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16/06/10 11:34
인간만 아니라 다른 생명체 - 포유류 가 아닌 동물이나 식물 등 - 도 XY 염색체를 가지고 있나요?
최초의 생명체는 암수 구분이 없었다가 필요에 의해서 남성염색체를 만든 거겠죠? 그렇다면 여성체가 더 원본에 가깝고 남성체가 추가패치된 것이나 남성체가 더 완성도가 높아야 하는거 아닌가요? 근데 난 왜...
16/06/10 11:41
성염색체는 다음과 같이 구성되어 있습니다.
1. XY 2. XO 3. ZW 4. ZO 1번의 경우 다양한 유형에게서 나타나는 염색체입니다. XX 는 여자가 되고 XY 는 남자가 되는 식이죠.(아마 포유류는 다 XY 형.....) 2번의 경우는 곤충 일부에서 나오는 염색체입니다. XX 는 암컷이, XO 는 수컷이 됩니다. 참고로 여기서 O 는 알파벳이 아니라 '無' 의 의미입니다. 3, 4번의 경우는 포유류를 제외한 다른 모든 유형에게서 발견되는 염색체입니다.(일부입니다. 전부가 ZW/ZO 형인 게 아닙니다.) 이쪽은 ZZ 가 수컷, ZW 나 ZO 가 암컷이라고 하네요. 그리고 Y 염색체는 추가패치라기보다는 부품이 일부 빠진 결함품으로 보는 게 더 적절할지도........(...)
16/06/10 11:52
인간의 기본형은 여성이 아니라 양성입니다. 그냥 양성생식 동물이에요. 뭐에서 뭐가 나왔다 이런 식이 아니고요.
그리고 중간의 '따라서 모든 여성들은 부계, 모계 X염색체가 각각 발현된 두 종류의 세포가 이웃해있는 하이브리드세포의 집합체입니다. (지난 번에 설명드린 뇌와 같은 일부장기는 제외) 반면 남성은 모두 어머니로부터 온 X염색체만 발현한 동일한 세포의 집합체이죠. 그래서 기능도 많은 X염색체가 2가지나 발현하므로 유전적으로 풍부한 여성이 유행성 질병에 더 강하고 기생충에 더 잘 견딥니다. (Heterogenic) 반면 남성들은 단일세포로만 되어 있어 여성이 비해 유행성 질병에 더 약합니다. (Homogenic)' 부분은 해석이 너무 괴랄하여 어디부터 지적해야 될지 모르겠습니다. 일단 X 염색체가 다른 곳에서 왔다고 하더라도 99% 이상의 염기가 일치하며, 주요 단백질로 전사되는 것들의 차이도 거의 없기 때문에 큰 의미 없습니다. 그 정도 heterogeneity 는 면역력에도 의미가 있다고 보기도 매우 어렵고요. 오히려 heterogeneity 로만 따지자면 완전히 구성이 다른 Y 염색체를 하나 더 가지고 있는 XY 쪽이 거의 똑같은 XX 를 가지고 있는 쪽 보다 heterogeneity 가 더 높다고 봐야죠; 면역력에 영향을 미치는 건 전체 항원 풀의 다양성이지, 세포간의 이질성이 아니니까요. 근데 무엇보다도 면역력이라는 것에서 X, Y 유전자가 차지하는 비중이 별로 없어요. 동종 골수이식에서 남자 -> 여자와 여자 -> 남자 이식 성적이 다른 것은 있는데 이 것은 Y 유전자의 영향으로 알려져 있고 이마저도 큰 역할이라고 보기 힘들어요.
16/06/10 12:09
X염색체와 달리 Y염색체는 크기도 작고 활동성도 거의 없는 잉여에 가까운 염색체가지고 heterogeneity 운운하기엔 좀 그렇습니다. 면역관련 유전자가 있어야 비교를 하죠. 참 해석이 괴랄하시네요. 잘 아시다시피 인간의 유전자는 매우 비슷하여서 단백질로 전사되는 것이 거의 차이가 없다고 제가 전에 글에 썼지요. "미토콘드리아 (Mitochondria) 와 인류의 여정 https://cdn.pgr21.com./?b=8&n=64967" 하지만 면역체계는 좀 다르죠. X염색체에는 다양한 면역관련 유전자가 존재합니다. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22178198 다양할수록 살아남을 확률이 높죠. X염색체에서 유래한 어머니의 면역체계를 그대로 이어받은 남성과 어머니, 아버지 둘 다에게 면역체계를 이어받은 여성 중 누가 더 면역체계가 더 다양할까요? 면역시스템은 다양한 이가 유리합니다.
