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18/02/08 12:33
밥그릇은 늘 그렇듯이 답을 찾게 되어있습니다. 영상 분석하는 딥러닝 프로그램을 다루는 권한을 영상의학과 전문의에게만 주는걸로 해결하겠죠.
18/02/08 13:31
크크크 이걸 밥그릇으로. 기계가 오류를 낼 수 있을지 모르니 관리감독 하는 사람이 있긴 있어야되고 그 사람은 당연히 그 분야 전문가여야죠. 어차피 관리자로 올라가게 된다면 수요가 현재의 1/5 식으로 팍 줄어들겠죠.
18/02/09 15:31
사람이 경험에 의해 판단하는 것보다 훨씬 낮은수준의 오류 확률로 딥러닝이 하게되는 것인데, 사람이 컨펌할 일이 없지요.
이세돌을 4:1로 이긴 알파고를 알파제로가 100:0으로 이기는 수준까지 발전했는데, 알파제로가 둔 수가 최선인지 여부를 이세돌한테 묻는 것과 다름 없어서...
18/02/09 16:46
아뇨 그게 그냥 그렇게 확률의 문제가 아닙니다. 말씀하신 알파고도 둔 이상한 수, 혹은 테슬라 자동주행 사고 같은건 인간이 수퍼바이징 했더라면 막을 수 있는 오류죠. 기계라고 오류를 안 하는건 아니고 사람보다 능력 좋은 기계라도 사람이 알아낼 수 있는 오류가 나오는 법입니다.
18/02/09 19:01
테슬라 사고야 초기 단계이고, 알파고의 수도 인간을 막 넘어선 단계입니다. 사람의 판단에 오류가 생길 가능성이 훨씬 크고, 오진단 가능성도 큰데 머신러닝의 결과가 정확한 지 여부를 어떻게 사람이 판단하나요.
지금 초기단계에서 간혹 발생하는 오류를 사람이 알 수 있을 뿐, 조금만 더 지나도 사람은 그게 정확한 건지 아닌지 알 수도 없을 겁니다. 특히 영상의학에서 판단한 결과는 더 그렇겠지요.
18/02/09 20:52
아니 그게 그냥... 강인공지능이 나오기 전까지는, 아무리 수준이 높아도 이상한 오류가 나올 수 있어요. 바둑이니까 사람이 판단 어렵고 승/패패로만 나뉘어 리스크 관리가 필요없다는 특징이 있죠. 암만 컴퓨터가 성능이 좋아도 수술부위 좌/우를 햇갈리는 식으로 이상한 소리를 하면 사람이 알 수 밖에 없습니당... 또 잘못했을때의 피해가 크니 수퍼바이징이 필요하다는 거고요. 약인공지능 수준에서는 충분히 그럴 가능성이 있고요. 강인공지능까지 가면 영상의학 뿐 아니라 세상 모든 직업이 털리니 현재 논의범위 밖이고.
18/02/08 12:41
언제나 그렇듯 기술이 발전되면 일자리가 대폭줄겠지만 이제 10사람이 할일을 한사람에게 몰빵 시키고 그싸람은 야근뺑뺑이하며 혹사당하겠죠· 물론 월급은 그대로겠지만
18/02/08 12:49
FDA 및 인증 기관 통과를 어찌 할지는 모르겠지만..
이미 대형 영상 촬영 의료기기 제작사들이 오래 전부터 시도 했지만.. 결과는 기능을 만들어 놓고 경고창을 띄우고 있죠. '이 결과는 의사의 진단에 참조가 될뿐 의사의 진단을 대체 할 수 없습니다. 보시고 전체 영상을 보셔야 합니다.'
18/02/08 12:54
결국 신뢰할 수 있게 컨펌을 해 주는 존재는 타이틀을 지닌 인간이어야 한다는 것이로군요. 이 지점을 어떻게 극복할지가 흥미롭네요.
18/02/08 12:58
사실 책임질 사람이 필요한 경우가 될 것 같아요.
의사같은 경우도, 진단서에 추정진단으로 표기하는 경우가 매우 많고, 사료됩니다 라는 표현이라든지, 추후 재평가를 요한다 라든지 하는 표현으로 여지를 최대한 두려고 하죠. 영상의학과는 분명 언젠가는 대체 될 수 있는 분야라고 봅니다.
