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16/06/06 22:11
기본소득 관련해선 한국이 공적고용 규모가 작고, 제도가 미성숙되서 연금소득자가 상대적으로 적고 대부분의 고령자가 기초연금(...)만 받는 사람들이라는 것, 어차피 현제도하에서도 올릴 수 밖에 없는 조세수준만 높이면 지급가능하다는 점에서 의외의 유리함을 가집니다.
하지만 기본소득 지급에 이르는 길에 자리한 정치적인 문제는 타국보다 더 높을 수도 있습니다. 참 여러모로 어려운 영역이기도 하죠.
16/06/06 22:15
말씀대로 그런 면이 있습니다. 다만 선진국에 비해서는 지금 지급할 수 있는 소득대비 의미가 있을 수준의 소득을 위한 재정 격차가 크다는 단점도 보입니다.
16/06/06 23:06
해당하는 재정격차를 복지수요의 큰 증가에 대응하기 위해 기본소득을 안해도 '매워야'한다는 점에서 의외의 유리함이 나오는 것입죠....
사실 말씀하시는 재정격차의 상당부분은 '해야되는데 안하는 것'에서 나오는 부분이기도 하니까요. ㅠㅠ
16/06/06 23:17
그렇게 볼 여지도 있습니다만 한국 수준과 크게 차이가 나지 않는 미국이 그럼 유럽처럼 사회복지 지출을 더 늘릴 수 있을까 하면 결코 쉬어 보이지는 않습니다. 오히려 호주나 캐나다의 제도 특징에 더 관심이 가기도 합니다.
16/06/06 23:23
미국하고 별차이 안난다고 보기엔 위 그래프에서도 두배 이상 납니다.
현제도로 지금가능한 수준에서 한국-미국간 차이(4,100)가 거의 미국-스웨덴간 차이보다 클 정도니까요...
16/06/06 23:27
사회성 세출 비중 전체가 그래도 10% 근처는 될 것이라고 짐작했는데 알씀대로 통계에서는 그 보다도 훨씬 작은 것 같습니다.
16/06/06 23:36
사회복지지출 자체는 10%정도 되긴 합니다.
아마 비교기준은 건강보험과 같이 기본소득한다고 안하기 어려운 고정지출부분을 뺀 나머지를 대상으로 한 터라 차이가 훨씬 크게 나타날겁니다. 한국이 사회서비스니 고용지원이니 하는 부분이 부족하고, 연금지출이 여전히 낮은 나라중 하나니까요.
16/06/06 22:14
전 빈부격차가 아무리 극심해지더라도 기술의 발전으로 생산략이 발달해서 통계상 극빈층 조차도 워낙에 파이가 어마어마하게 커서 잘먹고 잘살면 아무 상관이없다고 생각했거든요.
그런데 자본이 축적되고 기술이 발달했더니 오히려 실업이 발생해 버리니.... 파이를 키워놧더니 기업은 저임금국가로 생산시설을 옴겨버리고... 종래의 자본의 축적과 기술의 발달이 문재해결에 아무런 도움이 안되는 상황이니 어떻게 해처나가야할지 감이 안잡혀요.
16/06/06 22:19
혹시 유게에도 올라왔던 미국에서 경제성장률과 임금상승률이 일치하지 않으니 젊은 엄마들이 직장에 나가고 그래도 소득이 모자라서 초과노동하고 그래도 모자라서 모기지해서 집사는 이야기와 일맥상통하는 내용일까요?
16/06/06 22:42
라이시 교수 주장을 말씀하시는 것이라면 언젠가 한번 관련 글을 써볼까 하는 생각이 듭니다만 아직 관련 다큐를 끝까지 보지 못해서 실행에 옮기지는 못하고 있습니다.
다만 소위 짤방 형태로 올라와 있는 라이시 교수 강의 자료는 몇가지 점에서 쟁점이 있어 보입니다. 1. 임금 정체: 위 글에서도 나오고는 있지만 임금 소득 비중의 하락이나 평균 임금의 정체 등을 기업의 임금 착취로 볼 것인지 아니면 세계화와 자동화로 인한 숙련의 파괴인지는 세밀하게 따져봐야 할 주제이며 개인적으로는 후자에 비중을 두고 있습니다. 당장 GM 노동자들의 임금 수준이 하락하는 것을 GM 경영진의 탐욕으로 규정할 수 있을지 의문입니다. 2. 여성의 사회 참여 확대: 개인적으로 가장 쟁점이 큰 부분이며 정지 영상이 아니라 동영상을 확인하고 싶은 부분입니다. 정말 라이시 교수가 생계를 위해 억지로 여성들이 70년대 이후 직업 전선에 나왔다고 주장했다면 이는 전세계 여성운동에 대한 모독에 가깝지 않을까 합니다. 사실 여성의 사회진출이 가장 극적으로 신장된 나라들은 스웨덴을 비롯한 노르딕 국가들입니다. 그리고 70년대 이후 서구의 가정은 이혼의 급증이라는 미증유의 변화를 겪었으며 여기에는 경구피임약의 보급과 낙태 허용 그리고 여성의 경제적 독립이 상호 작용을 하면서 기존 보수적 가부장제가 파괴된 시기이기도 합니다. 3. 빚의 시대: 일견 그럴 듯 하지만 과연 MBS나 신용할부 등 빚에 근거한 소비를 부정적으로만 봐야 하는지는 의문입니다. 물론 상환능력이 안 되는 사람들에게 대출을 강권하는 이른바 약탈적 대출은 규제의 대상이어야 하지만 번 돈으로만 소비를 하라고 하는 것이 사람들이 더 만족할지는 의문입니다. 라이시 교수의 주장을 따르면 가계부채가 미국을 훨씬 상회하고 있는 덴마크, 네덜란드, 스웨덴이야말로 정말 빚 위에 지어진 허상이라고 해야 할 것입니다. 4. 노동시간의 증가: 전체 통계를 보면 미국의 노동시간이 90년대 크게 증가하는 모습은 없습니다. 물론 서유럽 처럼 크게 낮아지지도 않았습니다. 어떤 근거로 미국의 노동시간이 증가했다고 주장하는지도 좀 의문입니다. 이 정도가 제가 라이시 교수 주장을 보고 느낀 쟁점들입니다.