괴랄하다고 표현하니 저와 비슷한 생각을 가진 세계의 수많은 석학들도 괴랄하네요. 의견이 다를 수는 있고 해석하는 법이 다를 수는 있지만 이런 지적은 좀....
16/06/10 12:11
그래서 X 유전자의 다양성이 면역에 다양성을 준다는 연구 결과는 어디에 있나요? 여성과 남성의 면역력 차이를 X 유전자의 다양성으로 해석하는 주장은 처음보고, 그 근거로 하시는 말씀도 이상해서 하는 이야기입니다. 그리고 항원 다양성은 꼭 염색체가 활동성이냐 아니냐와는 큰 관계가 있을 수도 없을 수도 있습니다. 그냥 유전자 그 자체로도 항원이기도 하니까요.
그냥 다 떠나서 면역학 공부하는 사람들 앞에 가서 똑같은 이야기 해보십시오.
16/06/10 12:18
서울대에서 면역학 강의하는 교수 친구에게 똑같이 이야기했습니다. 서로 디스커션이 될지언정 이런 대우를 받지 못했네요. 전공자 이시면 공부 좀 더 하세요. http://www.abc.net.au/science/articles/2004/02/12/1002754.htm
16/06/10 12:30
공격적이게 닷글을 시작한 건 사과드립니다만, 개인적으로 이야기한 것을 맞장구 쳐주는 것과 불특정 다수를 향해 의견을 표현하는 것은 명백히 차이가 있죠. 서울대에서 강의하즌 친구분 저도 아는 분일 가능성이 높을 것 같은데 진지하게 수긍하였을 가능성은 낮습니다.
링크 추가하셔서 봤는데 과학적 근거가 약한 아티클이라 이걸로 뭐라 결론 내리기 어렵습니다.
16/06/10 12:39
제 친구의 마음 속까지 들여다 보시는 관심법까지 가지고 계시네요. 의견이 다르면 디스커션하지 인신공격은 하지 않습니다. "사과드립니다만" 식의 사과는 받고 싶지 않네요. 그냥 혼자 편하게 생각하세요. 잘 아시다시피 이런 쪽에 일하는 사람들에게 비일비재한 일이니까요.
16/06/10 13:06
공격적인 표현이 죄송하다는 이야기입니다. 제가 봐도 '괴랄' 등 단어는 부적절해 보이니까요. 하지만 그렇다고 해서 내용에 대한 비판을 철회하지는 않는다는 의미입니다. 의학 관련 레퍼런스의 해석은 조심해야 하는 부분이고, 오해가 많은 분야이다 해석은 더더욱 보수적으로 할 수 밖에 없습니다. 친구의 마음 속까지 들여다보는 관심법은 모모스2013 님도 별반 다를게 없습니다. 학문적으로 어떻게 생각하는지는 비전문분야의 사람이 대화해서 알 수 없죠...
게시판에 의학관련 이야기가 올라오고, 일정 부분 부적절한 해석이 보일 때마다 이런 부분이 답답한데, 항상 같은 패턴을 반복하기 때문이에요. 비전문가의 무리한 해석 -> 지적 -> 지적에 대한 반론이 올라왔는데 어디서부터 지적해드려야할지 모르겠음 -> 학계의 의견은 그렇지 않다 -> 내 친구 OO 는 수긍하던데? 혹은 기사에서 이렇다는데? -> 하... 이걸 기분 나쁘지 않게 표현할 방법을 잘 모르겠습니다. 제가 미숙해서 그럴 수도 있죠. 그냥 '틀린' 해석이 나올 때 그냥 눈감고 넘어가는게 답인가 봅니다.
16/06/10 13:31
눈 감고 넘어가면 안 되요. 이렇게 토론하기 위해 존재하는게 커뮤니티인걸요. 대신 상대를 배려하는 부드럽고, 조심스러운 태도만 있으면 됩니다. 상대가 틀렸다는 말을 한다고 생각하기보다, 이런 주장도 있다는 걸 소개하는 식으로 접근한다면 그리 얼굴 붉히지 않고 토론할 수 있다고 생각합니다.
