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16/05/22 17:17
그럼 노답회원이 아니고 틀린답회원이라고 해야겠지요. 저는 결국 답을 제시하지 못했으니 노답회원은 맞습니다만...
그리고 뭐 실제로 호신용구를 손에 들고 다니는게 아닌이상 폭력에 제때 대비하긴 힘듭니다. 마지막으로 전 남자를 잠재적 가해자라고 주장하는 것이 무의미하다고 오늘만 거의 백번은 말한 것 같네요. 이 글도 피드백이니 만큼 댓글을 달겠지만, 추가로 더 달진 않겠습니다.
16/05/22 17:33
문제 해결에 하등 도움이 안되는 부분에 자꾸 주목하고 있으니까요. 허수아비를 공격하고 있는데, 허수아비를 치워버리려는 겁니다.
내가 잠재적 가해자가 아니라고 장담하실 수 있나요? 여자라고 잠재적 가해자가 아닐 수 있을 것 같으세요? '니 엄마는 주부야!!'라는 소리를 듣고 '그럼 니 아빠는 남편이냐!'라는 소리하는거랑 다를게 없거든요 진짜... 지긋지긋하네요 정말
16/05/22 17:35
그럼 글을 똑바로 쓰던가요.
님이 글을 그렇게 읽히도록 써놓고 그렇게 이해하지 말라는게 말이 되나요? 지긋지긋하다고 하는데 그럼 그 많은 사람들이 그렇게 생각하도록 글을 쓴 본인 생각은 안하나요?
16/05/22 17:41
이미 댓글에서 수도 없이 언급했고, 너무 소모적인 논쟁으로 가길래
------ 추가 2. '잠재적 가해자' 같은 쓸모도 없고 가치도 없는 얘기에 대해선 그냥 무시하겠습니다. 다시한번 말하지만, '사람은 잠재적 시체', '음식은 잠재적 똥'이라는 말과 하등 다를바가 없습니다. 의미하는게 없습니다. 무의미합니다. 그걸 듣고 기분이 나쁘셨다면, 죄송하지만 다른데서 푸시기 바랍니다. 같은 이유로, 여자는 잠재적 창녀냐 하는 말도 무시하겠습니다. '잠재적 가해자'라는 말을 꺼낸 사람이 창녀였는지 남창이였는지, 혹시 몸을 파는지 팔 생각인지 저는 모르는 일이며, 무의미한 일입니다. ---- 까지 추가했습니다. 저는 최대한의 노력을 했다고 생각하고, 그래도 기어히 오독하셔서 이미 닫힌 글에 개인적인 시비를 걸 거라면 쪽지로 부탁드립니다.
16/05/22 17:43
그럼 그 사람한테 가서 싸우시기 바랍니다.
저는 무의미하며 무시하겠다고 분명히 몇번씩이나 얘기했는데 저한테 자꾸 언급하시는건 무슨 의도신지 모르겠네요. 잠재적 가해자가 아니라고 판정내려주길 바라는겁니까?
16/05/22 18:00
뭐 거부반응이 일어나는게 괜한 일은 아니겠죠. 그러나 전 그게 무의미하다고 했고, 논의에서 지워버리려 했습니다. '잠재적 가해자'라는 말을 제가 강조한 것도 아니고요. 이미 있는 허수아비를 허수아비라고 말하고 치운 것 뿐입니다. 그 허수아비가 기분이 나쁘다 한들 저한테 뭐라 할 차원은 아니라는겁니다. 처음 질문이 왜 무의미한 단어를 굳이 쓰셨나고 물어보셨을때 충분한 답변이 되지 않았나요?
마지막으로 그 사람한테 가서 싸우라는건 천비님한테 할 말이었는데 꼬여버렸네요. 계층에 여러명이랑 댓글로 얘기하려니까 실수를 했습니다. 미안합니다.
16/05/22 17:26
아니요. 결국 여성이 남성을 잠재적 가해자로 생각하더라도 어쩔 수 없으니 받아들여라 라는거 아닌가요?
제가 왜 그래야하냐고요? 여성들이 남성을 잠재적 가해자라고 표현하는 것 자체도 폭력입니다. 넷상에서는 저렇게 표현하는 사람들이 우위에 서고 남성들이 상대적 약자가 되고 있으니 저런 언어적 폭력에 시달리는거 아닌가요? 그럼 여성은 잠재적 가해자에 대한 잠재적 가해자인가요?
16/05/22 17:28
성별이 무기가 된다와 남성이 잠재적 가해자일 수 있다의 의미 차이를 잘 모르겠습니다. 남성이 잠재적 가해자이다라는 말은 부정하시면서 쓰여진 내용은 전부 그런 내용이잖아요. 그리고 내 말은 못알아듣는다 절레절레 노답임. 만 반복하시구.
추가로 이 글은 별로이긴 합니다. 다만 잠긴 글에서 물어보고 싶은게 있었는데 창구 역할이 돼서 좋긴 하네요.
16/05/22 17:37
잠재적 가해자라는 말을 부정하는게 아닙니다. 잠재적 가해자라는 말은 가해를 할 수도 있고 안 할 수도 있다는 뜻이잖아요. 그럼 그게 정확히 지칭하는게 뭡니까? 남자가 위험하다는 거에요, 아니에요? 가해자면 위험한걸텐데, 잠재적 가해자면 위험한겁니까? 우리 엄마는 잠재적 가해자가 아닙니까? 우리 아빠는요? 옆집 수조 속에 거북이는요?
이런 무의미하고 말도안되는 두루뭉실한 워딩으로 파이어가 나는 것 자체가 저는 싫습니다. 그래서 무의미하니 집어치우라는 거였죠.
16/05/22 17:42
괴롭히다니 피해의식이 과도하시네요. 님같은 분 괴롭힐려고 이런 데에 시간 투자하지는 않습니다만. 본인이 듣기 싫은 소리는 전부 자기를 괴롭히는 걸로 인식하시나 봅니다 하긴 그런 부류의 인터넷 이용자들을 그동안 많이 보아 왔으니 이해는 갑니다.
16/05/22 17:46
아까부터 뭔가 논의는 없고 계속 지나가며 시비만 거시는데 괴롭히는 의도가 아니였다니 모를 일이네요. 아까 저 말고 다른 회원분에게도 보기 안좋다는 말씀 들으셨던걸로 기억하는데요.
제 글에 댓글은 삼가주시면 감사하겠습니다. 차단 기능 써본적도 없고 쓰고 싶지도 않습니다.
16/05/22 17:49
내가 댓글 달 자유 따위는 똥으로 아시는 분이 남여문제에서는 아주 현자급이신가보네요 크크 남 댓글 다는 거 가지고 이래라저래라 하는 것도 수준 이하의 인터넷 이용자의 전형을 보여주시는군요 바닥을 너무 빠르게 드러내시네요.
16/05/22 18:03
한마디만 말씀드린다면 말이 정중하다고 다 정중한건 아니죠. 그리고 자신이 맞는이야기라고 단정지어서 글을 쓸때 어떤 일이 발생했는지 모르신다면 한번 찾아보시는게 좋을듯 합니다. 전 님에게서 그분 mk.2 같이 느껴지거든요. 제가 아이디도 보기 싫은 그분이요.
16/05/22 18:27
존 맥러플린 님// 제가 그거에 대해서 이야기한적 없습니다.
전 이러한 원인중 하나가 님이쓴 그 글자체이 있다고 보고요. 남이 한다고 내가해서는 안되지만 왜 그런현상이 일어났는지는 확인할수 있죠. 더군다나 님이 모두한테만 정중하게 대답하는건 아닌것 같습니다. 아니 말이 정중하다해도 그게 진짜 정중한지는 모르죠. pgr이 그런이유로 여러 사건들이 터졌고요.
16/05/22 22:13
본래 아랫글에 쓰려던 댓글이지만 현재 댓글이 잠겨버리는 바람에 달지 못하고 있었는데 이 글에서 현재 같은 이야기를 하고 계시니 전하도록 하겠습니다.