16/06/06 23:08
사실 가장 중요한 열쇠는 기업이 쥐고 있죠. 과연 기업이 종국에는 파멸로 달려가고 있다는 걸 알아채고 자신의 의의를 포기하기까지 얼마나 걸리느냐 혹은 그걸 알고서 대다수의 고용자와 고객을 포기하는 최악의 선택을 하느냐의 차이가 있다고 봅니다.
16/06/06 23:37
자본주의에서 가장 크게 성장한 요소이고 노동자와 정부는 대체품이 나와버렸으며 고객은 순환을 돌리기에 너무 반응이 느리니 결국 기업 스스로가 통찰력을 발휘하길 바랄 수밖에 없다는 거죠. 물론 대체품을 제어하는 것 또한 노동자일테지만 과연 이 노동자로 뭔가를 바꿀 수 있을련지는...
16/06/06 23:48
무엇을 말씀하시는 건지 모르겠습니다. 정부나 국민은 기초소득이나 복지, 신규 세수나 세율 인상 같은 류의 액션이 가능할 겁니다. 그런데 기업이 할 수 있는건 뭔가요?
16/06/07 00:00
기업입장에서 기본소득을 저지하기 위한 적절한 임금책정이나 기본 소득을 한다면 정부에게 협조, 새로운 직업의 발견, 기존의 기업의 형태를 해체하고 새로운 형태로 재조립... 일단 생각나는 건 이정도겠네요. 여하튼 기본소득의 모델에서 기업을 배제하고 정부와 국민만으로 진행하려는 것은 그렇게 큰 성과를 내기는 어려워 보입니다. 사실 그런게 어려운 거고 기본소득을 공상의 일부로 치부해버리는 이유중 하나지만요.
제가 봐도 말이 이상해서 덧붙인다면 기업이 손에 바나나를 들고 있다고 해야할까요. 정부와 국민이 아무리 바나나를 놓으라고 얼르고 위협해도 기업은 수틀리면 바나나를 쥐어 터뜨릴 수 있으니까요.
16/06/07 00:09
기업은 기본소득제를 저지할 동기가 별로 없습니다. 세율 증가가 걱정될 순 있겠지만, 기본소득이 가져올 소비진작 효과를 감안하면 마냥 나쁘다고 볼 수도 없지요. 애초에 기본소득제 논의를 메이저로 끌어 올리고 있는게 y콤비네이터를 필두로한 실리콘밸리인데요. 그렇다고 기업이 적극 협조하기도 애매한 사안이고요. 그냥 별로 상관없다고 보시면 될거 같습니다.
16/06/07 00:15
기업이 기본소득제를 저지할 동기가 없다고 보기엔 지금의 월스트리트의 탐욕은 설명하기 힘든 것 같아요. 물론 요즘의 IMF의 기조가 바뀌는 등의 뭔가 잘못되었다는 걸 금융인들도 느끼는 것 같긴 한데 일단 기업이 기본소득에 상관없다고 하려면 인건비를 줄여서 소득을 내는 걸로 이윤을 내는등의 기업이 존재하기 위해 모든 것을 연료로 삼는 기존세대가 좀 교체되어야 할 것 같아요.
16/06/07 00:42
월스트리트의 탐욕과 기본 소득이 무슨 상관입니까? 단순히 기업 vs 노동자의 구도로 이해하지 마시고, 기본소득이 기업이나 자본가의 이윤을 어떻게 줄인다는 건지를 말씀해 주셔야 유의미한 대화가 될 것 같습니다.
16/06/07 01:06
절름발이이리 님//일단 제가 이 부분에 대해 설명을 듣기로는 기본소득이 사회복지의 연장선 상으로 이해하고 있고 이런 사회복지, 혹은 자원재분배가 가장 유사한 북유럽의 경우에는 어느정도 기업과 사회의 협의가 이뤄져서 기업의 탈출 같은 건 일어나고 있지는 않지만 세금 때문에 러시아로 망명하는 프랑스 배우의 사례가 자원을 많이 가지고 있는 기업인들의 심정을 대변해주고 있다고 생각하거든요.
간단히 말해서 어떤형태에서의 손실도 용납하지 못하는 기업인이 전세계적으로도 아직은 많다고 생각합니다. 그리고 기본소득을 위해 필요한 자원은 기업이 가장 많이 가지고 있을 것이고 따라서 저는 이 자원을 쥐고 있는 자본가들의 통찰이 가장 이상적인 형태의 기본소득에 대한 논의의 시작이라고 보는 거죠. 언제나처럼 기존의 자본가들은 가치있는 투자를 원하고 그 형태는 자신의 기업의 기술발전이나 자사인력의 효율성을 향해 있어서 기본소득으로 인한 대량의 세금이 그들에게 가치있는 투자로 인식될까는 의문이라고 생각합니다.
16/06/07 01:57
아니요.. 기본 소득을 위한 재원은 기업이 가장 많이 가지고 있지 않습니다. 세원으로 따지면 일반 국민들이 훨씬 더 세금을 내야 하는 상황이죠. 기업에게 높은 세금을 물린다 해도, 국민 부담이 더 클겁니다. 그 논리대로면 국민들이 더 반발하겠죠. 뭐 조세저항 자체는 상당한 가능성이 높긴 합니다. 기업보다도요. 결국 기본소득이 문제라기보단 그냥 조세저항이 문제고, 조세저항으로 따지면 일반 국민의 저항이 문제지 기업의 반발은 생각보다는 그렇게까지 큰 걸림돌이지 않습니다. 특히나 정부 주도력이 강한 한국에서, 그간 조세 관련해 정부가 국민 눈치보느라 뭘 못한 적은 많아도, 기업 눈치 보느라 뭘 못한 적은 거의 없죠.
16/06/07 02:49
절름발이이리 님//
한국이 법인세를 안올리는건 기업눈치보느라 그런게 아니고 세계적 트렌드가 법인세 인하이기 때문인가요? 특히나 한국은 수출중심이니?