18/02/08 12:58
(수정됨) 이미 작년인가 재작년인가에 미국 유명 의학 저널인 JAMA에 미래의 영상의학과 의사와 병리과 의사는 인공지능을 활용하여 정보 전문가(information specialist)로 거듭나야 한다는 기사가 실린적이 있습니다. AI가 분석해준 정보를 한 번 더 해석하고 확인하는 의사는 필요할 것이며, 더 나아가 그것을 다른 의사들에게 전달하는 역할로의 정보 전문가는 여전히 필요할 것이라 생각합니다. 영상의학과에서 오래 전부터 말해오던 "의사들의 의사" 역할은 더 중요해 지는 것이죠. 물론 지금보다 필요한 수는 더 줄어들 수도 있겠고 이미 영상의학과 전문의를 획득한 사람은 어려워질 수 있지만, 최신 기술과 지식을 계속해서 전달하기 위해서 양성이 중단되어서는 안 되겠죠.
여담으로 추가하자면, AI와 관련된 이슈가 영향을 미쳐서인지 다른 원인이 있어서인지는 모르겠는데, 최근 몇 년 동안 모든 수련과 중 최고 인기와 지원률을 자랑하던 영상의학과의 인기가 폭삭 내려앉은 것은 사실입니다.
18/02/08 13:07
현재의 기술(딥러닝)으로 대략 2030년 정도에 구글의 검색능력이 일반인들의 지식수준을 초월한다고 합니다. 일반인은 구글이 답하지 못하는 질문을 던질
수 없다고 합니다.적어도 일반적인 지식에 대해서는 '전지'해진다는거죠. 미래가 어떨지 참 궁금한 일입니다.
18/02/08 13:08
환자 데이터를 놓고 AI 와 영상의학전문의들과 공정하게 시합을 한다면 AI 를 이길 의사는 많지 않을껍니다.
다만 과실의 경우 책임이 문제인데.. 책임은 보험사가 지지 않겠습니까? 확률적으로 과실의 확률이 훨씬 낮을텐데요.
18/02/08 13:11
여객기도 자동운항이 보급된지 수십년이지만 파일럿이 없어지진 않았으니...(심지어 부기장도 안없어졌죠.) ai가 발전하더라도 의사란 직업이 없어지진 않을거 같습니다. 지금 보다 조금 더 엔지니어 같아질거 같긴하구요.
18/02/08 13:17
(수정됨) 그걸 판단하는게 결국 인간이죠. 케이스바이케이스로다가.
둘 사이에 의견이 갈렸을땐, 둘중 하나를 골라서 찍는게 아니라 [왜] 둘 사이에 의견이 달렸는지 알아내야 되는거죠.
18/02/08 13:30
은별바둑과 인간 기사의 판단이 다르면 당연히 인간 기사의 판단을 신뢰하지만, 알파고와 인간기사의 판단이 다르면 당연히 알파고를 신뢰하지요.
의료 쪽에서 상용화된 AI가 왓슨 수준이다 보니 아직 논란이 될 뿐이죠. 언제가 될지는 모르겠지만 알파고 수준까지 의료 AI 수준이 높아진다면, 당연히 AI 쪽의 판단을 따르게 될겁니다. 더구나 바둑 영역에서 프로기사들간의 편차에 비해, 의료인 전반에 있어서의 편차가 훨씬 크잖아요.
18/02/08 14:16
https://namu.wiki/w/%EC%8A%A4%ED%83%80%EB%8B%88%EC%8A%AC%EB%9D%BC%ED%94%84%20%ED%8E%98%ED%8A%B8%EB%A1%9C%ED%94%84
기계를 믿었으면 우리는 지금 핵-아포칼립스 세계에서 살고 있겠네요 이미 죽었을 확률이 더 높긴 하지만
18/02/08 14:23
유명한 일화입니다만 나무위키에서 과장해서 설명하고 있는 측면이 있습니다. 페트로프는 핵미사일 방어(보복?) 시스템에서 상부에 보고하는 임무를 맡은 사람이지 핵미사일을 발사하는 권한을 가진 사람이 아니었습니다. 그리고 페트로프가 후일 밝힌대로 당시 소련의 지상 레이더센터는 아무런 미사일 발사징후를 포착하지 못했습니다. 관측기계가 둘인데 서로 엇갈리는 결론을 낸다면 사람이 판단해야겠죠. 물론 그러한 판단을 대신 해주는 기계가 있다면 또 모르겠습니다만.
18/02/08 13:43
서로 아얘 달라서 판단이 엇갈리는 일이 자주 나오진 않을거에요. 어차피 인간이 수퍼바이징 한다면 AI 전문 프로그래머가 아니라도 컴퓨터가 왜 이렇게 판단했는지에 대한 근거는 들을 수 있을테니. 책임소재 문제도 있고 있어 어지간하면 ai 말을 듣지 않을까 싶네요. 드물게 근거를 듣고도 판단 바꾸는 경우는 인간이 수퍼바이징 하니까 인간 판단대로 가겠죠.
