상 미세먼지 많은 날에만 그 인원을 수용할 수 있도록 늘릴 수도 없는거고, 늘린다고 하면 거기에 들어가는 비용도 만만치 않을텐데요.
18/01/24 00:28
계산을 거기서 끝내시면 안 됩니다. 미세먼지가 x% 줄어들면 뭘 얻은건가요? 사람들의 좋은 기분? 건강? 이 상태로는 편익이 뭔지 정확히 알 수가 없습니다. 미세먼지 농도 -0%보다는 -10%가, -10%보다 -99%가 좋기야 하겠죠. 근데 이것은 정확히 뭐가 얼마나 좋은 것인지 말할 수가 없는 모호한 숫자입니다. 그래서 비용편익 분석을 할 때에는 일반적으로 편익을 비용과 비교할 수 있는 수치(주로 금전)로 변환을 합니다. 예를 들자면 사람이 x% 낮은 농도의 미세먼지에 노출되었을 때 발생하는 질병발생률 감소(그에 따르는 건강보험료 절감, 노동력 상실 최소화 등)라던가, 증가하는 기대수명에 따르는 생산량 증가 같은걸 추가로 이용해서 편익의 금전환산액을 구하는 것이죠.
건강 관련으로 편익을 금전환산 한다고 치고, 24시간 평균노출농도가 1% 감소할 때마다 1,000천억원의 효과가 리니어하게 발생한다고 치고, 모든 사람이 24시간 실외체류를 해서 평균농도에 그대로 노출된다고 치면(실제로는 이렇게 단순하지 않습니다만), 50억 넣고 0.3% 떨어지는 정책은 50억 넣고 300억을 먹는 정책이 되는 것이고, 300억 넣고 2% 떨어지는 정책은 300억 넣고 2,000억 먹는 정책이 됩니다. 그런데 강제 2부제를 하면 자가용 출퇴근을 하던 사람의 50%쯤이 강제로 대중교통을 이용하게 되니까, 그 과정에서 이들이 단순히 불편함을 겪는 것을 넘어서서 추가로 미세먼지를 흡입하게 됩니다. 자동차 실내 공기는 cabin air filter(한국에선 에어컨 필터라고 통칭하는) 때문에 미세먼지 농도가 거의 0에 가까운데, 대중교통을 타면 타는 시간 동안은 꽤 높은 미세먼지에 시달려야 하니까요. 그래서 비 자가용 인구는 자신의 야외활동 시간 동안에 -x% 낮은 미세먼지에 노출되는 효과가 나지만(즉 편익이 +), 자가용 인구의 50%는 0에 가까운 미세먼지에 노출되던 출퇴근 시간이 월등히 높은 미세먼지 농도에 노출되는 시간으로 바뀌게 되어 편익을 오히려 낮춰버립니다. 이런걸 다 환산해서 유불리를 판단해야 하는데, 대충 겐또쳐서 맞출 수 있는 값이 아닙니다. 사실 시간을 두고 연구를 해봐도 정확하게 입증할 수 있는 성격의 것은 아니어서, (돈 주는 놈이 원하는 방향대로 작성된) 조금 그럴듯한 겐또 이상의 수준에 도달하기는 어렵죠.
18/01/24 01:08
좋은 지적 감사드립니다. 과연 우리가 미세먼지 감소를 얼마나 원하는가? 하는 문제와 직결되겠네요.
미세먼지가 해결 가능한 문제인가? 해결가능하다면 이익은 뭐고 비용은 얼마인가? 하는 문제들이 연이어 나오는게 당연한 수순이라하면, 이 답들을 찾기 위해서 선례나, 전문가들의 조언을 듣는것이 우선이라고 생각합니다. 다만, 만약 이 문제들이 선례나 전문가들을 이용해서 알 수 없는 문제라면 이야기가 약간 달라집니다. 예전까지의 사회문제들은 대부분 선진국의 예를 따라가면 상대적으로 해결이 쉬웠습니다. 하지만 우리가 어느정도 괜찮게 살면서 이제는 해보지 않으면 효과를 알기 어려운 문제들이 너무 많다고 생각합니다. 한두번 해보아야 어떠한 정책은 이러이러한 효과가 있다고 알기 시작하게 되는거죠. 결국 계산이 불가능한 문제에서 계산이 가능한 문제로 바꾸는 효과가 있습니다. 물론 SC2님의 리플을 읽고 생각해보니 프랑스의 예도 있고, 중국의 미세먼지 기여도를 생각했을때 아무래도 회의적으로 생각이 들기는 하네요. 여튼 고민이 많이 필요합니다. 급하게 추진하면 절대 안되고 고려해야할 부분이 많은 문제라 생각합니다.