우리 모두는 스스로가 향후 어떠한 행동을 하고 어떠한 모습을 보일지 전혀 알지 못합니다. 과거와 현재의 모습을 바탕으로 미래를 예측해 볼 수는 있겠으나 그것이 "무조건" 현실화 될 것으로 우리는 결코 장담할 수 없습니다. 그러한 자신을 두고 누군가는 긍정적인 미래를 예측할 테고 누군가는 부정적인 미래를 예측하기도 할 테며 그 방향은 그 누군가의 개인적 성향과 특성에 따라 결정될 것입니다. 또한 다수에게 공감 받는 예측은 사회적으로 받아들여질 것이며 소수로서 존재하는 예측은 그저 소수의 관점으로서만 머무를 것입니다. 그러나 다수에게 공감 받는 예측이라고 하더라도 "그 방향이 부정적"일 경우에는 함부로 이야기 되기 힘들 것이며 그래서는 또한 안 될 것입니다. 실제로 일어나지 않은 일을 갖고 개인을 부정적으로 논하는 것은 설령 그것이 다수로부터 공감 받는 예측이라고 할지라도 어디까지나 사실이 아닌 예측에 불과하기 때문에 개인에 대한 다수의 일방적인 폭력일 수밖에 없습니다. 동일한 사건에 대해서도 이를 받아들이는 개인의 생각과 감정은 개인의 성향과 특성에 따라 다를 수밖에 없고, 따라서 그에 대한 반응 역시 개인마다 다르게 나타날 수밖에 없습니다. 누군가는 단 한 번의 사건 발생만으로도 특정 감정을 가질 수 있지만 누군가는 두 번 이상 해당 사건이 발생해야만 해당 감정을 느낄 수 있고 누군가는 해당 사건이 아무리 많이 일어나도 해당 감정을 경험하지 못할 수도 있습니다. 따라서 사건에 대한 감정 발생의 개연성이라는 것은 사회적으로는 다수의 공감에 의해 정의가 되지만 근본적으로는 본문에서 글쓴이가 이야기한 바와 같이 개인에 의해 개별적으로 존재한다는 점에 충분히 동의합니다. 약자가 사회적으로 갖는 특수성을 고려했을 때 약자가 약자로서 갖는 감정을 강자는 본인이 느끼는 감정과 무관하게 상대적으로 배려해주어야 한다는 점에도 역시 동의합니다. 그러나 설령 약자와 강자의 관계라고 할지라도 약자와 강자의 경계가 모호하거나 일관적이지 않다면 혹은 약자가 갖는 감정이 사실이 아닌 오로지 개인적인 예측에만 근거한 것이라면 그 감정을 사적으로만 가지고 있는 것을 넘어 겉으로 드러내는 순간, 특히 그 감정을 명제화하여 사실로서 단정지으려는 순간 그것이 타인을 함부로 재단하여 평가하는 행위, 사회적으로는 타인에 대한 편견을 조장하는 행위로 작용한다는 점에서 해당 행위를 용납할 수는 결코 없다고 생각합니다. 이를 두고 약자가 무슨 말을 하든 "무조건" 약자의 입장을 배려하여 이해하고 넘어가야 한다고 주장하는 것은 비합리적일 뿐만 아니라 또 다른 폭력으로 받아들여집니다.
16/05/22 22:25
맞는 말씀이십니다. 저도 모호한 부분이 없는 것은 아니라고 생각하며,(그래서 이렇게 빠이어가 났겠지요)
저에게 동의하지 않는 분에게 있어 제 글은 배려가 좀 부족했다고 생각하고 있습니다. 제가 저질렀지만 제가 미처 인식하지 못했던 같은 종류의 실수를 제가 한 방법보다 훨씬 세련되게 짚어주신 분들이 많네요. 감사합니다.
16/05/22 17:27
굳이 이렇게 특정 회원을 저격까지하면서 영양가 없는 글을 쓰셨어야했나요...누구라고 말은 못하겠지만 여기에 노답회원이 한명 있긴 한 것 같습니다.
16/05/22 17:32
누군지 그냥 말하세요. "누구라고 말은 못하겠지만 여기에 노답회원이 한명 있긴 한 것 같습니다." 이 문장으로 님이 쓴 댓글내용과 비슷한 수준의 저격댓글입니다.
16/05/22 17:39
아..네...글쓴이 노답이네요. 만족하십니까;?
풍자나 비꼼의 의미로 적은 댓글이었는데 말이죠. 혹시 제 말이 글쓴이를 빗댄 표현이라는게 불명확해 보였나요? 그리고 이렇게 말하면 이게 저격 댓글이 되나요? 글쓴이가 직접 쓴 글에서 글쓴이를 빗대서 표현하는게 명확한데 말이죠. pgr에서 얘기하는 저격이란건 이런걸 얘기하는게 아니죠. 댓글에 대상이 있으면 다 저격입니까? 제가 저 댓글을 가지고 글을 새로 파서 글쓴이를 비꼬았다면 모를까 이걸 저격댓글이라고하는건 너무 나가신 것 같습니다.
16/05/22 17:45
그러게요. 생각해보니 저격 댓글은 아닌 것 같네요. 앞문장까지는 참 좋았는데 말이죠. 솔직한 느낌으로는 뒷 문장은 좀 비겁한 느낌이 들었거든요.
16/05/22 17:47
피해의식이죠. 저런 논리대로라면 범죄와 차별의 가해자 2위인 성인여성 역시 피해자인 노약자, 성소수자, 어린이, 장애인, 외국인, 혼혈... 등 수많은 계층에 속죄하고 조심하고 반성하는 마음을 되새기며 살아야 마땅할 일입니다.
16/05/22 17:55
죄를 지어야 속죄하고, 잘못을 해야 반성하죠. 떳떳하다면 할 일은 조심밖에 없습니다. 남에게 피해 안주게 우리들 항상 조심하는 것 처럼요.
16/05/22 18:04
그렇다면 여성들은 그보다 더 약자가 보기에 두려움받을 수 있는 존재이고 걸어다니는 식칼이나 마찬가지므로 조심해야 한다는 사실을 인지하고 있고 실제로 그런 부분을 조심하고 있다는 말씀이신가요? 또한 그와 반대로 남자들은 아무 조심성 없이 살아가고 있다. 그런 주장이신지요.
16/05/22 18:22
뭐 여자 뿐만이 아니고, 자기가 남에게 위협이 될 수 있다는 걸 인지하고 있다면 다들 조심하고 하잖아요. 예를 들어 우리가 자전거를 몰 때는 어떻습니까? 깨진 유리를 들고 있을 때에는요? 누군가와 부딪히지 않게 신경을 쓰지요. 상대방이 다칠 수 있으니까요. 상대방이 나를 피해도 별 말을 하지 않고요. 그렇다고 속죄하라고, 반성하라고 하진 않습니다. 이런 경우 남성으로선 상대가 여성이라서 받는 위협에 더 신경쓰는거죠. 본문의 주제는, 참고로 잠긴 글의 본문은 '위협이 될 수도 있다'였습니다. 신경써달라고 말한 것도 아니구요.
16/05/22 18:56
내 존재가 상황에 따라 위협이 될 수 있다는 것만 주지시키고 싶지 최근의 이슈와 관련이 없고 남자들에게 무언가 촉구하고 싶은 것도 없다는 말씀이신가요.
그렇다면 굳이 남자만을 특정해 조심하며 살라는 주제로 글을 쓸 이유가 없습니다. 말씀하신대로 남자나 여자나 대부분 남에게 피해주지 않으려하며 살고 있기 때문에 유독 남자는 조심하라고 말할 필요가 없죠. 여성과 단둘이 폐쇄공간에 있지 않으려 하거나 밤길을 걸을 때 조심하는 것, 술취한 여성한태 접근하지 않는 것 정도는 다들 하고 있습니다. 깨진유리나 자전거처럼 상황에 따라 위험이 되는 경우를 말하고 싶으신 거면 오히려 밤길의 남성이나 술취한 남성도 범죄에 취약한 상황인데 이런 사람들한텐 아무도 조심하지 않는 점을 지적하셔야 하지 않을까요? 혹 그게 아니라 '남자는 강자이고 남에게 흉기로 인식될 수 있음을 주지하고 조심' 같은 주장이더라도 마찬가지입니다. 그 주장이 옳고 그름을 떠나서 남자 뿐만이 아니라 모든 사람을 대상으로 글을 쓰셨어야 합니다. 누구나 강자가 될 수 있으니까요. 그런데 그렇지 않고 그저 남자라는 것만으로도 위협이 되는 존재임을 인식해라. 라고만 하셨습니다. 남자만이 위협을 주는 존재라고 하는 것으로 받아들여질 수밖에 없습니다. 마치 평범한 운동선수한테 찾아가서 네 튼튼한 육체가 남이 보기에 무섭고 위협적이다, 조심하며 살아야된다 라고 말하시는 것과 같은 행동입니다.
16/05/22 19:11
왜 남자한테 조심하라고 하면, 남자가 여성들에게 폭력을 행하고서도 모르는 경우가 많기 때문입니다. 언급하신 운동선수는 당연히 자신이 위협적일 수 있다고 인식하고, 조심합니다. 그걸 알기 때문에 운동선수들은 여간하면 그냥 싸움이 날 것 같아도 그냥 피하죠.