16/06/10 12:57
전형적인 사과같지 않는 사과와 변명 핑계까지 삼위일체군요. 제 3자로써 최대한 객관적으로 보아도 님의 첫댓글 부터 무례 할뿐더러 디스커션 하자는 태도가 아닌 공격하자는 태도입니다. 학회에 가도 이런분들이 종종 있는데 심사가 꼬인건지 자신의 지식을 과시하고 싶은건지 남 잘되는걸 싫어 하는건지 궁금하더라구요.
16/06/10 13:14
지금 상황은 "괴랄스럽다"라는 표현은 빼고라도
메시지가 아니라 메신저만 공격하고 있는 형태입니다.. 너무 말이 안된다면 메시지에 대해서 근거를 가지고 비판해주시면 되지 않습니까? 그냥 전공자니깐 이 쪽에 대해서는 내 말이 진리.. 이런식의 태도로 밖에 안 보입니다.. 1. 전공자에게 말해봐라 -> 전공자에게 말해봤음 -> 전공자가 속 마음은 다를꺼야 2. 증거를 대라 -> 아티클 제시 -> 그건 근거 없음 아무리 봐도 저는 이게 메시지에 대한 비판으로 안 보입니다... 전공하신 분이면 충분히 논문 같은 레퍼런스를 보여주시면서 반박하실수 있지 않으십니까?
16/06/10 13:53
이게 유전, 생명쪽으로 넘어가면 전문가 혹은 전공자가 유일한 계층이 아니기에 이런 일이 좀 비일비재한 편입니다.
관련 공부한 사람들은 자신의 영역이 가장 근접하다고 여길 수 있는 분야이기도 해서.. ㅡㅡ;; 그래서 이쪽 분야 관련 글을 쓰는 것은 상당한 용기와 번거로움이 필요한 일이죠.. 저는 모모스님을 격려하지만, 한편으로는 몽키매직님의 반응도 이해가 가는 부분이 있습니다. 어떤 학문을 전공하였느냐에 따라 각론 혹은 디테일의 정보가 차이가 있거든요. 내가 최신정보 혹은 가장 디테일한 정보를 갖고 있는 계층인데, (그렇게 믿고 있는데) 이 글을 보니 틀린 부분이 있다. 이러면 글 전체에 대한 불신과 딴지로 나타나는거죠. ..저도 모모스님의 글은 아니었지만, 다른 글에서 비슷한 반응을 몇차례 보인 적이 있기도 하고..;;
16/06/10 14:26
대부분의 일반인의 오해는 근거 수준이 낮은 아티클을 제시하거나, 연구 설계가 잘못된 아티클을 제시하면서 시작되는데 이런 아티클에 대해서는 딱히 반대하는 레퍼런스가 존재하지는 않는 경우가 많습니다. 그렇다고 근거 레벨이 낮거나 근거 도출 과정이 엉망인 아티클을 받아들일 수는 없죠. 의학은 잘못된 결론의폐해가 임상적으로 나타나기 때문에 보수적으로 논문을 해석하는 경우가 많고, 비판은 아티클 자체의 방법론, 결론 도출의 과정에 집중하게 됩니다. 저는 결론 도출 과정이 비약 및, 그 가설을 가지고 한 접근에서도 모순이 있다는 걸 이야기하려고 한 것이고요. 태도가 불량했다는 것은 저도 인정합니다.
중간의 아티클에 대해서만 이야기하자면 댓글에서는 완곡하게 이야기했지만 직구식으로 이야기하자면 과학적인 가치가 없는 아티클입니다. 그냥 가설 정도로만 생각할 수 있는 것이고, 근거가 되는 레퍼런스가 없어요. 최근에 가장 그럴싸하고 한 때 알레르기학의 열풍을 불러 일으켰고 의학자들 조차도 그럴싸하다고 느꼈던 위생가설 조차도 현재는 거의 폐기 직전입니다. 면역학은 견고한 근거가 없이 도약적인 사고로 결론을 내릴 수 있는 분야가 아닙니다.