16/06/07 02:57
도깽이 님// 기업 눈치 때문이라기보단 국민의 정부 때부터 계속 신자유주의 노선 탄 결과죠 뭐.
그리고 한국 기업 조세에서 가장 큰 문제는 세율 자체라기보단 오만가지 형태의 공제나 면제인데, 이것 역시 기업 눈치보느라 생긴 제도라기 보단 국가 주도형으로 경제를 발전시킨 결과물이랄까..
16/06/07 03:40
절름발이이리 님// 그건 상수가 아니라고 봅니다.
세원을 어디에 두느냐가 문제일텐데, 증세를 한다고 볼 때(법을 개정한다고 볼 때), 법인세를 늘리겠다고 하면 기업이 개인보다 불만을 가지고 저항할 것이겠지요. 즉, 세를 누구에게 징수하느냐는 여러모로 보아야 할 것입니다. 대한민국의 경우 법인세가 OECD 국가에서 높다고 볼 수 없는 수준이기에 그 수준에 맞춘다면 충분한 재원이 될 수 있지 않을까요? 그리고 한국은 법인세의 비중이 높은 나라입니다.(세율은 낮지만요.)
16/06/07 09:18
코알라로태어날걸 님// 기본 소득제 정도를 하려면 전방위로 세수를 늘려야 하기 때문에, 기업이냐 일반국민이냐를 가리지 않을 것이고 특히 비중상 국민 부담이 더 늘어날 것이므로, 조세저항이 기업에서만 문제가 될 것이라고 특정하긴 힘들다는 거죠.
16/06/06 22:31
기술의 발전으로 인한 생산성의 증가로 자본가는 더 큰이익을 가져가고, 하위의 임금노동자는 기계에게 일자리를 빼앗기는 추세가 수치적으로 뚜렷하군요.
16/06/06 22:40
기계 시대의 등장과 관련해서, SF나 판타지 소설을 보면 이상적인 기계 국가가 나오기도 하죠. 모든 노동은 기계가 하고 인간은 편하게 그 결실을 이용하기만 하는 세상입니다. 기계 시대가 열리고, 만약 그로 인해 모든 재화와 서비스의 생산이 수요를 충족하고도 남는다면? 그로 인한 물질적 풍요를 모두가 일정 수준 이상 누릴 수 있다면? 노동은 기계가 전담하고 인간은 풍요만 누리는 유토피아가 가능할지도 모르겠습니다. 반대로 그로 인한 혜택을 일부가 독점한다면 <Wolf's Rain>처럼 귀족(혹은 천룡인)이 존재하는 극심한 계급사회가 생길수도 있고요.
아직까지는 시작에 불과하지만, 분명 기계 시대의 도래는 경제/정치 환경에 엄청난 변혁을 불러올 거라 생각합니다.
16/06/06 23:21
따지고 보면 이것도 가난한 사람들을 불쌍히 여기어 도우려는 의도라기 보다는 노동자 계급이 몰락해서 망해버리면 자본이 설 자리가 없어질까봐 걱정되어 궁리하고 있는 궁여지책 중의 하나가 아닐까 생각합니다. 세계시장이 무한히 확장할 수 있는 것도 아니니깐요. 물건을 만들어 봐야 팔리지 않으면 무슨 유익이 있겠습니까.
16/06/07 01:05
생산량은 늘어나서 규모자체는 커졌지만 중산층붕괴로 수요가 급감하여 싸이클자체가 돌아가지 않고있고 구매력자체가 감소해버리니 예전 위기를 극복하는 여러방법, 예컨데 새로운 블루오션창출이라던가하는 수가 통용되기 어려운 상황에서 기본소득은 꽤나 매력적이죠. 문제는 기존의 복지도 포퓰리즘이니 뭐니히면서 한쪽에서 강렬한 반대를 받고 있는데 기본소득은 제대로 논의조차 어렵지 않겠나싶네요.
16/06/07 02:13
노르딕모델이 별 다른 질적차별을 보여주지 못한다는데는 별로 동의를 못하겠네요.
님이 올려주신 2013년 기준 지니계수를 보면 세계화 이후 예전만 못하지만 여전히 영국과는 지니계수 차이가 0.1 가까이 나네요. 미국은 그 이상이구요. 독일.프랑스같은 대륙모델과도 0.05 정도는 나는데 이정도면 굉장한 차이죠. 실제 체감하는 불평등은 더 적을거에요. 지니계수 자체가 급여로 지급되지 않는 서비스 복지들은 감안이 안되니까요. 불평등이 늘어나는 속도도 스웨덴을 제외하곤 딱히 빠른거 같지도 않네요. 단적으로 이런 질적차이를 보여주는게 저는 정치라고 보고 있습니다. 세계화의 스트레스를 가장 유연하고 스무스하게 견뎌내는게 노르딕모델이라고 보거든요. 트럼프의 미국은 이미 한계를 넘어 폭발할 지경까지 도달한거같고 브렉시트의 영국도 서서히 힘에 부치는거 같습니다. 최악의 경기침체를 겪고 있는 프랑스같은 경우도 고용 좀 유연화하자는데 그거 안하겠다고 요즘 그 난리 피우는거 보면.. 이런걸 보고 "지속가능성"이 없다고들 하죠. 반면에 북유럽은 경제도 건실하고 여전히 세계에서 가장 민주적이고 투명한 정치를 유지하며 난민 수용에도 적극적이니 여전히 노르딕모델의 저력은 살아있다고 봐야하지 않을까요? 전 오히려 노르딕모델에 대해 영미권 신자유주의 모델이 가지고 있는 차별점이 뭐가 있나 의문스럽습니다. 고용유연화,규제축소.감세.민영화 세계화시대에 필요한 경쟁력 있는 요소들은 이미 노르딕모델이 대부분 자체적으로 체화시켰다고 봐야죠. 얼마전 덴마크 총리가 미국을 북유럽처럼 만들겠다는 유력대권후보 샌더스에게 덴마크는 시장경제체제라고 일갈한것만 봐도 미국에 대해 노르딕모델이 가지는 정치적여유를 단적으로 보여주지 않나 싶습니다. 그리고 기본소득제가 혁신을 저해할 수도 있다는 생각에도 별로 동의하지 않습니다. 저도 몇년전에 그 기사를 봤거든요. 따뜻한 자본주의 노르딕모델이 냉정한 자본주의 미국의 혁신에 기생하고 있다는 일종의 음해(?)랄까.. 아니 어쩌면 일종의 변명이라고 봅니다. 중국이 민주주의 하면 극심한 혼란이 발생하므로 중국은 민주주의에 적합하지 않다는 그런 변명같은거죠. 노르딕모델이 혁신에 있어서 미국에 전혀 밀리지 않는다는건 여러가지 지표로 나타나죠. 인구 10만명당 특허출원건수가 대표적인데 이걸 보면 상관관계가 보이질 않습니다. 세계화 이전의 스웨덴과 이후의 스웨덴. 그리고 미국과 스웨덴에게서 유의미한 차이가 보이질 않죠. 스웨덴보다 불평등한데 스웨덴보다 덜 혁신적인 나라들도 수두룩하구요. 사실 노르딕모델에 우호적인 저명한 경제학자들이 한둘이 아니죠. 폴 크루그먼이나 제프리삭스.조지프 스티글레츠같은 사람들인데 이런 석학들이 이런 기본적인 지속가능성을 간과하진 않았을거라 생각합니다.