여성들이 당하는 것은 강력범죄 뿐만이 아니에요. 한 예를 들자면, 얼마전에 어떤 아저씨가 여자애 치마가 너무 짧다고 훈계하면서 치마 만지다가 경찰서 신세를 진 적이 있었죠. 댓글창에는 그럼 이제 훈계도 못하냐, 미니스커트 입고다니면 따먹혀도 할말 없다.. 등등으로 도배가 되었습니다. 더 나가자면 여자가 담배핀다고 하면 어른들에게 한소리 듣고, 짧은 치마 입으면 다리 봐달라는거 아니냐는 얘기를 듣고, 왜 나랑 사귀지 않냐며 집 앞에 숨어있고... 이 모든게 다 남자에게 당하는 폭력이죠. 그런데 그런 폭력을 하는 사람들은 자신이 하는 행동이 폭력이라는 것을 모릅니다. 보세요, 우리 사회에 만연해있지 않습니까? 자기가 그렇지 않다고 해서 문제가 사라지는건 아닙니다.
16/05/22 19:33
결국 여성들은 그보다 더 약자가 보기에 두려움받을 수 있는 존재이고 걸어다니는 식칼이나 마찬가지므로 조심해야 한다는 사실을 인지하고 있고 실제로 그런 부분을 조심하고 있다. 또한 그와 반대로 남자들은 아무 조심성 없이 살아가고 있다. 이런 주장이라는 걸로 읽히는데요.
그런 논리면 여학생이 학교 청소부 무시하면서 쓰레기 버리고 막말하는 사례, 남자 연예인과 아이돌에 대해 댓글로 성희롱 하거나 창작물을 쓰는 사례, 카페 테이블에 기저귀 올려놓고 항의하는 알바에게 오히려 성내는 사례, 성폭행 누명으로 사회적으로 매장시키는 사례 등 여성에게 당하는 폭력도 만연해 있습니다. 그러면서 그분들은 스스로 잘못하지 않았다고 생각하는 것 역시 마찬가지구요. 그렇다면 여성 전체 역시 강자로써 남에게 폭력을 가하는 위협적인 존재인가요? 심지어 짧은 치마니 담배 같은 건 여성 어른들도 안좋게 보는 경우가 많습니다. 말하신대로면 남자가 아니라 사회 구성원 모두가 조심하라고 해야 되는게 맞습니다. 문제가 없다는게 아니죠. 사회 전체적으로는 잘못으로 합의되어 있는 걸 저지르는 사람이 있다면 그게 남자일 수도 있고 여자일 수도 있고, 심지어 약자인 사람이 강자에게 저지를 때도 있는데 그걸 무조건 남자라서 라고 말하는게 말이 안된다는 겁니다. 유독 남자만이 남에게 가하는 폭력의 종류가 있고 남자만이 그 사실을 인지하지 못한다 라고 주장을 하시는데 그렇지 않다는 거고, 문제없는 남성까지 원죄를 지고 마이너리티 리포트를 받아들여야한다는게 말이 안된다는 거죠.
16/05/22 19:42
뭐 정확히 따지자면 남자에게 당하는 폭력이라기 보다는 여자라서 당하는 폭력이라고 하는게 맞겠네요. 여성 어른들도 여자들한테 뭐하러 대학가느냐.. 남편에게 순종해라.. 같은 소리 많이 하시니까요. 남자들은 아무 조심성 없이 살고 있다고 말 한적 없고, 선량하게 사시는 분들도 많겠죠. 일단 좀 곡해하지 않으셨으면 좋겠네요. doubt 님도 학교 청소부 사례나, 댓글로 성희롱하는 사례(이건 여자아이돌이 훨씬 많이 당합니다만)카페 테이블 사례같은거를 보면 비판하시겠지요? 손님의 입장으로서 그들은 그게 뭐가 잘못인지를 모릅니다. 손님이 갑이니까 괜찮다고 생각할 뿐이죠.
그리고 청소부나 카페 사례같은경우에는 좀 다른게, 그들이 여자라서 당한건 아니잖아요? 불특정 다수에게 그냥 당하는것과 자신이 여자라서 당하는것은 구분하셔야합니다.
16/05/22 20:00
그렇다면 제가 곡해한게 아니라 존 맥러플린님이 글을 잘못 쓰신거죠. 여자라서 당하는게 아니라 남자라서 여자한테 위협이 된다고 논지를 전개하셨으니까요. 강자는 약자에게 조심해야 한다 - 남자는 폭력을 가할 수 있는 강자고 여자는 당하는 쪽의 약자다 - 남자는 여자에게 조심해야 하고 두렵게 보일 수 있음을 모르고 있으니 알아야 한다. 이런 주장을 하셨는데 그렇다면 강자 모두 약자에게 조심해야한다고 주장해야지 않냐는 제 말에 여자라서 당하는 피해만 문제고 청소부나 카페처럼 약자로써 당하는 피해는 논외라고 하시고 계시니까요. 즉 약자가 피해를 입고 가해자가 그걸 모르는게 문제가 아니라, 여자가 피해를 입는게 주된 문제다(그리고 여자는 약자다)이런 주장이신데 말씀하신대로면 남자 뿐만 아니라 여성에게 가해하는 모두를 비판하는 글을 쓰셔야 맞았죠. 물론 그렇게 해도 왜 다른 약자에 대한 몰이해는 상관없고 여자가 당하는 몰이해만 지탄하는가하는 물음을 받으시겠지만요.
그리고 저는 그런 사례를 비판은 하더라도 일반화하지는 않습니다. 손님이 갑질한 사례가 있다면 그 개개인들의 잘못이라 생각할 것이고 손님이라고 갑질하면 안된다고 생각하지 손님은 갑질로 영업자에게 폭력을 가할 수 있는 존재이니까 손님이 될 때는 알바가 보기에 네가 위험한 존재일 수도 있다고 인식하고 조심해라 이런 주장은 하지 않습니다. 혹시 존 맥러플린님은 가게를 이용할 때 권력을 가진 손님으로써 위협이 될 수 있다고 생각하며 조심성을 갖고 이용하시는지 궁금하긴 하네요.
16/05/22 20:20
Doubt 님// 다른 약자에 대한 몰이해로서는 이미 갑을관계등 얘기가 나오고 있지 않습니까? Doubt님께서 드신 모든 예는 그냥 위에 있는 사람이 아래에 있는 사람에게 행할 수 있는(그게 정당한가 아닌가를 떠나서) 폭력인데, 그게 문제가 있다는 것은 많은 사람들이 실제로 인지하고 있고, 규탄의 대상이 되고 있습니다. 그럼에도 알바들은 실제로 손님 기분 거스르지 않게 조심하고 있죠. 같은 이유로 여자들은 남자들 기분 거스르지 않게 조심하고 있구요. 택시탈때, 집에 갈때, 버스탈때, 인터넷할때, 등등.(여혐이라는 것은 여자들 하기 나름이다라는 무서운 말도 나오고 있습니다.)이런 현실에서 남자들은 여자들 위에 자기가 있다는 사실을 인정하라는 겁니다.. 그게 인정이 되면 자신이 두려움의 대상이 될 수도 있다는 것도 인정할 수 있겠지요.
실제로 여성문제에 있어서는 폭력 가해자가 자신이 가해자인지도 모르는 경우가 많이 있었고(그래서 그 개인을 규탄할 생각은 없습니다. 제 글을 본 많은 사람들은 자기 개개인이 규탄받았다고 피해의식을 갖고 있지만요), 그 전에는 피해자가 자신이 피해자인지도 모르는 상황이었지만, 지금은 피해자는 자신이 피해를 입었다고 생각하는데 가해자는 모르는 경우라고 생각합니다. 마지막 궁금증에 대해서는, 저는 어딜 가든 손님으로서 예의는 지킨다고 생각합니다만, 제가 인식하지 못하는 어떤 가해가 있을 수 있고 진상 손님이 되지 않도록 조심하고 있습니다. 그게 예의고 매너죠. 남들도 저에게 그랬으면 하니까요. 하지만 인터넷상에서는 예의를 지키는 쪽이 약자인가보네요. 공격받기 피곤하군요.
16/05/22 20:49
존 맥러플린 님// 같은 얘기의 반복이네요. 왜 여성에 대한 많은 가해집단중 남자만 언급하셨는지 왜 여성만 남자들 기분 거스르지 않게 조심하고 있고 남자는 여성 기분을 생각하지 않는다고 여기는지 설명이 안됩니다. 사회적으로 그렇다, 현실이 그렇다고만 하시고 남자가 조심하는 사례, 여성이 강자로써 가해자가 되거나 조심않는 사례, 남자가 아닌 사람이 여성 위에 서는 사례는 모두 개인적인 일, 일부 예외고 남성이 여성에게 가해하는 경우는 사회적 문제.. 아마 존 맥러플린님도 자꾸 같은 얘기 하게 만든다고 생각하고 계실테니까 그만 쓰겠습니다.
마지막 질문은 단지 예의나 매너를 지키냐는 질문이 아니고 손님인 것만으로 알바가 님을 무서운 존재, 걸어다니는 흉기나 민폐덩어리 같은 존재로 인식하는게 옳다고 생각하느냐 하는 질문이었습니다만.. 그렇다고 하실 것 같네요. 그리고 존 맥러플린님은 글이나 댓글로 봤을 때 상당한 강자십니다. 존댓말만 쓴다고 예의를 지키는게 아니라는 점은 존 맥러플린님 스스로 알고 계신 것 같은데요.