16/06/10 14:52
비루한 문과생 입장에서 객관적으로 말씀드리면,
(1) 몽키매직님 태도가 우선 너무 싸우자는 식이었고, 뒤에 사과도 진심어린 사과로 비춰지는 것이 아니라 , "아 그래, 내가 내용은 맞는데 너랑 싸우기 싫어서 표현 과한건 사과해줄게." 이런 느낌입니다. (2) 역시 비루한 문과생 입장에서, - 여성이 남성보다 체격이나 근력, 근지구력 등에서는 달리지만, 환경적응력, 면역력 등에서는 앞서는 건 상식으로 들어 알고 있습니다. - XY 보다 XX가 현미경 사진이나 이런거 봤을 때 더 크고 뭔가 있어보이는 것도 사실입니다. (요것도 예전부터 알고 있었습니다.) - 이 두가지 사실을 연결해서, 모모스님은 비전공자입장에서 끄덕끄덕 할 수 있게 어려운 내용을 잘 설명해주시는 가뭄에 단비같으신 분이고, 해당 건도, 비전공자 입장에서 상식을 연결하니, 이런식으로 이해할 수 있구나.. 라는 지적 즐거움을 주시고 있습니다. => 근데 몽키매직님의 설명은 설사 그것이 옳다고 하더라도 왜 옳은지 비전공자에게 설명해주려고 하는 그어떤 노력조차 보이지 않습니다. 그래서 심정적으로 몽키매직님의 태도가 불량한 것을 넘어서, 내용자체도 신뢰성이 훨씬 낮아 보입니다. 너무 어려운 내용이라 도대체 어떻게 비전공자에게 설명해야 할지 감이 없으시거나 귀찮으시다면, 최소한 관련한 본인 학력/경력/현재위치 라도 알려주셔야 하지 않을까요? 솔직히 너무 무례해보여서 뭐라고 더 말해야 할지 모르겠네요. 그냥. 객관적으로 그렇다고요. ...
16/06/10 15:25
사실 전문적인 반박에 들어가면 그것이 비전공자들이 이해하기 어려운 영역이긴 하죠. 그것은 이해를 위한 과정이라기보다는 도출 과정에서 학문적인 엄밀함의 설명에 가까울테니.
객관적이라고 붙이셨는데 저는 주관적으로 1번은 동의하나 2번은 동의되지 않습니다. 댓글이 수정된 것인지 모르나 후자의 반박 같은 경우는 반드시 비전공자를 위한 배려가 덧붙여야 신뢰성이 높아진다는 것은 회의적이고 저정도 댓글이라면 반박을 위한 노력은 충분하다고 생각합니다. 아티클이 왜 무의미한지 설명했는데 아티클이 있으니 정성이 있어보일진 몰라도 신뢰도 이야기를 하긴 어렵죠.
16/06/10 15:30
결국에는 학문 섹터에 있으신 분들이 타협해야 하는 지점이죠. 다만 제가 "객관적"이라고 이야기한 부분은 결국 비전공자들에게 납득을 시키지 못하는 학자는 결국 학자 영역에서 한발짝도 더 나올수가 없는 부분을 말씀드린거고, 그 부분은 "애패는 엄마"님과 저의 '객관적'이라는 말을 보는 시각차이로 갈음하는게 어떨까 싶네요. (혹은 제가 너무 '객관적'이라는 말을 조작정의해서 애매하게 사용했다면, 그점은 제 어휘력이 부족한 부분이라고 양해를 부탁드립니다.)
저는 학자의 Role 이 학문의 첨단에 서서 그 학문을 발전시키는 Role도 있지만 그것에 못지 않게(더중요할 수는 없겠지만) 그것을 비전공자들에게 끊임없이 소통하는 부분이 매우 중요하다고 생각하고, 또 그렇게 배웠고, 또 그렇게 믿고 있습니다.
16/06/10 14:18
항상 재미있게 보고 있습니다
어려운 내용인데 잘 읽히네요 저 같은 알못도 이해할만큼요(저 분야를 깨달았다는 뜻은 아닙니다 크크)
16/06/10 14:36
어릴적 유행했던 여자아이를 위한 필독서? 뷰티나 성교육등등 암튼 책에서 남자아기는 여자아기보다 약해서 병에 잘걸린다라고 적혀있던가 기억나네요. 크크 왜지?했었는데;;
16/06/10 16:07
Butterworth, M., McClellan, B. & Aklansmith, M. Influence of sex on immunoglobulin levels. Nature 214, 1224–1225 (1967).