16/06/07 02:33
본문은 점점 유의미한 질적 차이가 사라지고 있다는 얘기지 지금 차이가 없다는 글이 아니니, 현재 시점에서 영미프독과 굉장한 차이가 있다는 반박은 무의미하죠. 본문에선 필란드와 스웨덴이 빠르다고 하는데, 대충 봐도 빠른 편이네요.
그 동안의 모델로 쌓아놓은 '여유'가 버퍼 역할을 하고 있다는 점에는 동의가 가지만, 추세에서 북유럽 경제도 상당히 위기라는 징후는 최근 여러 말들이 나오고 있습니다. 본문에서 언급된 빈부격차 상승이나, 실업율 등. 그렇다고 신자유주의가 더 낫다 이런 얘기라기 보단, 얘도 해답이 아닌건가? 라는 논제인거죠. 신자유주의에 우호적인 저명한 경제학자도 한둘이 아니라, 노르딕모델에 긍정적인 저명한 경제학자가 많다는 말은 그다지 의미 없는 얘기 같습니다.
16/06/07 16:55
유의미한 질적 차이가 "유지"되고 있죠.
세계화 이후로 소득격차가 확대되고 복지가 후퇴한건 북유럽만이 아닙니다. 영국복지만 해도 요람에서 무덤까지라는 캐치프레이즈로 유명했지만 대처 이후로 그 복지는 온데간데 없죠. 그리고 지니계수도 지금에서 눈치 챘는데 저 그래프 자체가 다소 왜곡이 있네요.. 85년 기준인데 신자유주의 대처와 레이건의 정책이 80년대 초거든요. 지금 찾아보니까 79년 영국의 지니계수가 0.26이네요. 같은 시기 노르딕 국가들은 별 차이 없습니다. 애초에 0.2 초반대의 지니계수는 사회주의 수준이니까요. 미국도 79년에는 지니계수가 더 낮았네요. 요런 통계는 다소 악의적인 의도가 엿보입니다.
16/06/07 19:17
세계화에 대해선 상당히 잘 견딘편이죠. 그게 근래들어 무너지기 시작한거고요.
지금 똑같이 후퇴하면, 그 모델이 지금 더 우수한 제도라고 보기는 힘들죠. "과거에 더 우수했던" 제도 인거죠. 사실 똑같이 후퇴하는 건지도 의문입니다. 요 몇년 고용율이나 상대빈곤율 같은 지표들이 정말 급격히 안 좋아졌거든요.
16/06/07 20:58
님같은 사람들의 주장은 사실 사회주의자들이나 할 법한 소리입니다.
완전평등 아니면 다 의미 없다 이거죠. 복지도 마찬가지겠지만 지니계수라는것도 상대적인거에요. 0.2 다르고 0.3 다르고 0.4 다릅니다. 님 말대로 이게 의미 없으면 지니계수 자체가 의미 없죠. 그냥 사회주의냐 자본주의냐 둘밖에 없는거 그냥 단적으로 하나 질문할께요. 평생 서민으로 살아야 한다면 어느 나라로 가시겠습니까? 유의미한 차이가 없으니까 노르딕국가가 아닌 미국으로 가시면 인정하겠습니다. 그리고 고용률은 북유럽이 영미권보다 좋습니다. 고용의 질도 차원이 다르구요.
16/06/07 21:16
의미 없다고 한 적 없습니다. 북유럽식 자본주의는 훌륭합니다. 단지 요즘 들어 힘을 못 쓴다는 거죠. 요즘들어 힘을 못 쓴다는 얘기를 하는데 "예전에 얼마나 훌륭했는데!"라거나 "옆집 애보다는 여전히 쎄거든?" 이라고 소리를 높이는 건 논점 이탈이죠. 하시는 얘기가 틀렸다는 게 아닙니다. 하지만 엉뚱한 이야기는 아무리 논리적으로 해 봤자 소용이 없습니다.
그리고 별로 상관없는 주제지만, 전 미국식 자본주의를 좋아합니다. 전 복지를 통한 안정적인 삶의 질보다, 국가가 개인의 삶에 최소화된 개입을 하는 (대표적으로 세금으로 표상되는) 자유를 중시합니다. 뭐 아마도 스스로 평생 서민으로 살거라 생각을 안하기 때문이기도 하겠지요.
16/06/07 22:57
노르딕모델이 무너지기 시작한다는 근거가 뭔가요? 아무런 근거도 없이 노르딕모델과 미국식은 질적차이가 없다~ 노르딕모델은 무너지고 있다.. 이러면 대화가 안되죠. 요즘들어 세계화에 대해 무너지고 있는건 북유럽이 아닌 미국이죠. 북유럽엔 트럼프같이 중국산에 관세 왕창 때리겠다는 정치인 없습니다. 그리고 북유럽이 질적으로 다른게 없다고 말하면서 복지보다 미국식 자유를 더 선호한다니.. 그럼 결국 유의미한 차이가 있는거 아닙니까? 유의미한 차이가 없으면 어딜 가도 상관없죠. 옆집 애보다 여전히 쌔다는걸 인정한건 님 아닌가요?