18/02/08 13:16
영상의학과에 전적으로 의존해서 영상을 판단하는 분야도 있고
영상의학과에선 의견만 내주고 최종판단은 진료과에서 직접 내는 분야도 있을건데 후자의 경우에는 영상의학과 전문의 필요성이 확 줄긴 하겠네요. AI를 영상의학과를 통해 쓰는거보다 자기들이 직접 쓰는게 나을테니. 영상의학과에선 매 사안에 개입하기보단 필요할때 기술적 자문을 해주는 역할로 갈거고. 뭐 어느 분야나 그렇듯 해당 분야는 없어지지 않는다. 하지만 해당 분야 말단직원의 일거리는 기계로 대체된다. 이렇게 가겠네요.
18/02/08 13:27
종사자 수가 줄어들 수 있는데 아예 사라진다? 그것도 까딱 잘못하면 사람 죽는 곳에서?
ai가 판단한 것이 정확도 100%가 되어도 자료 자체가 잘못 되어서 사람이 죽는 경우가 있을 텐데 그렇게 되면 ai가 의료사고 책임지고 재판에 갈 건가요?
18/02/08 13:32
(수정됨) 까딱하면 사람이 죽는곳이기 때문에...
가장 판단을 잘하는 영상의학과 의사보다.. 더 판단을 잘하는 프로그램이 나온다면... 더더욱 대체가 되지 않을까요? -_-;;;;
18/02/08 13:54
무슨 말 하시는 건지는 알겠는데 예가 이상하네요. 자료를 잘못 전해줬는데 왜 AI가 책임을 져요? 사람도 그 상황에서는 책임 안 집니다.
그리고 궁금해 하시는 바는 AI를 판매하는 회사가 보험사 걸고 판매하겠죠.
18/02/08 13:29
인간이 일자리를 잃어버린 사회인가? 아니면 더 이상 인간이 일하지 않아도 되는 사회인가?
이 둘을 구분하고 갈 길을 제시할 위정자들의 논리와 지식과 혜안이 그 무엇보다 중요해지는 시대일 것입니다.
18/02/08 14:28
자본과 지식이 모잘라 로봇과 인공지능을 부리지 못하는 사람과 업계는 경쟁사회에서 도태되도 할말없는 무능력자로 찍어 도캐시겠죠 정보화시대 초입이랑 단어만 바뀐채로
18/02/08 13:43
이거 어젠가 오늘 뉴욕타임즈 기사에서
중국 IT와 의료단체가 이미 많이 도입하고 있는 것으로 알고 있습니다. 어느정도의 완성도인지는 모르나 중국 같은 경우 영상의학과 전문의의 수가 터무니 없이 적은 편이라 AI가 차트를 읽는 것을 도와주지 않으면 현재 몰려드는 환자수를 감당할 수가 없다고 하네요. 찾아보니 일주일전 기사네요. https://www.nytimes.com/2018/01/31/technology/amazon-china-health-care-ai.html
18/02/08 13:54
영상이나 병리하시는 분들은 이제 프로그램을 짜거나 새로운 로직을 분석할 수 있게 준비가 되셔야할겁니다. 우리나라에서도 이미 관련 학계에서 진지하게 논의되고 있는 분야입니다.
18/02/08 14:26
아마겟돈 보면 지반 시추 전문가들에게 우주 비행을 교육 시켜서 행성이랑 싸우는것보다 우주 비행사들에게 지반 시추를 가르치는게 더 빠르지 않았을까 생각하는데 만약 진짜 영상의학 과정이 딥러닝 AI에게 90% 이상 맡겨지게 되면 의사들이 AI 분야를 배울까요 아니면 AI 분야 전문가들한테 의사 면허를 딸 기회가 생길까요?
18/02/08 14:41
우리나라 같으면 의사들 수능성적이 높아서
의사들이 AI만드는게 낫다고 하실 분들이 더 많지 않을까 생각합니다 물론 외국에선 협업하겠죠
18/02/08 14:30
영상의학과는 현재도 어떤 질병에 걸렸을 것이라는 내용을 외과적 시술 없이 진단하고, 이후 외과 수술 등에 참고가 되기 위해 존재하는 것 아니었나요?