16/05/22 21:24
Doubt 님// 알바생이 날 무섭게 인식하던지 말던지 내가 참견할 문제는 아니라고 생각하고요, 남자는 여성 기분 생각하지 않는다고 말한 적도 없습니다. 뭐 그렇게 찾아보면 흑인이 백인을 억압하는 사례도 있겠죠. 그렇다고 지금도 사회역학적으로 흑인과 백인은 동등하다고 자신있게 말할 사람은 없을 겁니다. 인종문제로 따지자면 백인은 인식도 못하는 흑인에 대한 폭력이 있을 수 있다는 것이고, 인종문제에 대해 인식했으면 좋겠다는겁니다. 그걸 흑인은 백인 안 공격하냐, 흑인은 흑인 안 공격하냐.. 식으로 나서시면 곤란하죠.
이만하겠습니다.
16/05/23 19:28
존 맥러플린 님//
어떤 삶을 살아 오신거죠? 말씀 하신 부분이 모두 본인의 경험이라면 충분히 납득하고 넘어 갈 주장이라고 생각합니다. 그런데 그게 아니라면 왜 자꾸 남녀 편가르기 하면서 편가르기가 아니라고 주장하시는지 모르겠네요. 예의의 문제가 아니라.. 존님이 얘기하시는 비유나 예시들이 '이렇게 무서운 남자들의 세상에서 여자들은 남자들 기분,눈치 살피며 잠재적 피해자가 되지 않게 노력하고 있다. 그러니 잠재적 가해자가 될 수도 있는 남자들도 그에 상응 혹은 그 이상의 노력을 해라' 이런 어느 한쪽이 약자라는 스탠스를 깔고 간다고 밖에 안보여요. 지겹게 들어 알고 계시겠지만, 여기 많은 분들은 성별의 문제가 아닌 인간 모두가 약자가 될수 있고 강자도 될수 있으니 구분지어 편가르기 하지 말자는 겁니다. 존님이 예의나 매너가 없음이 댓글 공격(?) 받는 이유는 절대 아니에요
16/05/23 23:56
구름과자 님// 상식적인 삶을 살아왔다고 밖에는 말을 할 수가 없겠네요. 저에게 공격적인 태도를 보이는 분들도 이해가 가지 않운 것은 아닙니다. 그들은 자신 주변의 여성들이 고생하는 모습을 보지 못했거나, 이해하지 못한 것 뿐이라고 생각해요.
16/05/22 17:54
잠긴 글에 달 댓글을 따로 글로 쓴 것도 나쁜데, 본문만 다시 수정한 건 멋도 없네요.
지우려면 제목, 본문, 댓글도 다 지워야지 이건 너무 그래요. 목적을 위해 수단을 포기하셨으면 책임도 져야하는데 목적을 이루고 나니 책임은 회피하는 모습이에요.
16/05/22 18:14
이 글 역시 파생글로서, 일반적인 상황이었으면 이미 댓글화했을 것입니다. 다만 아래쪽 글에 대한 논의가 결정되지 않은 상황이라(댓글잠금해제 여부, 제재 여부 등) 아직 댓글화를 실행할 수 없었습니다. 결정이 되는 대로 실행하겠습니다.
16/05/22 18:07
밑의 글 제목이 좋다고 하는데, 사실 그럴듯 해보일 뿐 충분히 반박될 수 있죠. 폭력이 밑으로만 향했으면 고대 전제정치 계급사회가 아직도 유지되었을 겁니다.
16/05/22 18:42
그럼 폭력은 밑으로'만' 향한다가 아닌 폭력은 대부분 밑으로 향한다 가 더 맞는 말입니다. 전자는 반대의 경우를 배제한 문장이니까요. 그리고 후자일지라도 제 생각엔 폭력은 상호적인, 위 아래 좌 우가 없는 전천후 관계라고 봅니다. 인간을 다루는, 인문학적 요소를 가진 모든 현상은 과학과 달리 무엇이 옳다라고 단정지을 수 없지요. 주장과 사실은 항상 구분하며 얘기해야 된다고 생각합니다.
16/05/22 18:50
뭐 그렇게 정확히 따지자면야 혁명은 분노한 시민의 힘이 정부보다 세졌을때 이루어진다고 할 수 있겠지요. 약한게 강한 것을 이길 순 없습니다. 약한게 모여 강해진다면, 그건 이미 강한 힘인 거죠. 약간 중의적인 표현으로서 (계급적)위로 향한다라고 말을 한 것이지만, 자기보다 약한 쪽으로 향한다는 제 생각은 변함없습니다.
16/05/22 19:15
강과 약을 단순하고 거칠게 이분해서 본다면, 마치 과학에서의 힘의 강약과 같은 방식이라면 그렇겠지요. 하지만 인간의 사회, 관계에서 강함과 약함은 과학적으로 측정하고 구분할 수 없는 경우가 수두룩합니다. 강과 약은 언제나 뒤바뀌고 구분하기 힘들다 라는 사고로도 볼 수 있지요. 이 글의 제목도 그러한 부류겠구요. 혹은 그런 식이 아니더라도 인간 문제에서 약함 그 자체가 강함을 이길 수 있다는 사고도 해볼 수 있습니다. 수학에서 1보다 2가 큰 것은 절대적인 사실입니다. 그러나 인간 사이에서 가령 2라는 정도의 힘을 가진 인간이 1이라는 정도의 힘을 가진 인간을 항상 이길 수 있는가? 1의 힘을 가진 인간이 +1의 +2의 추가적인 수단없이 그저 1만을 가지고 있을때 2를 절대로 이길 수 없을까? 그렇지 않다고 봅니다. 왜냐하면 인간 세상은 수학이나 과학의 공식과 달리 우발성이 넘쳐나는 불확정된 문제와 해답이 가득하기 때문입니다. 이 예시조차 어떻게 2의 힘을 가졌다고 측정하고 증명할 수 있는지 모르니 좋은 예는 아닙니다. 가정일뿐이고 현상에 대한 경험일 뿐인데 전자는 애매모호하고 후자는 많은 데이터가 쌓여야 합니다. 여튼 여기에서 폭력은 자신보다 약한 쪽으로 흐른다는 전제는 성립되기 까다롭습니다. 거기엔 범위와 조건, 우발성이 적용되기 때문입니다. 그렇다면 자연적으로 결정된 남성의 무기는 별로 유의미한 가치를 갖기 힘들다고 봅니다. 그럼 남성 입장에선 밑의 글이 이렇게 해석되는거죠.
'써먹지도 못할 쇠붙이를 위협적인 무기로 과대평가하여 그것의 위험함을 인정해라, 너는 강한 무기를 갖고 있으니 약자를 항상 위험하게 만들 수 있다는걸 자각해라. 이걸 인정하라니 누명이라도 쓴거 같군.' 이건 사회구조도 아니고 자연적 차이도 아니며 잠재적 가해자같은 얘기도 아닙니다. 인간의 사회현상 문제에 대해 거칠게 분할시켜 편을 가르는 폭력적 주장에 대한 반론이지요. 그래서 밑의 글에 달린 댓글은 일종의 미러링이라고 생각합니다. 메갈리아의 경우에서 볼 수 있듯이 미러링은 결국 서로 간의 증오밖에 불러오지 못하구요.
16/05/22 19:34
더하여 혁명의 예에 대해서도 해석의 문제로 들어가면 답은 없습니다. 분노한 시민의 힘의 총량은 정부의 힘의 총량보다 작았으나, 정부의 힘이 여러 사태에 의해 분할되어 그것을 모두 사용할 수 없는 상황이라면, 정부가 모든 힘을 동원했으나 집중이 이루어지지 않아 각개격파된거라면, 시민과 정부의 모든 힘이 분할되지 않고 집중되어 서로 부딪혔으나 질적인 측면에서 시민이 앞섰다거나, 질 또한 같았지만 우발적인 사고로 인해 문제가 생겼다거나, 사실은 정부가 약하면서 강함의 포지션에 있고 시민이 강하면서 약함의 포지션에 있었다거나, 그럼 강과 약은 포지션의 문제인지 에너지의 문제인지...무슨 얘기든 다 나올 수 있습니다. 그럼 결론은 특정한 기준의 합의없이 통설적인 사고방식으로써 생각해볼때 힘의 총량은 분명 정부가 강했으나 그보다 약한 시민의 힘에 지는 현상이 발생한다는 논리가 나옵니다.
그러므로 폭력은 밑으로 흐른다는 님의 주장은 존중할 수 있으나, 그걸 바탕으로 남성과 여성에 대한 논란에 대해 남성들이 스스로 인정해야 한다는 근거로 쓰이기엔 부족하다고 생각합니다.