16/06/08 00:01
질적 차이가 없다고 한 적 없습니다. 본문에서도, 저도 질적 차이가 "점점 사라지고 있다"고 말하고 있습니다. 내 재산이 없는거랑, 내 재산이 없어지고 있는건 완전히 다른 의미입니다. 첫 덧글부터 줄곧 문장을 오독하시는데, 먼저 문장이 어떤 의미인지 한번 곱씹으신 후에 답을 해주시기 바랍니다. 그게 대화의 시작이죠.
노르딕 모델이 위기에 처했다는건 조금만 검색하셔도 알 수 있고, 본문에서도 충분히 증명이 되는 사안입니다. 본문을 통해 스웨덴의 지니계수가 타 국가보다 빠르게 치고 올라감은, 언급하신 가타부타한 의혹으로도 전혀 부정되지 않습니다. 물론 그래도 여전히 다른 곳보다 낮고, 낫죠. 하지만 중요한 건 추이입니다. 지금 리그 1위라 해도 심한 연패에 빠지면 "위기다"고 하지 "그래도 우리가 승수 더 많거든?"이라고 말하진 않습니다. 상식적인 해석이죠. 그래도 더 증거가 필요한가요? http://www.economyinsight.co.kr/news/articleView.html?idxno=1930 뭐 이런 류 기사 더 찾으면 되나요? http://blog.naver.com/santa_croce/220596191376 글쓴이 블로그입니다. 더 필요하시면 검색을 해보세요. 그리고 트럼프 같은 정치인이 있으니까 미국이 위기다는 논증은 뭔가요. 부시가 등장하던 시기의 미국은 클린턴 하에서 최대 호황기였을 당시입니다. 멍청한 정치인이 인기를 얻는다는 건 그 사회 담론의 수준을 증명하는 것이지만, 경제적 저력을 의미하지는 않습니다. 지금도 마찬가지입니다. 여러 문제가 많은 미국이지만, 어쨌거나 오바마 정권하에서 금융위기도 유럽보다 잘 극복했고, 고용율이나 성장율 등에서도 상당히 좋은 성적을 거두고 있습니다. (물론 고용의 질이나 뭐 가타부타 문제 많습니다. 그건 그거고.) 말이 나와서 말인데, 북유럽이 강하다는 건 어디까지나 삶의 질과 같은 측면이지 경제력 그 자체는 아닙니다. 역시 글쓴이의 블로그 글을 참고 바랍니다. 그냥 수치적으로는 비교할 깜도 안되죠. http://blog.naver.com/PostView.nhn?blogId=santa_croce&logNo=220660341369 그리고 당연히 유의미한 차이는 있습니다. 사회의 기조가 다르고, 미국이 견지하는 사상이 저와 맞죠. 하지만 본문의 '유의미한 질적 차이가 점점 사라지고 있다'에서의 유의미한 차이, 그리고 제가 말한 유의미한 질적 차이는 '작금의 세계 경제하에서 버티는 능력'을 의미하죠. 제가 미국을 선호하는 이유와는 관련이 없는 이유입니다. 또 오독할까봐 마지막으로 정리합니다. 북유럽 모델 그동안 훌륭했습니다. 인정. 지금은 좀 위기입니다. 못 믿겠으면 좀 살펴보시고. 결론적으로 북유럽 모델이 타국이랑 아무 차이가 없거나 도찐개찐이란게 '아니고', 그 동안 더 우월했던 것이 좁혀지면서 점점 특장점이 줄고 있다 이겁니다. 고 있다 = ing.
16/06/08 01:37
이분 나름 신념이 있으신 분이군요..
설명을 드렸는데도 인정을 못하시니 또 얘기를 해야곘네요. 질적 차이가 점점 사라지고 있다는 근거가 없다니까요. 제가 언급한대로 79년 기준으로 하면 오히려 더 급격하게 소득격차가 벌어지고 있는건 미국이랑 영국입니다. 79년 기준으로 하면 북유럽에서 가장 소득격차가 크게 확대된게 스웨덴인데 그 이상으로 확대된게 미국이랑 영국이에요. 미국 좋아하신다는 분이 미국이 어떻게 변화해왔는지도 모르시나 보네요. 스웨덴은 소득격차만 다소 늘어난거지 영국과 미국은 아예 세상이 뒤집어졌습니다. 세계화 이전의 영국.미국과 이후의 영국.미국은 완전히 다른 세상이에요. 그리고 저 추이라는것도 좀 정확히 볼 필요가 있습니다. 소득지니계수도 85~2013년 이렇게 보니까 장기적으로 변화해온것처럼 보이는거지 정확히 말하면 사실 세계화로 인한 소득격차의 확대는 영미권에선 80년대에 유럽에선 90년대에 급격하게 나타났지. 그 이후로는 급격한 변동이 없습니다. 그리고 고작 2013년에 과격 시위가 일어나고 있다는 기사 하나 링크해놓고 스웨덴은 위험하다면서 보호무역을 대놓고 주창하는 트럼프가 올해 미국 대선 후보인건 아무 의미 없다? 님아.. 스웨덴에서 저딴 과격시위 몇번 한다고 스웨덴 경제에 아무런 타격도 못줍니다. 하지만 트럼프가 당선되어서 진짜 보호무역을 벌이면 세계화는 끝장이고 미국경제도 바로 파탄 날걸요. 올해 브렉시트도 마찬가지에요. 브렉시트 되면 영국 gdp 5%가 증발한다고 예측하더군요. 이게 님이 말하는 세계 경제하에서 버티는 능력입니까? 그리고 지난 세계화 이후 30년간 경제성장률이나 생산성 향상은 스웨덴을 위시한 노르딕 모델이 미국을 압도한다니까요. 고용률도 노르딕이 영미권보다 양호합니다. 이건 그냥 통계고 팩트에요.. 이걸 인정 못하니까 에이스모글루라는 교수가 님이 말한 부질없는 인당 특허출원건수가지고 노르딕모델은 미국 혁신에 기대고 있다고 음해하는거죠. 