18/01/23 22:57
뭐라도 해야되서 하는 바에야 당위성이 없다면 안하는게 낫습니다. 이명박의 사대강도 그렇죠. 뭐 거기에 직접적으로 대기엔 아직은 복구 불가능한 피해가 남은 수준까지는 아니지만요. 시민들에게 피해를 끼치고, 세금 낭비하고.
그리고 이건에 관해서 언론이 욕먹을 기사낸 건 뭔데요? 적어도 제가 읽은 메이저 기사들은 충분히 제기되고 있는 문제점들을 언급했을 뿐인데요? 언론들을 욕할만한 근거 제시도, 가치도 없는 쉴드 글로 보이네요
18/01/23 23:15
(수정됨) 저는 대기중 오염물질로 학위를 받고 현재 계속 미세먼지 대한 연구를 진행하고 있습니다. 개인적인 의견을 말하자면 국내의 자동차 배출을 극단적으로 줄이는 것은 분명히 효과를 볼 수 있는 정책이긴 합니다. 우선 중국의 영향이 크다고는 하지만 국내영향도 없다라고 할 수는 없고요(일반적으로 중국과 우리나라의 기여는 평균적으로는 5:5, 중국에서 장거리 수송이 주가되는 경우 7:3~8:2 정도로 봅니다). 이런것들을 떠나서 미세먼지는 2차적으로 생성되는 오염물질로 특히 겨울철에 중요한 질산암모늄은 중국에서 넘어오는 다량의 질소산화물이, 우리나라의 암모니아와 결합하여 생성되는 경우가 많습니다. 실제로 나사와 공동연구였던 한미 대기질 연구에서도 미세먼지에 생성에 기여한 화학종 중에서 국내의 암모니아의 민감도가 가장 크다는 연구결과를 내기도 했습니다. 중국의 기여도라는게 그럴듯해 보이지만 애매한 말인게 에어로졸이 2차 생성물 이기 때문에 단순하게 생각하기 어렵습니다. 특히 방금 말한 프로세스의 경우 기여도 분석을 하면 질산염은 중국의 기여 암모늄은 한국의 기여로 나타날텐데 이 때 중국 기여도는 질량상 82%가 됩니다. 하지만 한국의 암모니아가 나오지 않는다면 미세먼지의 생성자체가 일어나지 않죠.
물론 이런 것들을 모두 고려한다고 하여도 미세먼지의 저감을 위해 2부제를 해야하는가는 이리 성급히 정할 문제가 아닙니다. 어느쪽의 편익이 큰지에 대해 심층연구가 우선적으로 진행 되어야하며 2부제의 사회적 편익이 크다하여도 2부제의 불편이나 문제들을 해결할 방법들을 제시하고 진행해야하는 문제입니다. 개인적으로는 이런 박시장의 행보에 대해 부정적으로 봅니다.
18/01/23 23:35
허허... 몰랐던 사실 배워가네요. 단순히 중국에서 넘어오고말고의 문제보다 훨씬 복잡하네요. 양국의 유해물질이 만나서 생성되는거라니...
18/01/23 23:45
항상 그런것은 아닙니다. 기상상황에 따라 케바케가 심합니다. 중국서 생성되서 올수도 있고 오면서 생성이되기도 반대로 없어지기도 하죠. 말한대로 국내 물질들과 결합되기도 하고요. 기여도라는게 단순하지 않다는 한가지 예라고 보시는게 좋습니다. 물론 제가 말한 예도 자주 일어나는 예중 하나입니다.