Purtilo, D. T. & Sullivan, J. L. Immunological bases for superior survival of females. Am. J. Dis. Child. 133, 1251–1253 (1979). Burch, P. R. J. & Rowell, N. R. Genetic origin of some sex differences among human beings. Pediatrics 36, 658–659 (1965). Migeon, B. R. Females are mosaics: X inactivation and sex differences in disease (Oxford University Press, New York, 2007 Green, M. S. The male predominance in the incidence of infectious diseases in children: a postulated explanation for disparities in the literature. Int. J. Epidemiol. 21, 381–386 (1992). Restif, O. & William, A. The evolution of sex-specific immune defenses. Proc. R. Soc. Lond. B Biol. Sci. Mar 24 2010 (doi:10.1098/rspb.2010.0188). Ross, M. T. et al. The DNA sequence of the human X chromosome. Nature 434, 325–337 (2005). This article provides the complete description of structural features of the human X chromosome,as well as a detailed analysis of its evolution and the processes that led to progressive loss of recombination between sex chromosomes Baltimore, D. Our genome unveiled. Nature 409, 814–816 (2001). Carrel, L. & Willard, H. F. X-inactivation profile reveals extensive variability in X-linked gene expression in females. Nature 434, 400–404 (2005). This article provides a complete profile of human X chromosome inactivation, showing for the first time that X‑linked genes can escape inactivation, and that this is a heterogeneous process Disteche, C. M. Escapees on the X chromosome. Proc. Natl Acad. Sci. USA 96, 14180–14182 (1999). Disteche, C. M., Filippova, G. N. & Tsuchiya, K. D. Escape from X inactivation. Cytogenet. Genome Res. 99, 36–43 (2002). A complete and comprehensive review on the process of X inactivation, which provides a comparison between human and mouse genes that escape silencing. Considerations about the molecular characteristics of the genes that escape inactivation are also given together with possible explanations for the phenomenon
16/06/10 16:10
읽어보시라고 관련 논문 몇개 리스트 올려드려요. 전공자이시니까 금방 읽으실거에요. 학부생들에게 논문 찾아주는 것 같아 좀 짜증났지만 심호흡을 하고 무려 한시간이나 찾아보고 읽어보고 했습니다. 그 중 쓸만한 것들만 추려봤어요. 열심히 찾았습니다.
16/06/10 17:04
죄송하지만, 그닥 저를 설득시킬만한 내용은 없습니다. 이 주제에 대해서 systematic review 나 meta-analysis 수준의 근거가 있는지요? 그게 만약에 없다고 한다면 최소 gene expression 에 대한 해석이 포함된 observational study 라도 있는지요?