경제사의 국제적 권위자로 알려진 미국 캘리포니아 주립대학의 피터 린더트 석좌교수는 22일 보건사회연구원 주최 국제심포지엄에 참석해 “1980년대 이후 OECD국가의 경험에서 소득재분배가 국가생산에 악영향을 미친다는 계량경제학적 증거는 전혀 없다”고 주장했다. 린더트 교수는 그 근거로 “복지국가들의 조세조합이 그렇지 못한 미국 일본 스위스보다 성장에 훨씬 효율적으로 이뤄졌기 때문”이라고 밝혔다. 복지국가들이 술 담배 등 비탄력적 부문과 환경 관련 세율은 높은 반면, 자본과 노동소득에 대한 한계세율은 높지 않아서 성장촉진적인 조세의 조합을 선택하고 있다는 것이다. 또 린더트 교수는 “복지국가는 보건의료가 효율적이고 아동보육이나 여성 근로지원이 탄탄하며 소득이전의 부정적 효과를 제한하는 제도를 갖추고 있다”며 소득재분배가 성장촉진적이라고 주장했다. 이 어 린더트 교수는 계량적 분석을 통해 “복지국가로 불리는 독일 스웨덴 노르웨이의 노동자가 사회지출이 취약한 미국이나 일본보다 훨씬 적게 일하면서 비슷한 양을 생산한다”면서 “미국내에서도 코네티컷 뉴저지 캘리포니아 등 소득재분배에 관대한 주들에서 경제성장이 저해되기보다는 오히려 촉진되고 있다”고 했다. 사회복지학 관련 저서로 유명한 미국 버클리 대학의 헤럴드 윌렌스키 교수는 “스웨덴 노르웨이 핀란드 덴마크 등 북구형 사민주의국가가 노동생산성 평균성장률이 2.4%, 실질소득성장률이 1.5%를 기록한 반면, 영미형 시장주의국가는 1.7%와 0.4%에 머물렀다”는 연구결과를 내놓았다. 상위 10% 소득을 하위 10%로 나눈 가계처분소득 불평등도가 2.0대인 북구형 국가가 3.0~5.0대에 이르는 영미형보다 더 성장촉진적이라는 것이다. 제프리 색스 미국 컬럼비아대 교수(경제학)는 저서 <코먼웰스>(공동의 부)에서 “사실이 아니라 이념이 논쟁을 지배하고 있다”며 “두터운 사회안전망이 미래에 대한 믿음을 보장하고 사람들에게 위험을 감수할 수 있게 해준다”고 말했다. 그는 “증거를 직시하면 선택지가 미국의 자유시장 이데올로그들이 강변하는 것만큼 그렇게 뻔한 것은 아님을 알게 된다”며 “자본주의는 높은 수준의 소득, 성장, 혁신과 높은 수준의 사회적 보호를 결합시키는 것이 가능한데, 북유럽이 그 일을 해냈고, 그 경험이 다른 나라들의 선택에 꽤 밝은 빛을 비춰주고 있다”고 말했다.
16/06/08 02:26
rhrhaus 님// 여전히 차이가 없다와 없어지고 있다의 차이를 제대로 이해 못하시는군요. 어려운 문장도 아닌데 큰일입니다.
언급하신 시기는 레이건노믹스와 대처리즘의 시기입니다. 신자유주의 시작하던 시기죠. 그 시기에 북유럽식이 더 양극화를 최소화하며 잘 컸습니다. 누가 그걸 부정하나요? 본문 그래프에서도 스웨덴의 불평등 지수가 치솟는 건 90년대 이후부터입니다. 그게 아니더라도 제가 링크한 기사나 블로그 포스팅을 참조하면, 노르딕 모델이 위기를 맞이하는 건 한참 뒤의, 그러니까 2천년대의 얘기입니다. 근데 뭔 79년 타령, 지난 30년 타령입니까? 요즘 삼성 라이온즈가 어려운데 "아니거든? 작년 준우승이거든? 그전에 연속 우승 했거든?" 같은 소리나 하고 있고, 당시의 분석글이나 퍼오고 있으니 뭔 생산성있는 대화가 나오겠습니까. 그래요, 오승환 참 잘 던졌죠. 그게 '지금 삼성 라이온즈가 위기다'는 명제의 반론이 됩니까? 수년도 전부터 보던 뻔한 소리들 반복 할 시간에, 지금 이 순간의 북유럽 경제 상황이 어떤지를 살펴보세요. 제가 링크한 기사에서 시위가 중요한게 아니라 내용 중에 포함된 고용율이나 빈곤율 같은 지표가 중요한거죠. 좀 글을 읽으시고 나서 이게 무슨 의민지 생각을 한 다음에 답을 해주세요. 가장 기본적인 게 안되면서 무슨 대화가 되겠습니까.
16/06/08 18:28
절름발이이리 님// 노르딕 모델이 위기를 맞이한건 2천년대가 아니라 90년대 초입니다. 그때 세계화에 대처하기 위한 감세와 개혁 조치가 대부분 이루어졌고 2천년대는 IT버블이죠. 이건 닷컴버블이라고 세계적으로 일어난 일시적인 불황이지 노르딕모델이랑 아무 상관 없습니다. 잘 알지도 못하면서 막 말하시네..
그리고 79년 얘기한건 영국이랑 미국얘기에요. 제 글 읽어나 보시고 댓글 다시는겁니까? 영국과 미국의(특히 영국) 소득격차가 확대 된건 90년대의 유럽과 달리 80년대이기때문에(대처 79년.레이건 81년 집권) 공정한 비교를 위해선 79년을 기점으로 잡아야 한다 이 말입니다. 그러면 북유럽 이상으로 소득격차가 확대 된게 영국과 미국이다 이 말입니다. 그런데 위에 그래프엔 85년 기준이잖아요. 이러니 과소평가 되는거죠. 그리고 고용률 빈곤율 다 노르딕이 영미권보다 낫다니까요. 거 참 답답한 분이네.. 고용률 https://www.oecd.org/media/oecdorg/directorates/directorateforemploymentlabourandsocialaffairs/employment/Employment%20rate%20-%20web.png 빈곤율 http://www.oecd.org/media/2016-1/2016-2/Poverty-rates.jpg 팩트를 들이대면 고집 부리지 말고 좀 인정을 하시죠..