18/01/24 00:13
맞습니다. 사실 기상 비롯해 대기과학쪽 학문이 진짜 복잡한 영역이고 쉽게 결론내기 힘든 분야인데 겉보기엔 뭔가 왜 저걸 못맞춰? 혹은 에이 당연히 이래서겠지 라는식으로 후려쳐지는경우가 많죠 ㅠㅠ
한때 대기과학 연구를 꿈꿨던 후배로서, 응원합니다
18/01/24 09:45
평균이 5:5라는 말은 농도가 낮은 상황에서는 우리나라의 영향이 국외보다 크다는 이야기겠죠 중국 장거리 수송이 주가 되는 경우는 말하신대로 중국영향이 압도 적인 경우가 많습니다.
18/01/23 23:16
정책으로 따지면 대중교통 무료화에 비해 고등어 덜 구워먹자는 게 훨씬 좋은 정책이라고 봅니다.
효과는 엇비슷한데 그건 돈도 거의 안들고 불편하지라도 않거든요. 고등어 구워먹는 대신 김치찜해서 먹으면 나름 맛있기까지 하죠.
18/01/23 23:23
차량 2부제를 실시하면 많은 사람들이 불편함을 겪을텐데 그게 무슨 포퓰리즘이고, 3선을 위한 보여주식이 됩니까.
오히려 지금 하고 있는 차량 10부제를 폐기하는게 포퓰리즘에 더 가깝겠죠. 그냥 시민운동적 시선에서 보는 급진적인 정책이라고 생각합니다. 현실성 없이 이상만 추구하는 시민운동요.
18/01/23 23:30
'뭐라도 해보자'와 '차량 2부제를 해보자'에는 '박원순 서울시장 2018년 지방선거 후보'와 '박원순 서울시장 3선 당선'보다도 더 큰 간격이 있습니다.
18/01/23 23:47
이건 2부제만 생각하니까 이런 소리 나오죠.
지금 서울시내버스가 개편한다고 난리입니다. 지금 한 노선의 예를 들면, 영등포에서 성남을 다니는 간선 버스가 있는데, 이 버스의 효율을 높히고자 서울시민이 내는 세금으로 운영되는 버스가 성남시 구간을 자를 수 없어서 서울 도심구간인 영등포 구간을 자르겠답니다. 그래놓고 경기도 버스는 증차거부하고 있죠. 지금 서울시에서 먼 거리는 지하철로, 가까운 거리는 버스로 하겠다는 미래를 밝혀오고 있습니다. 하지만, 현실은 지하철 증차도 안되고 있고, 경기도에서 버스 진입 못하게 맨날 브레이크만 걸고 있죠. 이런데 2부제 한다? 대중교통을 활성화시킬 정책이 동반된다면 뭐라 안하겠습니다. 대중교통 다 죽여놓고 차량도 2부제한다면 말타고 다녀야할까요?
18/01/23 23:48
자율 2부제라서 통행량 감소가 1%남짓 밖에 안되었던 것으로 알고 있는데
강제 2부제일 경우 글쓴분께서 언급하신대로 대략 20% 가까운 통행량 감소를 기대할겁니다. 파리의 경우도 18% 통행량 감소에 6% 미세먼지 감소 효과를 봤고 그곳 역시 파리만의 영향이 100%인 것은 아니고 날씨의 영향도 마찬가지로 클테니 우리도 4%정도는 감소하지는 않을까 여기까진 쉽게 생각할 수 있겠죠. 혹여 중국의 영향이 생각보다 더 커서 감소% 효과가 기대에 다소 못미치더라도 감소량 자체는 파리나 서울이나 별차이 없을거란겁니다. 파리가 평균적으로 50에서 3을 줄여서 6%감소고 서울은 100에서 3을 줄여서 3%감소라면 같은 3을 줄였는데 효과가 적다 할 수 있는가 어디가 더 시행해야하는 곳일까 생각해봐야할 문제죠. 또한 서울의 경우 승용차 분담률이 대략 20%라 2부제를 아주 빡세게 시행한다 해도 대중교통이 수용못할 정도는 아닐겁니다. 노선대비 지하철 분담률이 외국 주요도시들에 비해 낮은편이거든요. 문제는 이런걸 차근차근 설명해야죠. 등급제를 준비하는 중의 2부제란 것도 포함해서. 국민들은 대부분 모르고 있는데 그냥 밀어붙였고 자율 2부제로 통행량마저 줄이지 못하는 큰 실수를 범하고 신뢰가 크게 추락했음에도 야권 지자체장의 정쟁에 휘말린 것이든 뭣이든 간에 여전히 설명을 안하고 정쟁으로 가고 있어요. 시행하려는 측에서 설명을 해야지 언론탓 야당탓 할게 아니라 봅니다.