16/05/22 20:32
아니 음...이건 너무 답정너이신거 같은데요. 강한지 약한지 어떻게 압니까? 전투력 측정기가 따로 있는게 아니잖아요. 실패한 혁명이 있고 성공한 혁명이 있는데 그 모든게 강자가 순리대로 이겼다고 말하는건 그냥 결과론인 것 같은데요. 이겼으니 강자라는 논리를 강자라서 이겼다고 치환하시는 것 같습니다. 실제로 대부분의 혁명은(나아가 역사는) 막상 뚜껑열어보기 전에는 어떻게될지 모르는거죠.
힘의 논리가 그렇게 칼같이 적용된다면 세상에 전쟁이나 혁명이 애초에 왜 일어나는지 모르겠습니다. 쌍방간에 힘의 차이를 확인하고 약자는 숙이고 강자는 착취하면 되는건데요. 그리고 설사 힘의 차이가 확연하다고 하더라도 힘의 차이를 완벽하게 확인할 수 있는 방법이 없자나요? 그러니 힘에 관해선 예상을 하는거고요. 역사적으로 이러한 예상은 맞는 경우보다는 틀린 경우가 많습니다. 전쟁사를 살펴보면 대부분 수비측이 승리하는데요. 그럼 공격측은 힘의 차이를 확인 못할정도로 멍청해서 그런건가요? 최근 중동에서의 미군의 실패 같은건 뭐라고 설명하실지 모르겠네요. 그리고 애초에 폭력은 밑으로'만' 향한다는 말의 반대는 폭력은 위로도 향할 수 있다가 아니잖아요? '폭력은 밑이 아닌 곳으로도 향할 수 있다'가 되는거죠. 그렇게보면 존 맥러플린 님의 주장이 어느 정도의 무리수인지 바로 알 수 있죠. 굳이 엄밀히 따져보지 않더라도 서로 비슷하거나 대등한 관계어서도 폭력이 행사되잖아요?
16/05/22 21:19
힘의 차이를 완벽하게 확인할 수 없을 때 싸움이 나는거죠. 강한지 약한지 대보지 않으면 모르니까 전쟁이나 혁명이 일어나는거고, 반대로 억지력도 발생하는겁니다. 한국이 일본이나 북한을 공격할 수는 있겠지만 용산구가 한국에게 전쟁을 선언할 수는 없겠죠. 그리고 질 싸움을 하는 사람은 아무도 없습니다. 승산이 보이니까 하는 것이고, 그게 내 힘이 더 위라고 판단하는 것을 뜻하죠. 그래서 밑으로만 향한다고 썼습니다. 힘이 대등하면 차라리 억지력이 발생하겠죠.
16/05/22 21:51
우선 '~하는 경우는 없다'라는 단정적인 표현은 대단히 위험한 표현입니다. 사람들이 해당 표현으로 존 맥러플린님께 괜히 시비를 거는게 아니에요. 과학적인 관점에서 볼 때 어떤 현상의 존재 여부를 나타내는 표현은 1) 있다 2) 있을 법 하다 3) 있을 법 하지 않다 입니다. '없다'라는 표현을 그렇게 함부로 하시면 안되요. 님이 애시당초 지금처럼 단정적으로만 표현하지 않았더라도 지금 이루어지는 소모적인 논쟁의 태반은 없었을 겁니다. 사람들이 본인의 주장을 잘 이해하지 못해서 답답하다고 생각하시는 것 같은데 본인 표현에 관해서 좀 생각해보세요. 이번에도 '질 싸움을 하는 사람은 아무도 없습니다'와 같은 조금만 생각해봐도 잘못된걸 알 수 있는 주장을 단정적으로 말씀하시네요. 신념을 위해서 목숨을 내던진 사람들이 셀 수 없이 많은데 그분들은 자기들이 질지 이길지도 모를 정도로 멍청해서 그랬을까요?
힘의 차이를 완벽하게 확인할 수 없을 때 싸움이 난다고 하셨죠? 단정적으로요. 그럼 그 말씀이 본인의 주장인 '힘은 밑으로만 향한다'라는 주장과 양립할 수 있나요? '내 힘이 더 위라고 판단한다'는게 '내가 실제로 더 강하다'가 됩니까? 강자와 약자 프레임에 너무 매여있으셔서 본인의 주장 사이의 논리적 모순이 보이지 않으시나 봅니다. 전쟁 억지력은 대등한 힘을 가져야 생기는 것도 아니고요. 억지력은 싸워서 얻는 효익보다 손해가 크기만하면 생기는 겁니다. 당장 미국의 전투력이 이렇게 압도적이고, 미국과 대등한 세력이 어디에도 없는데 전쟁이 벌어지지 않고 있자나요.
16/05/22 22:18
음.. 알겠습니다. 우선 시비가 걸리기 쉬운 표현을 썼다는건 인정합니다. 제가 글을 못 쓴 탓이겠지요.
일단 질 싸움이라는 것은, '싸웠을 때 얻는 이득보다 손해가 더 클 싸움'이라는 뜻이였습니다. 신념을 위해서 목숨을 내던진 사람들은... 신념을 위해서 죽는게 개인적으로는 이기는 길이라고 생각했겠죠. 살아남은 사람들은 그래도 사는게 이기는거라고 생각했을거고요. 어쨌든 더 강한 힘에 희생당했다는건 변함이 없지만요. 폭력은 밑으로만 향한다라는 말은 누울자리 보고 자리 뻗는다라는 말이랑 똑같은 말입니다. 자신의 이득을 위해 폭력을 가하는 것인데, 나보다 세지도 않아보이는게 나한테 폭력을 가한다면 당연히 싸움이 나겠죠. 서로가 서로를 밑으로 보고 폭력을 가하면 전쟁이 나는 것이고, 미국은 뭐.. 괜히 여기저기 들쑤셔서 공공의 적이 되느니 그 전투력을 그냥 현상 유지를 위해 쓰는게 가장 이득이라고 판단했나봅니다. 별로 논의에 중요한 부분이 아니니 이쯤하겠습니다.
16/05/22 22:38
네 저도 알겠습니다. 생각해보니 제가 존 맥러플린님을 붙잡고 왜 이런 얘길하고 있나 싶네요. 바로 아래글에서 이루어지는 얘기를 보니 이런 사소한 문제는 논할 필요조차 없는 것 같습니다.
해당 글에서 제가 '아무도 힘의 차이가 없다고 주장하지 않았어요'라고 단정적으로 말했는데요...그 아래 댓글에서 일어난 논쟁을 보니 완전히 틀린 말인 것 같습니다. '힘의 차이가 없다고' 주장하는 사람이 생각보다 많네요. 어처구니가 없습니다. 저런걸 지적해야하는데 솔직히 저런 분들과는 말도 섞기 싫네요...
16/05/22 23:16
TheLasid 님// 사실은 저도 그 부분을 지적당했을때 아, 내가 더 나아가지 못했을 뿐 이미 논의는 그만큼 진행되고 있었구나.. 하고 촌철살인을 당한 기분이었는데, 이 밑에 댓글들을 보니 뭔가 좀 도로아미타불인것 같습니다;
토론에 어울려주셔서 감사합니다.
16/05/22 18:18
뭐 밑에글은 쿨하고 인격을 가진듯이 휘장한글에 지나지 않으니까요
난남과 달라 생각이 그럼 남보다 우월하다고 혼자만의 망상속에 함몰되는경우 왕왕있죠
16/05/22 21:26
아무리 읽어봐도 밑에글은 막줄 한줄이 그냥 다 요약하고있네요. 여러가지 사람이 있는법이죠 다양성과 차이 차별이 난무하는 와중에 다양성을 보여주시는분
16/05/22 21:36
잠재적 가해자라고 생각하는 사람은 자기 논리대로 자중하면 됩니다. 괜히 애먼 남성들까지 끌어들여서 남성들을 대표한다 같은 중2병 걸린듯한 말 남에게 강요하는 이상한짓 하지 말구요.
16/05/22 22:34
아래에서도 말했지만, 폭력이 아니라 탄압, 박해라고 해야 맞죠.