영상의학으로 분별하기 힘든 경우엔 결국 절개를 하던지 내시경을 하던지 하는 추가적인 진단이 필요한 것으로 알고 있는데요... 그런 면에서 AI의 도입은 큰 도움이 되겠죠. 정확한 진단까지는 못 내려주더라도, 영상의학과 의사별로 소견이 다르다는 단점을 상당히 보완할테니...
18/02/08 14:38
현재도 영상의학과는 책임은 거의 안지는 파트라...
보호자 상대할 일도 없고, 문제가 생겨도 수습은 주치의 몫인지라... 그것과 별개로 인공지능 개발 단계에서 영상의학과 전문의 인력이많이 필요하고 비용도 많이들고 개인정보이용 이슈도 있을거같아서 적어도 앞으로 10~20년은 힘들것 같다고 봅니다.
18/02/08 15:13
같은 논리로 약사 수요도 많이 줄어들지 않을까요?
일반 약국은 딥러닝을 배운 인공지능까지도 필요하지 않아보이는데요. 이렇게 따지면 AI가 대체하지 못할 게 뭐가 있겠습니까만은..
18/02/08 15:22
아마 저희 세대에는 가성비의 문제겠죠. 말씀하신 약사도 그렇고, 어떤 직종이건간에, 인간과 AI중 인간이 싸게 먹히는 기간 동안엔 인간이 일하고, 후대에 AI가 싸게 먹히는 시대가 온다면, 인간을 밀어내고 AI가 더 일하는 시대가 오겠죠..? 물론 최종 의사결정을 할 인간은 필수겠지만, 필요인원은 확실히 줄어들거고, 후대에는 AI가 일하는 시대가 오겠지요. 그때가 오면 인간이 일을 안할건지, 못할건지는 지금부터 준비해야겠지만요. 제가 살아있는 동안엔 그런 시대가 안올거 같긴 합니다.
18/02/08 16:23
직업을 잃은건 권력순일겁니다.
약사는 법적으로 보장된 약국개설권을 잃지 않는 이상, 대체가 되지 않습니다. 단 한 명의 약사가 아주 많은 업무를 수행할 수 있겠죠. 약사가 흔들리는건 AI가 아니라, 약국개설권이 의미가 없을 때 흔들릴겁니다. AI보다 의약품 택배배송이 더 무섭죠
18/02/08 21:29
(수정됨) 사실 한국은 약사 숫자가 보건의료경제규모 대비 꽤 많아서.... (정확히 말하면 의사 대비 약사 숫자요)
북미나 유럽에서 약사보조가 하는 일을. 저년차 약사들이 거의 다 하고 있는 편입니다. (대신 북미나 유럽에서는 약사회에서 약사보조 면허시험도 치르고 관리하긴 합니다만..파마시 테크니션이죠..) 테크니션이 책임지고 약다루는 일을 하고 약사는 거의 컴퓨터로 차트 보고 쓰고, 전화 걸고, 대화하는 일 위주로 하는 편입니다. 그리고 그 부분이 상당수 조제 자동화 기계와 컴퓨터에서 얻을 수 있는 정보로 대체 되겠죠. 즉..소수의 임상전문약사만 남고, 다수의 테크니션이 없어지게 될텐데.. 한국에서 만약 그런 날이 온다면 없어질 다수의 테크니션 자리에 약사면허자가 있게 되는 상황이 될거 같긴 합니다. 어차피 약사가 다루는 정보의 의미는 직접 복약지도가 아니라, 여러명의 의사를 만나고 와서 여러 종류의 처방전을 들고 있는 와중에 환자 스스로 일반약이나 건강식품, 영양제 사먹는 경우 정리하는 쪽으로 거의 자리잡아 가고 있는 편이라서.. (한국 말고....북미나 유럽요..) 아마 위의 영상의학과 케이스 예측과 비슷허니, 소수의 전문약사만 살아남고 거의 없어지는 쪽으로 가지 않겠나 싶네요. 약국개설권문제야...이미 대형법인들이 월급쟁이 약사 고용해서 운영하고 있는 북미쪽을 봐도... 그냥 적은 숫자 뽑아서 돈 좀 더 주고 2-3교대로 빡시게 굴리는 정도로 되는거 같더라그요..
18/02/08 15:17
가격이 다운되어서 너도 나도 쉽게 찍을 수 있는 순간 수요가 늘어나면서 책임지는 의사의 숫자 자체는 유지가 될 수도 있다고 봅니다.