18/01/24 00:11
저는 포퓰리즘이라고는 생각하지 않습니다.
왜냐면 포퓰리즘은 자기 인기얻자고 하는 짓인데 지금 자기인기는 팍팍 깎아먹고 있는 중이거든요.
18/01/24 00:23
출퇴근하는 직장인도 문제긴 문제지만.. 무엇보다도 자영업하는 사람들이 이 안건을 어떻게 받아들일지 생각만 해도 자명하죠. 실행되기 어려운 정책이고 오히려 혼란과 갈등만 커질 거라 예상합니다.
덧붙여, 미세먼지 예보란 것도 사실 국내요인이 큰 변동이 없는 상태에서 중국발 미세먼지 때문에 바람 영향으로 농도가 나쁨 - 보통 - 좋음을 오가는데 이걸 최소 1주일 전에 예측하지 않는 이상 의미 없습니다. 뭐, 갑자기 이번주 금요일엔 사람들이 차를 많이 가지고 도로로 나올 걸로 예상되고 공장도 풀가동 할 예정으로 잡혀있어서 미세먼지 농도가 위험 단계일 것으로 보입니다.. 라면 모를까요. 이번처럼 전날 오후에 내일은 차량 강제 2부제 시행합니다! 하면 사람들이 납득을 할까요 -_-; 그것도 편서풍의 영향으로 중국발 미세먼지 농도가 높아질 것으로 보인다는 일기예보와 함께라면요. 출장 일정에, 자영업 하시는 분들은 각종 영업에.. 욕은 욕대로 먹고, 실효성은 실효성대로 없고, 대중교통 출퇴근은 더욱 지옥이 되는 헬게이트만 열릴 것 같네요.
18/01/24 01:18
월드컵 때와는 다르죠. 국가 행사라는 이유로 차량 통행량 줄이는 것과 언제든지 오늘과 같은 바람이 불지 않으면 불어올 미세먼지를 줄이기 위해
일상적으로 차량 통행량을 줄이는 것은 차원이 다릅니다. 당장에 1년에 7번이라 하는데 지금 상황으로는 1년에 30번은 족히 넘길 가능성이 높아요. 잘못하면 일상생활화가 될 수도 있구요. 또한 현재 서울은 단순히 서울시민만 이용하는 곳이 아닙니다. 경기도나 인천 같은 수도권 전체가 사용하는 곳이죠. 그런데 현재 차량 2부제 같은 것 안하는 출퇴근 시간 대의 대중교통을 생각해보죠. 서울로 가는 광역버스는 입석을 태우는 경우가 상당히 많으며, 지하철들의 경우 혼잡도가 상당합니다. 애초에 대중교통이 감당할 수 있는 그런 상황이 아닙니다. 그렇기 때문에 차량이용량이 줄 수가 없죠. 그런 상황에서 2부제는 그야말로 혼란만 부를 겁니다. 애초에 설명이 부족한게 아니라 무리수를 자꾸 던져대니 그게 문제라는 겁니다.
18/01/24 01:26
박원순은 코스프레만 해서 그런지 실제 상황에 대해서는 잘 모르는거 같네요
코스프레로 출퇴근을 지하철로 한 것이 아니라 정말 출퇴근 때 자주 대중교통을 이용하였다면 2부제를 하고 대중교통 이용하라고 하느건 불가능하 정책이란 걸 알텐데...