진영논리로 따졌을 때, 힘이 강한 집단이 약한 집단에게 일방적으로 폭력을 휘두르는 경우 말입니다. 아랫글을 쓰신 분의 논리대로라면... 1. 안중근 의사는 총을 가졌고, 이토 히로부미는 안 가져서, 안중근의사가 더 강해서 이토 히로부미를 사살했고, 2. 윤봉길 의사는 폭탄을 가졌고, 일본 고위인사들은 폭탄을 안 가져서, 그 힘의 차이에 의해 의거가 성공했던 거로군요? 독립운동을 가지고 폭력이라고 하면 거부감을 가질 수도 있으시겠지만, 폭력을 '수단'으로 사용했던 독립운동임은 확실합니다. 이후, 만주 등에서 전개된 독립군 운동들도 다 '폭력'을 이용한거죠. 그러나, 일제는 독립군보다 힘이 더 강했기 때문에, 독립운동을 '탄압' 했고, 우리 민족을 '박해' 했습니다. 이제 차이가 명확해지나요? 남/녀간의 문제에 있어서도 마찬가지입니다. 스토킹, 성추행, 성폭행, 심지어 살해까지... 이러한 남성이 여성을 대상으로 한 범죄들은, 범죄자들 개인의 폭력행위로 보아야 마땅하지, 그 범죄자들이 남성 전체의 대표성을 지닌다고 볼 수 없는겁니다. 즉, 힘의 상하관계를 이용해서 한 쪽을 '박해'했다고 보기는 힘들다는거죠. 그러나, 80년대 이전까지, 우리나라는 분명히, 여성들이 진출 할 수 없는 분야들이 존재했고(정치인, 종교인, 법조인 등등...) 오너의 친인척을 제외하면, 여성이 대기업의 임원이 되는 경우도 전무했습니다. 이는 명백히 여성들에 대한 '박해'였다고 봐도 무방합니다. 그러나, 이젠 그 경계가 사라졌죠. 실질적으로 비율면에서 여성들이 부족하지 않느냐... 고 반문한다면, "2016년 현재 대한민국의 최고권력인 대통령은 여성이고, 이는 현재 우리나라 대통령 비율의 100%를 차지한다." 고 대답하겠습니다.
16/05/22 22:47
멀쩡한 페미니즘 논리가 왜 그네들 입을 거치면 반병신이 되서 나오는지 모르겠어요....이들의 주장은 페미니즘에 대한 모욕입니다.
16/05/22 23:37
뭐 그렇게 말씀하신다면.. 안중근 의사가 총 없이 이토 히로부미를 죽일 수 있었을까요? 다만 이토 히로부미는 맨손으로도 안중근 의사를 죽일 수 있습니다. 그리고 안중근 의사를 죽여도 이토 히로부미는 본인의 신변에 지장이 없지만, 안중근 의사는 이토히로부미를 죽였다고 사형당했죠.
이게 바로 힘의 차이라고 생각합니다. 일제시대 예를 드셨길래 뭐 저도 그렇게 조악하나마 예를 들어보자면 일제시대때 조선인이 당한 폭력만큼은 아니지만 당연히 적국인데 일본인도 폭력의 대상이 되었겠죠. 그러나 일제시대때는 명백하게 일본인이 조선인보다 서열상 위였습니다. 설마 탄압과 박해는 폭력이 아니라고 말씀하실 생각은 아니겠죠? 대통령 얘기를 꺼내셨는데... 말씀하신 80년대 이후 대통령이 11대부터 18대인데요, 이중에 여성 대통령은 단 한명입니다. 그리고 그 박근혜 대통령 지지도의 특수성은(박정희와 관련된...) 그다지 말 안해도 아실거라 믿습니다. 이후 여성대통령이 또 언제 당선될지 궁금하군요.
16/05/22 23:45
반대로 알아들으셨네요. 존 맥러플린님이 말씀하신 '폭력'이 탄압과 박해라는 뜻입니다.
(강한 세력이 약한 세력에게 조직적으로 행하는 폭력) = (탄압과 박해) 즉, 조직 자체의 힘으로 가하는 폭력은 탄압과 박해이며, 조직에 속한 자가, 조직간의 관계(힘의 상하관계든, 조직간의 대립관계든...)과는 상관없이 개별적으로 행하는 폭력은, 탄압과 박해의 범주에 들어갈 수 없다는 얘기를 하고 싶었던 것입니다. 말마따나, 조선인이 일본인에게 폭력을 행했다면, 그것은 사적 폭력이지, 조직의 힘이 우위에 있기 때문은 아니죠. 특정 조선인(각시탈??)이 일본인보다 힘이 더 세서, 일본인을 일방적으로 뚜까팼다... 가, 조선-일본간의 힘의 우열과 직결되는건 아니잖습니까? 이렇게 따지고 보니.. 결론적으로 존 맥러플린이 말하고자 하신 것의 결론은, "폭력이 일어나는 시점"에는, 힘의 우위를 가진 자가 일방적인 폭력을 가할 수 있게 된다. 라는 말씀이신데... 이건, 딱히 반박할 여지가 없네요? 그냥 너무 당연한거니까;; 그게 이번 사태랑 무슨 상관이죠???
16/05/22 23:48
그리고 많은 경우 그 힘의 우위를 가진 자가 남성이라는 것이고, 그 것을 인정하라는 것이죠.
그런데 밑에 댓글을 보니 별로 안군님과는 얘기하고 싶지가 않네요. 너무.. 죄송합니다. 하여튼 뭐라고 말을 해야할지 모르겠는데 안군님과는 더이상 말을 섞고 싶지가 않아요. 이쯤하겠습니다.
16/05/22 23:59
아, 남자가 여자보다 힘이 더 세다는 걸 인정하라는 거로군요? 그래요, 인정하겠습니다.
뭐... 그거 인정하는게 뭐가 어렵나요? 근데, 그 단순한걸 얘기하려고 이렇게까지 장황한 논리를 펴셧던 거로군요? 심오한 사회적 차별에 대한 성찰인 줄로만 생각하고, 굉장히 고민끝에 글을 남겼는데, 허무하네요. 더이상 말 섞을 필요 없겠네요. 논쟁에 대한 결론은 났으니까요.
16/05/22 22:48
방금 대구 중앙로역 2번출구 CGV 근방 추모장소에서 커터칼을 소지한 거수자가 경찰에 의해 검거되었다고 하네요.
https://twitter.com/miniminiminionn/status/734370118277308416 아울러 화요일 비가 올 예정이어서 추모장소는 시청 근방으로 옮길 예정이라고 합니다. https://twitter.com/sewoosil/status/734325721334571008 글과 관련이 있는 내용인지는 모르겠지만 그렇다고 다른 곳에 올리거나 별도의 글로 올리기 무엇해서 여기에 올립니다.
16/05/22 22:51
어이쿠.... 저기서 [여성]피해자가 좀 나와줬어야 저들이 더 신났을텐데. 아쉽겠네요.
혹시나, 돈을 주고 사주한건 아니랍니까? 와서 난동좀 부려달라고. 크크크...
16/05/22 23:47
[남성]에게 [여성]이 더 살해당하기를 바라고 있을걸요? 예전 성폭행 사태(?)때 있었던 일을 되돌아보면...
예전 메갈리아, 오유인 성폭행 사건이던가... 에서, 실제로는 성폭행이 없었다는게 드러나자, "제발 진짜로 성폭행을 당했으면 좋겠어~" 라는 식으로 반응하던게 저들이니까요. https://namu.wiki/w/%EC%97%AC%EC%84%B1%EC%8B%9C%EB%8C%80%20%EC%98%A4%EB%8A%98%EC%9D%98%EC%9C%A0%EB%A8%B8%20%ED%9A%8C%EC%9B%90%20%EC%84%B1%ED%8F%AD%ED%96%89%20%EC%A1%B0%EC%9E%91%20%EC%82%AC%EA%B1%B4 여시였군요. 제가 착각을 했습니다. 링크 첨부합니다.
16/05/23 00:05
지금 추도모임의 주최자가 워마드/여시죠.
그 모임의 대표자가 저런 마인드를 가지고 있는 한, 전체의 의견으로 치환해도 무방합니다. 예를 들어서, 새누리당 내에서 테러방지법에 대한 여러가지 각론이 있다 해도, 테러방지법을 통과시키기로 당론을 정한 이상, 그것은 새누리당 전체의 의견이 되듯이 말이죠.
16/05/23 00:10
'추모집회에 참여한 사람들은 남성이 여성에게 더 살해당하기를 바라고 있다'
잘 알겠습니다. 신고, 신고하겠다 등으로 다른 회원을 협박할 수 없습니다. (벌점 2점)
16/05/23 00:15
존 맥러플린 님// 아, 워딩은 정확하게 해주세요.
"추모집회에 참여한 사람들은 [여성]이 [남성]에게 더 살해당하기를 바라고 있다." 입니다. 기왕에 쓰는 김에 그 근거도 써 드리지요. "그래야 그들의 주장이 더 강화되기 때문이다." 입니다. 신고를 하시던지요. 저는 다른 글에서도 똑같은 댓글을 계속 써 왔습니다. 샅샅히 찾아서 신고하셔도 됩니다.
16/05/22 22:56
보통은 글 읽기만 하는 유저인데, 댓글이 많이 달려서 들어와봤는데 이런 얼토당토 않은 글이 있으면 아쉽네요. 존 맥러플린 같은 글쓴이들은 적절하게 제재가 있어야 하지 않나 싶습니다. 본인의 개똥철학에는 아무 관심없지만 어그로 글로 댓글수 늘리고 아까운 종이... 아니 아까운 데이터를 낭비하게 되는게 아쉽네요.