16/06/08 19:15
rhrhaus 님// 제가 2천년대라고 해서 2천년초를 지칭한걸로 받아들이셨군요. 최근을 얘기한 겁니다.
79년 영국이랑 미국 얘기한거 압니다. 제가 대처리즘과 레이거노믹스 얘기를 했는데, 그럼 이게 영국과 미국 얘기가 아니라 중국과 한국 얘기겠어요? 기본적으로 글을 안 읽거나, 읽은 후에 사고하는 과정이 빠지신 거 같네요. 말하기 전에 생각을 하시라니까요. 영미가 소득격차가 벌어진건 80년대가 맞는데, 그게 본문의 논지에서 안 중요하다고요. 고용률 빈곤율이 노르딕이 낫다는 얘기를 또 하는걸 보니, 현재진행형과 완료형의 차이를 여전히 구분 못하시는군요. 여러번 얘기해도 못 이해하시거나 생각을 안하시니 아마 이번에도 못하시겠지요. 대화는 이쯤 해도 되겠습니다.
16/06/08 19:39
절름발이이리 님// 2천년대초건 최근이건 노르딕모델은 전혀 위기가 아니라니까요. 아니 멀쩡히 잘 성장하고 있는 북유럽경제가 위기라는 근거가 도대체 뭡니까? 무슨 어디 저랑 다른 평행우주에 살고 계신건지..
그리고 79년 타령한건 님이죠. 대처리즘과 레이거노믹스가 시작된게 80년대 초라니까요. 그런데 저 그래프는 85년 기준이라고요. 그래서 제가 79년을 기점으로 잡아야 한다고 했는데 님이 79년 타령 운운했잖습니까. 그거 설명한건데. 뭐 자꾸 이상한 소리를 하는지 보통 사회민주주의를 비판하는 사람들이 북유럽도 유토피아는 아니다라고 얘길하는데 오히려 북유럽이 유토피아라고 생각하는 분이 여기계셨군요. 아무리 실질적인 통계를 들이대도 시위가 일어나고 완전고용이 아니며 가난한 사람이 일부 있기때문에 노르딕 모델은 실패했다는식으로 주장하다니.. 그리고 이건 대화가 아니죠. 논리와 근거를 들이대면 인정할건 해야하는데 죽어라고 인정안하는데 뭔 대화라는건지.. 저 혼자 벽보고 얘기한거 아닙니까
16/06/08 19:56
rhrhaus 님// 79년을 시작점으로 잡아야 할 이유가 전혀 없는데 그걸 잡자는게 매우 엉뚱한 주장이란 말입니다. 79년을 기준으로 잡으면 그래프가 더 나아보이기야 하겠죠. 근데 중요한 근래의 추세에는 어차피 변화가 없습니다. 본문에서 언급하는 것도 북유럽 모델의 근래 추세에 대한 평가이지, 그 시기 얘기가 아니에요. 근데도 악의적 왜곡 타령이나 하고 있죠.
전혀 위기가 아니다라고 주장해 놓고 그 근거는 "딴 곳 보단 나음"이거나 "과거에 더 나았음", "트럼프 같은 정치인 없음" 밖에 안 되는 것은 참으로 곤란한 일입니다. 실질적인 통계를 들이대면 뭐합니까? 그 통계가 쓰이는 기본적인 이해가 결여되어 있는데요. 과거 성적이 좋았던 팀이 최근 연패하는 상황이라 위기다 라는 말에 대해 "승률 비교하면 그래도 성적 좋다"같은 대답을 하는 건, 상대가 무슨 말을 하는지를 그냥 이해를 못하는거죠. 그래프의 기울기가 가파르다는 주장에 대해, 값의 높이가 크지 않다는 대답을 하는거니까요. 여러번 설명 드렸듯이, 설령 논리와 근거가 그럴싸 해도 적절한 대화맥락에 녹이지 못하면 아무 쓸모가 없습니다. 저는 님이 언급한 통계가 틀렸다고 말한 적이 없습니다. 그러니까 인정을 안한 적도 없죠. 다만 그 통계를 엉뚱한 주장의 근거라고 착각하시는 게 문제에요. 재작년에 오승환이 최고의 불펜이었으니 올해는 위기가 아니다 같은 류의 주장 말이죠. 오승환이 최고의 불펜이라는 것은 팩트이나, 주장을 정당화하지 못하니 근거라고 할 수가 없습니다. 결국 저나 글쓴이는 제쳐두고 에먼 벽 보고 얘기하신거 맞습니다. 대화를 하려면 주장의 옳고 그름을 떠나 서로가 무슨 말을 하는지부터 이해는 해야하죠. 그 이해를 못하십니다. 앞으로도 계속 그럴 거 같으니, 전 이제 더 답하지 않겠습니다. 수고하세요.
16/06/09 00:03
절름발이이리 님// 아니 추세를 보자면서요? 추세를 정확히 보려면 79년을 기점으로 잡아야한다구요. 79년을 기점으로 잡으면 미국.영국의 불평등이 더 급격하게 심화되었다 이 말입니다. 과거에 더 나았다는게 아니라 지금도 더 낫다고요. 아니 통계가 증명하잖아요. 경제도 더 건실하고 더 평등하고 복지도 더 잘되어있고 도대체 무슨 근거를 더 대라는겁니까? 근거는 하나도 못대니까 남의 의견 곡해나 할 수 밖에 없죠.
16/06/07 08:51
유익한 말씀 감사합니다.