18/01/24 01:30
애초에 박원순 시장이 코스프레가 아니었다면 9호선 2차 연장을 차량증차 없이 운행시키지는 않았겠죠.
급행순환버스를 운영했지만 수요부족, 홍보부족으로 결국 폐지되었고 각종 수요 대책들도 죄다 수요부족, 홍보부족으로 실패했죠. 애초에 무리해서 연장운행을 할 사안이 아니었음에도 그냥 연장했다 피 본 사례죠. 대중교통에 있어서 박원순 시장은 그야말로 최악에 가깝다고 봅니다. 여러모로...
18/01/24 02:03
욕먹을 정책이죠.
자동차와 미세먼지와의 관계가 담배와 폐암발생의 정도라고 모를까, 미세먼지 대책으로 자동차 운행을 절반 줄이겠다는 자체가 멍청한 생각이고, 다들 집 앞에 지하철 있고 3분 간격으로 버스 다니는게 아닌데, 교통불편한 곳에 사는 자차로 출퇴근 할 수 밖에 없는 사람들은 어쩔건지. 무엇보다 2부제 되면 가뜩이나 붐벼서 출근 힘든 대중교통 이용자는 죽으라는 건지.
18/01/24 02:52
파리에서도 효과 못 보고 때려치운 걸 여기서 또 하겠다니 욕을 먹어야죠. 남들이 찍어먹어보고 똥이라는데, 굳이 그걸 또 찍어먹겠다는 사람이 서울시 시장이라니 끔찍한 일 아닙니까?
월드컵 이야기 하시는 분들 계신데, 월드컵 때 했던 건 최소한 목적달성은 했어요. 그때 목적은 차량을 줄여서 교통혼잡을 줄이는 거였으니까요. 그리고 월드컵이라는 국가 이벤트에 대한 국민 기대감도 컸고, 기간이 정해져 있는, 즉 대처가능한 2부제라는 것이 엄청난 차이점입니다. 이번엔 뭡니까? 경보 날아올 정도면 중국서 날아오는 게 메인인데 PM2.5 2~30 줄여봐야 공기 노답인 건 마찬가집니다. 게다가 내일 차 쓰지 말라고 전날 통보하면 그걸로 먹고살아야 하는 사람들은 무슨 죕니까? 미리 통보한 거면 대책이라도 세우지, 전날 밤에 문자 한 통 떡 오면 퍽이나 기분 좋겠네요. 다른 것 다 집어치우고 사람 수송할 대책이나 있으면서 저런 말 하면 이해라도 해보겠습니다. 가축수송의 대명사 2호선을 행복철로 만들어주는 9호선을 보고서도 2부제 소리가 나온답니까?
18/01/24 05:12
(수정됨) 저 숫치을 보면 나오잖아요
대중교통 무료화는 아무도움 안된다는거 인천숫자을 보면 답이 나옵니다 2부제도을 해도 별 소용이 없을거라는 나타내는 숫자이기도 합니다 뭐라도 해야된다라고 논리면 4대강도 약간의 도움이 됩니다 시민의 세금을 쓰거나 사회적 비용을 지불하는 정책을 쓰려면 설득력과 타당성이 있어야지 뭐라도 해야되지 않느냐 는 논리는 반박할 필요조차 없는 바보같은 논리죠
18/01/24 08:34
서울시의 차량2부제 시행일이 미세먼지가 심한 경보발령 기간으로 2-4일 정도인데, 건강을 위해 이정도 기간의 불편을 감수하지 않는다면 미세먼지 저감은 한발자국도 내딛지 못하겠네요. 서울시민이 아닌 수도권 자치와 정부까지 권고하는 수준이라면 의미 있다고 봅니다.
18/01/24 10:15
제가 생각할 땐 박원순 본인도 서울에서 강제적 2부제가 성사될리가 없다고 생각하는거 같아요. 그러니 시민 걱정하는 시장이미지나 챙기자는거죠. 그런데 그러다가 브렉시트처럼 진짜 성사되면 어쩌려는건지..... 진짜 2부제해서 서울이 지옥되서 박원순 한번 갈렸으면 좋겠네요.
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