혹시 존 맥러플린 님이 보기에 개똥철학이라는 말이 거슬린 다면 모든 글은 개똥철학일 가능성이 있으니까 존 맥러플린의 글도 잠재적 개똥철학이다 라고 말하면 어떨까 싶네요.
16/05/22 23:13
이글쓴분 말 논리가 맞습니다...
-여자들이 남성을 무서워할 수 있다는 남성들은 이해해야 한다는 겁니다. 왜냐면 남성이라는 것은 무기이기 때문이죠.- 이부분이 말이 안되는데요...거꾸로도 가능합니다.. 요즘 꽃뱀이 너무많아서 남자는 이제 여자 무서워해야됩니다. 여자한테 손조차 대지마세요. 어차피 피차일반 서로 무서워해야됩니다. 남자가 힘이 세서 폭력을 휘두를수도 있으니 무서워해야 된다면 여자는 꽃뱀일수도 있으니까 손도 대지 말아야 된다. 이것도 맞는말이죠.오히려 남자가 여자를 무서워해야 된다는 말이 안될수도 있습니다.왜냐하면 여자가 덩치가 좋으면 그 반대가 되거든요. 조건 식으로 말하면 이세상에 무서워하지 말아야 될거 하나도 없습니다...어거지 논리 같다붙여서 남자들 바보만들지 마십시오. 저는 요즘 오히려 여자들이 무섭습니다...이런식으로 점점 기득권을 늘려가는것을 보면...없는 여혐도 생기고 있습니다.
16/05/22 23:51
실제로 그런 경우 꽃뱀일지도 몰라 남자들이 증거를 만들어두려고 하죠. 그렇게 하시기 바랍니다. 피해자가 있는데 대비를 해야죠.
그리고 뭐... 덩치가 좋다고 해서 남자 싸워 이길 여자가 몇이나 될련지 모르겠네요. 심지어 덩치 좋은 여자는 귀엽고 조그마한 여자를 원하는 한국에서 오히려 더 사회적 약자가 될 수 있습니다.
16/05/23 00:01
그러니까 님의 말씀이 오류라는 말입니다.그러게 하시기 바라라는 말이 틀린말이라는 뜻이에요.
그럼 저는 이제 이세상의 모든것을 무서워하며 살아야 되나요? 여자가 남자를 무서워하는것을 이해하는게 아니고,여자가 남자를 무서워하는게 이상하다는겁니다.
16/05/23 00:04
모든 것이 무서우시다면 무서워하며 사십시오. 위협에는 당연히 두려움이 함께할 겁니다.
여자는 남자가 무섭다는데 남자가 남자는 안무섭다고 우길 필요가 뭐가 있습니까? berserk님께서 정말 여자가 무서우시다면, 알았으니 계속 여자를 무서워하십시오. 그들은 이해해줄겁니다.
16/05/23 00:12
말이 안된다는걸 뜻하는건데요?제가 무서워한다는게아니고?왜이리 인정을 안하시는지...마지막말은 이번사건을 보고 무서워하게 됐다는뜻입니다.논리가 오류가 있다는걸 인정을 하시죠.
16/05/23 00:14
뭐가 말이 안되죠? 여성이 무기가 될 때는 거꾸로도 가능하다고 하셨는데, 맞는 말입니다. 무기를 가진 사람은 무서움의 대상이 될 수 있다는 논리에 어떤 오류가 있는지 모르겠습니다만.
16/05/23 00:19
말을 정확히 바꾸셔야죠 (여자남자를 가리지 않고)폭력을 휘두를 가능성이 있는사람이 무섭다는거죠..거기서 근데 왜 뜬금없이 남자가 나오는지요.그러므로 남자를 무서워하는것을 이해해야된다는 말이 오류입니다.다시한번더 말씀드리지만 일반적이지 않기 때문이죠.님이 말이 팩트가 되려면 일반적인 대부분의 남성이 폭력을 휘두를 가능성이 있다를 팩트로 제시하셔야됩니다.
16/05/23 00:24
'남성이 폭력을 휘두를 수 있다'와 '남성이 폭력을 휘두를 가능성이 있다'는 다른 말입니다. 후자는 전자가 전제되어야 합니다. 존재하지 않는 총을 쏠 수는 없죠. 비유하자면, 총을 안쏘는데 왜 무섭냐는게 많은 남자들의 입장이고, 제 주장은 총의 소지만으로 이미 두려워할 수 있다라는 뜻입니다.
대부분의 남성이 여성보다 힘이 세다는 것이 팩트가 아니라고 하실겁니까?
16/05/23 00:32
그럼 힘이 세다고 남성이 폭력을 휘두를 가능성이 있다라는게 어떻게 팩트가 되는지 제시를 해주시기 바랍니다. 총이란건 늘 가지고 있는게 아니죠. 그리고 총은 한번에 사람을 죽일수 있습니다.총도 그리고 정당한 이유를 가진사람이 들고 있으면 무섭지 않습니다.(미국에서 총든 경찰을 일반인들이 무서워하지 안듯이요.)하지만 우리들은 살면서 365일중 360일은 다른 성과 이야기를 하고 부딪히지만 이중에서 폭력으로 맞을 가능성은 매우적습니다.
16/05/23 00:39
berserk 님// 그건 멀리까지 갈 필요도 없군요. 강남역에서 왜 남성들은 다 패스하고 여자를 죽였을까요? 이래도 폭력이 휘둘러질 가능성이 없습니까?
16/05/23 00:49
존 맥러플린 님// 그거랑 이번 강남역 사건이랑 무슨상관이죠?그리고 강남역 사건이 일반적인 사건입니까?다른 여자혐오사건을 저는 이사건외에 한개도 모릅니다만...이걸 여자 혐오사건으로 인정한다손치더라도요...물론저는 그냥 정신이상자의 살인사건이라고 봅니다만...이전에 핵폭탄이 히로시마에 떨어졌다고 매일 핵폭탄 떨어질까봐 무서워하면서 삽니까??
16/05/23 01:03
berserk 님// 일본인들은 아직도 핵폭탄에 트라우마가 있죠. 마찬가지로 여자들도 길가 지나다니다 무서워합니다. 예전에 떠들썩했던 염산테러사건도 피해자가 여자였고, 얼마전 송파구 아파트에서 칼맞은 사람도 여자고,(http://baghdad.tistory.com/250 참고로 저랑 가까운동네입니다), 엘리베이터에서 돌덩이로 내려친 사건도 당한 사람은 여자죠.(http://news.kukinews.com/article/view.asp?page=1&gCode=soc&arcid=0010583905&code=41121111) 보시면 날짜들도 얼마 안됐군요..
본인이 모른다고 없는건 아닙니다. 피해자가 왜 항상 여자일까요? 효도르 앞에서는 고쳐진다는 분노조절장애, 조현병 환자들도 왜 항상 여자들을 노릴까요? 남자가 무시하면 참고 여자가 무시하면 왜 죽일까요? 저 첫번째 링크한 블로그도 남자들은 싸이코가 많으니 여자들이 조심하라는 논지인데, 남자들이 오히려 분노해야할 것으로 보입니다. 이별도 맘대로 못하는 여자들이 불쌍하네요. 염산 뿌리고 칼로 찌르고... 짧은 치마 입어서 강간당한다는거랑 뭐 크게 다른 건지 모르겠습니다.
16/05/23 01:22
존 맥러플린 님// 그시대살은 사람들이 핵폭탄에대한 후유증을 느끼는거지 이제 미국이 핵폭탄 떨어뜨린다고 하지 않습니다.말이 안되는 논리를 펼치지 마세요.이게 맞는말이 되려면 이제 앞으로 핵폭탄이 떨어질걸 무서워해야 된다고 하는게 맞는거지요.아쉽게도 일본은 핵폭탄을 미국에게 맞았습니다만...오히려 반대로 일본의 최우방국은 미국인데요?거꾸로 무서워하는게 아니고 사이가 좋아졌네요.
염산테러사건 피해자가 여자인것과 힘센 남성이 폭력을 휘두를 가능성이 있다는것과 연관성과 송파구 칼맞은 사건의 피해자가 여성인것과 힘센 남성이 폭력을 휘두를 가능성이 있다는것과 이번 정신이상자가 여성을 죽인 강남구 살인사건과 힘센 남성이 폭력을 휘두를 가능성이 있다는것이 도대체 무슨연관성이 있는지 설명을 부탁드립니다.남성이 여성을 살해했기 때문에 힘센 남성이 폭력을 휘두를 가능성이 있다는건가요? 그럼 제가 여성이 남성을 살해한 사건을 100가지 제시하면 여성도 남성에게 폭력을 휘두른것이므로 여성을 무서워하는것을 이해하는게 맞는말이겠네요.