스웨덴의 혁신과 관련해서는 블로그에 연재했던 노르딕 모델 중 한편으로 정리한 적이 있습니다. 진보는 과연 혁신적일 수 있을까? http://santa_croce.blog.me/220622743792 그리고 유럽과 미국의 혁신차이에 대해서도 내용은 다소 겹치지만 글을 쓴 적이 있습니다. http://santa_croce.blog.me/220638263614 도움이 되셨으면 합니다. 노르딕의 혁신은 최근들어 여러모로 미국에 비해 떨어지는 모습이 두드러진 것 같습니다.
16/06/07 17:57
혁신이라는 단어 자체가 다소 모호하죠. 어떻게 보면 창조경제같은건데.
하나의 혁신랭킹을 구성하는 요소도 다양하고 심지어 혁신랭킹도 한두개가 아니죠. 무엇이 혁신인지 하나의 잣대만으로는 규정짓기 어렵다는겁니다. 인구대비 특허출원건수만 해도 미국이 스웨덴보다 높습니다. 항상 높았어요. 하지만 인구나 gdp 대비 특허흑자는 스웨덴이 미국보다 더 많거든요. 그럼 미국은 돈 되는 특허는 없어서 지난 30년간 스웨덴보다 실질경제성장률이 낮았던거구나 라고 얘기할 수도 있겠죠. 그리고 한 나라가 다른 나라보다 혁신적이라고 해도 이게 무엇덕분이라고 단정짓기 어렵죠. 님이 링크한 글의 그래프에서도 찾아볼 수 있는데 미국과 스웨덴 모두 세계화 이후로 소득격차가 커졌는데 100만명당 특허건수를 보면 미국은 증가하고 스웨덴은 감소함. 소득격차는 똑같이 벌어졌는데 특허건수는 한쪽에서 증가하고 다른 한쪽에선 감소함. 미국의 범죄율만 해도 80년대 이후로 급감했는데 이게 기존엔 감옥에 무작정 투옥시켜서 감소한거라고 봤는데 최근의 연구결과는 또 추세가 다르더군요.투옥의 효과가 과대평가 되었고 경제성장의 영향이 컸다 뭐 그런건데.. 뭐 미국도 차차 변화해나가겠죠. 혁신랭킹도 소득분배도와 딱히 상관관계가 보이질 않죠. 상위권에 랭크 된 국가들이 스웨덴.영국.핀란드.미국.싱가폴.네덜란드 뭐 이런 나라들인데 이걸 보고 어떻게 노르딕모델이 혁신을 저해한다고 얘기할 수 있겠습니까. 그리고 pisa 순위같은것도 별 의미 없죠. 미국은 pisa 순위 낮잖아요. 상위권에 랭크된 나라들은 중국.대만.싱가폴.한국같은 나라들 그럼 미국이 저 나라들보다 덜 혁신적인가.. 저거 그냥 애들 잡아놓고 스파르타 식으로 교육시키면 되는거죠..
16/06/07 04:22
아무리 영화, 드라마, 스포츠, 뉴스까지 광고로 도배하고 온종일 소비하라고 세뇌를 해도, 돈이 없는데 어찌 소비를 하누, 그럼 돈 그냥 줄테니까 소비해 라는 거죠? 기술이 발전해서 기계가 인간노동을 대체한다면 그래서 실업자가 대폭 늘어난다면, 상품을 찍어내도 구매할 인간이 없으니 체제를 수호하기 위해선 돈을 뿌리기라도 해야겠다.
개인적으로 일 안하고 먹고 살수 있다면 좋을 것 같긴 하네요. 그래도 정책이 언제 바뀔지 모르니 일단 아끼고 봐야겠죠.
16/06/07 04:44
우리나라에서 1인당 월 100만원을 지급한다고 하면, 연간 600조원이 필요합니다. 소득 상위 20%까지는 기본소득을 지급하지 않는다고 가정하면, 대략 연간 480조원이 필요하죠. 100조원의 복지예산, 35조원 정도의 국민연금과 고용보험 납부액, 관련 종사자와 운영비용을 절감한다고 해도 연간 약 330조원이 추가로 필요합니다. 현재 우리나라 1년 예산만큼 큰 금액이죠. 저도 기본소득제에 대한 논의는 필요하다고 생각하고 전적으로 찬성하는 입장이지만, 실행을 위해 필요한 막대한 재원을 마련할 대략적인 방도라도 생각하지 못한다면 논의 자체가 무의미해질 겁니다.
16/06/07 10:54
재원 마련이 힘들면 20대 이상부터 50% 30대 60% 40대 70% 50대 80% 지급... 과 같은 방법으로 부담을 줄이는 수밖에 없겠죠.
16/06/07 13:28
인구감소가 예상되는 상황이라 기본소득 지급에 필요한 비용은 지속적으로 감소(...)할 것이고, 현재의 복지제도를 유지하면 향후 제도성숙에따라 사회복지지출은 점차 증가할 것입니다.
당장 연금만 보더라도 2070년 정도면 600조원을 넘을 것으로 추산되기 때문에 재원마련 논의는 어차피 해야하는 물건이기도 합니다. 기본소득을 도입할것인가 말것인가는 재원마련 논의 진행하면서 같이 해야죠...
16/06/07 06:50
이 나라에서 기본 소득제는 좀 어렵지 않나 싶어요. 인구가 오천만이 넘는데 사람들에게 다달이 오십만원만 준다고 해도 얼마입니까. 인구가 적은 국가나 도입할수 있지 않나 싶습니다.
16/06/08 03:52
제가 심각한 경알못이긴 한데 기본 소득제나 최저 임금상승이나 취지는 좋은데 이로 인한 물가상승이 있을때는 어떻게 대처를 하는 건가요? 물가에 연동해서 올리는 것도 한계가 있을거 같고, 반대로 (특히 한국적 상황에서라면) 이걸 핑계로 생핆품이나 식당 등등의 물가가 대략 상승할거 같은데 그럼 효용이 상쇄되고 이걸 규제만으로 막기엔 무리가 아닐까 싶습니다만..
16/06/08 09:36
저도 경알못이지만 본문 글과 표를 보니 어짜피 복지비로 나가는 돈을 국민에게 주는 거니 물가에 큰차이가 없는 거 아닐까요? 즉 지금 복지비로 시중에 풀리는 돈을 기본소득제로 국민에게 준다는 것 같습니다.
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