18/02/08 15:27
댓글보다가 비행기 얘기가 나와서 생각난건데, 자율주행 자동차가 널리 쓰이는 날은 언제 올까요? 법적인 문제때문에 상용화가 안되는건지, 기술적인 문제가 남아있는건지 모르겠는데, 사용가능할 정도로 기술 확립되었다는 얘기를 들은지 한참 전인데, 뜬금없이 궁금해지네요
18/02/08 15:28
https://www.clien.net/service/board/park/11711717 gm이 허가만 나면 2019년부터 양산한다고 합니다
18/02/08 16:19
이런 논의가 나올때마다 드는 생각인데,
업무가 사라지는 건 순서가 없지만, 직업을 잃은 건 철저하게 힘없는 계층부터 잃을 겁니다. 의사 일이 없어진다고 의사가 없어지지 않을거에요. 대신 간호사부터 시작해서 권력의 아래에 있는 직급들이 직업을 잃겠죠. 궁극적으로 미래의 의사는 현재의 간호사와 유사한 업무를 맡을것이고, 기타의 의료인 종사자가 모두 자리를 잃겠죠. 단, 의사 안에서도 서열이 나뉘어, 어마어마한 돈을 버는 소수 의사와, 현재와 비교해서도 아주 저임금을 받는 의사로 나뉠겁니다.
18/02/08 16:44
그리고 AI에 의한 직업 대체 얘기가 나올 때 마다 하는 얘기긴 한데, AI 개발에 투자하고 있는 사람들이 누구인지를 생각해보면 답이 나온다고 봅니다.
어차피 서민들과 노동자들을 위한 AI는 없어요. 대자본을 가진 투자자들을 위한 AI가 나오지. 결국 AI는 가진 자들의 이익을 더 극대화 시켜주기 위한 방향으로 계속 발전될 겁니다. 그리고, 이걸 국가 차원에서 규제하기도 애매하고요.
18/02/08 20:53
하신 말씀에 전적으로 동의합니다.
힘 없는 일반 노동자들부터 먼저 일자리를 잃게 되겠죠. 결국에는 지금보다도 부의 집중이 더 심각해질텐데, 이를 완화시킬 수 있는 방안을 모색하는 것이 향후 대부분 국가의 큰 정책 이슈가 될 겁니다.
18/02/09 14:37
저 또한 전적으로 동의합니다
조금 다른 얘기긴하지만 유튜브 추천 알고리즘이 트럼프쪽에 바이어스되어 있을지도 모른다는 의혹을 누군가 제기했다네요 이것은 유튜브의 체류시간을 늘려 광고 수익을 극대화한다고 합니다 유튜브측은 부인하고 있구요 https://www-bloter-net.cdn.ampproject.org/c/www.bloter.net/archives/301890/amp
18/02/08 16:46
실수나 사고는 모를까 현재도 의학적 선택에 관해서는 의사가 책임지는게 별로 없기 때문에
책임소재보다 실력으로 이기는 쪽이 살아남지 않을까 싶어요.
18/02/08 17:09
영상 판독 업무는 영상의학과 의사 업무의 한가지 일부분일 뿐이고 특히 영상 의학 검사 과정의 맨 마지막 프로세스 일뿐이에요.
딴일 안하고 집에 앉아서 원격으로 남의 병원 검사 결과 판독만해주면서 먹고 사는 분들에게는 타격이 좀 있겠지만 그렇다고 아예 영상의학과가 필요없어진다는건 어불성설입니다.
18/02/08 18:23
수술기구 업체 직원이 의사 대신 수술한다는 얘기도 있으니...
권한은 의사가, 일은 ai와 엔지니어가 담당하는 미래가 될지도 모르겠죠.
18/02/09 09:47
로봇이 수능강사나 외국어강좌를 한다면, 가장 효율적인 방법을 적절하게 가르칠 것인가가 문제네요.
인간사회에서 선생님이라는 직업을 가진 사람은 아주 많은데, 로봇이 훨씬 잘 가르치면 과연.......
18/02/09 10:48
뭐든 학문이 발전하려면 그 기본 풀 자체가 넉넉해야 그안에서 천재도 여럿 나오고 새로운 발전이 있을텐데 영상의학과 의사 자체가 줄어버리면 영상의학계에 발전이 있을까 궁금합니다.
18/02/09 11:45
그건 인공지능이 없던 과거의 '상식' 일 뿐이죠. 세상이 변하면 상식도 변합니다. 뭐하러 사람이 학문을 발전시키나요? 이제는 인공지능이 더 빠르게 발전시키는 시대가 올텐데 말이죠.
18/02/09 15:27
인공지능 대중화 시대가 오긴 올건데요
아직 피부로 와닿지가 않더라구요 올거면 더 빨리발전해서요 인간형 안드로이드 미녀 로보트 갖고 싶어요
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