16/05/23 04:00
berserk 님// 염산테러는 좀 지났으니 뺀다고 쳐도, 강남역 사건까지 약 1개월 사이에 일어난 사건을 세 건 말씀드렸는데요, 정 그렇게 주장하시고 싶으시다면 여자가 이렇게 남자에게(한 건은 이별통보 받았다고 죽였고, 두 건은 일면식도 없는 사람을 해쳤음)별 이유없이 폭력을 행사한 최근 사례를 한번 제시해보시죠. 경청하겠습니다. 1개월만에 여성대상 강력범죄가 세건이 일어났는데 어디 여성이 남성에게 묻지마 살인이나 이별 폭력을 휘두르는 사례가 1개월동안 얼마나 있는지 보죠.
16/05/23 11:07
존 맥러플린 님// 일단 관련성에 대해서는 답변을 안주시네요. 연관성은 설명이 안되는걸로 알고 있겠습니다.
이걸 제가 왜 이야기 해야되는지도 이해가 안되지만 1.http://www.yonhapnews.co.kr/bulletin/2016/05/18/0200000000AKR20160518039651060.HTML?input=1195m?1622b950 20대여성 모친살해사건 2.원영이 계모사건 3.최근 일어난 일련의 보육교사 폭행사건 4.http://nownews.seoul.co.kr/news/newsView.php?id=20160413601003 여성이 남성을 토막살인 5.http://news.joins.com/article/19848846 조카 폭행 살인사건 6.http://entertain.naver.com/read?oid=081&aid=0002590511 채팅에서 만나 남성을 전기톱으로 살해한사건
16/05/23 11:53
berserk 님// 한달사이에 일어난 남자혐오범죄 사례를 여쭈었습니다만... 여성인 피해자인 사건, 아동학대사건, 그외에는 1년전에 일어난 사건을 가져오는 이유는 뭔가요? 해외사례는 뭐.. 해외까지 영역을 확장하면 절대 berserk님의 주장에 좋을게 없을텐데요.
성폭행보다 꽃뱀비율이 높을거라니 아예 현실을 보기 싫어하시는 것 같네요. 더이상 논의할 필요는 없을 것 같습니다. 수고하세요.
16/05/23 02:51
성폭력 경험이 2012년 1년간 피해자의 연령인구대비 비율로 보면 20대여성의 0.3%, 30대 여성의 0.2% 정도 됩니다.
20대 여성의 경우 300명중 1명, 30대 여성의 경우 500명중 1명 꼴이네요. 꽃뱀이 이정도 빈도가 나올련지 모르겠습니다.
16/05/23 10:45
기러기아빠로 몇십년 해먹고 이혼해서 한탕해먹는 분들도 잠재적으로 꽃뱀으로 봐야죠...꽃뱀은 비율을 조사한 좌표가 없고 어디까지가 꽃뱀이라고 딱 말하기 힘든부분이 없어서 조사하기는 어려울겁니다. 저는 성폭행보다 꽃뱀비율이 훨씬 높다고 봅니다. 성폭행은 돈이 관련 된게 아니지만 꽃뱀은 돈이 관련된 사건이니까요.
16/05/23 14:29
한쪽은 직접적인 형태로 잠재적 범죄가 아니라 실행된 범죄에 대한 자료가 있고, 다른쪽은 잠재적으로 추리해야 한다면 두가지를 비교할 수 없습니다.
일단 말씀하신 바와 같은 잠재적인 형태의 범죄까지 포함시키는 모호하고 포괄적인 정의를 굴린다면, 전자에 대해서 '잠재적 가해자'양반들을 얼마나 포함시켜야 할지 알 수 없습니다. 그리고 후자에 대한 추산은 어떠한 근거도 없이 수행해야 하는일인지라 추산하는 사람에 따라서 상당한 편차를 보일겁니다. 기발생한 사건정보에 기초한 영향 추산과, 정보에 기초하지 않은 추산중 전자가 그나마 좀더 높은 설득력을 가집니다.
16/05/23 14:45
맞습니다.사실 질문자체가 핀트가 넘어가신 질문을 주신거라서요.어떻게 생각하든 그거는 자유죠.(님께서 말하신 범위를 포함해서요.) 제가 꽃뱀이 무서워서 여자를 무서워하거나 여자들이 강남역 살인사건때문에 남자를 무서워하는것은 자유라고 생각합니다. 단지 위에 글에도 썻지만 그것을 내뱉은 상대방에게 그것을 이해해달라고 하는건 이상한거죠. 꽃뱀 사건도 많고 이혼하면 재산 반반 내주는 이시대에 여자조심하면서 살아야겠다는 생각을 저는 하고 있습니다만 그걸 여자들 앞에서 말하면서 그걸 주장하고 이해해달라고 말하지도 안습니다. 당연히 여자입장에서 제가 그 말을 하면 짜증이 날게 뻔하기 때문이죠.
16/05/24 02:45
성폭력/꽃뱀에 대한 접근은 실제 자료로 관찰가능한 '위험'에 대한 공통체험가능성과, 사회적으로 구성된 위험에 대한 평가의 형태가 됩니다.
양자를 자료에 기초해서 비교해 보면 성폭력 범주에 들어가는 범죄에 대한 '인지'건수는 구체적으로 제시가능하지만, 꽃뱀에 대해서는 구체적인 자료가 없는 상황입니다. 따라서 두 범죄경험과 그에따른 '우려'를 다루기 위해선 일단 꽃뱀에 대한 '자료'가 필요해집니다. 자료가 없으면 해당하는 '우려'가 인구집단 수준에서 어느정도 영향을 미치고 있는지와 어떤 대응방법이 필요한가에 대해 할 수있는 이야기가 없어집니다. 물론 개인 차원의 인식표현이라면 위와같은 접근은 필요하지 않습니다. 그리고 덧글을 통해 말씀해 주신 바에 기초한다면, 의도하신 바가 어떤 구체적인 우려나 공포에 대한 추산이 아니라 생각하고 계시는 바를 증언하는 쪽에 가깝다고 생각됩니다. 그렇다면 제가 위에 단 덧글과 설명은 '잘못된 접근'에 기초한 것이 됩니다. 이에 사과드립니다.
16/05/22 23:54
아랫글에서도 이야기하고 있는 잠재적 범죄자라는 말을 어떤 식으로 사용하는지는 잘 알겠는데
너무 표현방식이 구려요. 한가지 뜻으로만 오롯이 해석되지 않을 여지도 많구요. "잠재적 범죄자"라는 말 대신 "육체적 능력이 더 강한 성별" 정도로 치환해서 사용하면 서로 오해할일도 없을것 같은데요. 쓸대없이 자극적인 말로 싸움을 부추기는 느낌입니다.
16/05/23 00:25
http://quidproquo.egloos.com/m/5297993
이미 2030세대의 미혼남녀를 기준으로 한 경제적인 부분에서는 역차별 수준에까지 온 것 같은데 현재 한국의 파시즘적인 페미니즘은 이런걸 다 무시하고 남자들은 재기해라고만 하니 대책없는 여혐도 현실적으로 확산될수밖에 없다고 봅니다. 주토피아는 해피엔딩이었지만 우리의 현실은 새드엔딩이 되지 않을까 싶네요.
16/05/23 03:49
어머니가 저에게 말했습니다. ' 넌 여동생보다 힘이 쌔니 동생을 절대 때리면 안된다 '. 이 말은 너가 잠재적가해자라는 말과 같을 거에요. 그런데 동생 역시 ' 아무리 화가 나도 오빠를 칼로 찔러서는 안되' 라고 교육받았겠죠. 동생 역시 잠재적 가해자일 수 있으니까요. 결국 인간은 모두 잠재적 가해자이자 잠재적 피해자이며 그렇기 떄문에 아무 의미도 없는 말이죠. 이 부분은 존 맥플러린님도 몇번이나 반복해서 말하고 있는 내용이죠. 근데 왜 !! 우리는 존 맥플런님을 이토록 괴롭히는가?
강남역 이슈가 불타오르면서 '남자는 잠재적 가해자다'라는 구호에는 존 맥플러린님이 의도하는 것 이상의 의미가 담겨있죠. 존 맥플러린님이 잠재적 가해자다라는 구호가 무슨 의미가 있냐고 말해봐야 사람들에게 그렇게 와닿을리 없죠. 다른분 표현을 빌리면 정말 stupid한 표현이에요. 핑크코끼리가 한 행동과 유사하다고 생각되네요. 보편적인 의미로 틀린 말은 없어요. 시간적 공간적 맥락속에서 특수적 의미로써 틀린 말인거지.
16/05/23 13:19
아랫글이 어떤 이유로 잠긴지 모르겠지만, 논의를 위해 잠갔다면 이 글도 잠그는 게 당연하지 않나요.
이 글은 잠긴 글의 글쓴이를 저격하기 위해 쓰인 글인데요. 글쓴이를 소환한 목적을 이루고 내용은 재빨리 수정하는 꼼수를 부리긴 했지만 여전히 본문은 무의미한 내용이고, 잠긴 아랫글이 무색하게 이곳에서 댓글이 이어지고 있네요.
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