논문이야 어떤 주제로 찾던 원하는 주장에 끼워 맞춰진 논문은 찾을 수 있죠. 술이 몸에 좋다는 단면 연구도 있고 담배가 폐암과 관련이 없다는 restrospective study 나 '전문가' 의 사설도 찾을 수 있습니다. evidence level 을 따지는 이유가 잘못된 결론을 피하기 위해서인데 글에서부터 말씀드리지만, evidence level 이 낮은 아티클만을 계속 퍼주고 계시는 것은 아무 의미 없습니다. evidence 레벨이 낮던 논문에서 주장하는 바가 prospective study 에서 대부분 논파되었거든요. 중요한 아티클인지 아닌지를 판단할 수 있는 능력 자체가 전문가이냐 아니냐의 차이이기도 해서 참 설득이 어렵습니다. 매번 잡다한 아티클을 퍼오니, 전문가 입장에서는 관련이 없거나 근거레벨이 약하거나 방법론이 잘못된 연구라는 이야기를 반복적으로 할 수 밖에 없습니다. 근거 레벨이 높은 논문을 보여주시면 저도 생각을 바꿀 용의야 당연히 있죠. 굳이 아티클 별로 구체적으로 비판해드리면 1. 성별에 따른 serum ig level 이 다른 것을 면역력과 연관지으면 곤란합니다. Ig level 그 자체는 아무 정보도 없습니다. 게다가 multivariate regression analysis 도 아닌 student t-test 네요? 요즘 시대에는 이정도 논문은 SCI-E 에도 못내요. (더 강하게 이야기하면 석사논문 거리도 안됩니다) Ig 측정이 겨우 가능하던 시기이니까 실어준거죠... 예전에는 knock-out mouse 만들기만 해도 논문감이었는데 요즘은 어림도 없는 것과 비슷합니다. 그래서 가급적 reference 는 10년 이내의 것을 참고해야 하는 이유이기도 합니다. 2. X 관련 열성 유전병이 남성에게만 생긴다는 것은 익히 알려져 있습니다. 그리고 아티클 결론에서도 남성의 낮은 생존율과 연관이 있을 수도 있다. 는 정도로 discussion 을 하지 딱히 여기에 대해서 논리적인 연결고리까지 만든 건 아닙니다. 그냥 저자의 개인적인 생각이에요. Autoimmune disease 에 대해서는 여성이 estrogen 영향일 수도 있다. 정도로 넘어갑니다. 역시 hard evidence 는 없으니까요. 3. NEJM 에서 Females are mosaics: X inactivation and sex differences in disease 제목의 책에 대한 비평을 담은 것인데, NEJM 역시 이 저작물을 까고 있고, 면역력과의 연관성에 대한 comment 는 전혀 없습니다. 4. 남성과 여성의 감염병 유병률에 대한 단면 연구입니다. 역시 근거 레벨이 높지도 않습니다. X 유전자와의 관련성에 대한 이야기는 없습니다. 5. 이건 좀 읽어볼만 하네요. 근데 이 논문 결론은 남성과 여성의 개별적인 진화론적 관점에서 분석한 것이라 X 유전자 이야기 전혀 없습니다. 그나마 링크해주신 논문 혹은 아티클 중에 분석파트가 읽어볼만은 합니다. 6. X 염색체의 99.3% 의 염기서열을 처음 분석한 아티클로서 pioneer 에 대한 예우로서 실린 논문입니다. 이와 연관한 임상적 의미에 대해서는 일체 언급이 없는 분석 논문입니다. 7. 논문이 아니라 저널 기사 쯤 되는 아티클입니다. 8. X 염색체의 유전자 활성화 패턴에 대한 아티클입니다. 비활성화된 X 염색체의 역할에 대한 이야기를 덤으로 해주는 정도 (이미 알고 있는 내용입니다) 9-10. 8번과 관련 있는 아티클입니다. 8-10 은 in vitro study 라 임상적으로 적용될 정도가 되려면 후속 연구가 필요합니다. 있는 지 궁금하기는 하네요. 논문 해석에 있어서 그게 내 주장을 견고한 근거레벨로 뒷받침하는지를 보셔야죠...... 학부생이니 뭐니 하는 자신감은 어디서 나오시는지 모르겠어요. 제가 보기엔 아티클을 분류하고 해석하실 수 있는게 아닌 것 같은데.
16/06/10 17:17
마지막으로 전공하던 다른 친구가 준 리뷰논문 하나 Nature reviews immunology 10, 594-604 9 (august 2010)
The X chromsome in immune fuction: when a chromsome make the difference 보세요. 사과 받기는 글렀네요.
16/06/10 17:51
파일 첨부 안해주셔도 전문 볼 수 있습니다.
이건 좀 읽어볼만 하네요. 요약하자면 몇 파트 나뉘어져 있는데, 1. X-linked disease 특히 면역결핍 질환 관련하여 남성에 많은 것에 대한 근거와 설명 -> 이건 알고 있는 내용 정상 남녀의 면역력 차이에 대한 설명과는 무관. 2. X 유전자의 deactivation 및 mosaicism 이 면역에 미치는 영향 -> 요 파트가 현재 관심의 분야 여성에서 비활성화된 X 유전자의 escape silencing 현상에 의해서 여성 내에서도 heterogenous pattern 의 gene expression 을 보일 수 있다는 서두 (이건 위 댓글의 8-10번 reference 와 같은 내용) 그 아래에서 이 것과 면역력의 연관성에 대해서는 in vitro lab data 를 근거로 제시하고 reference 도 적절한 것으로 보입니다. DDX3X 및 TIMP1 과 면역력과의 실험실 레벨에서의 관계 및 TIMP1 는 감염병과 자가면역질환 등과 관련이 있다는 역시 실험실 레벨의 근거들이 몇 가지 제시되어 있고. 3. Disadvantage in female -> 자가면역 질환이 왜 여성에서 많이 생기는지에 대한 가설 제시 여기는 현재까지 나온 가설 정리해놓은 것이라 추가되는 fact 나 임상적으로 도움이 되는 정보는 없습니다. 연구자들 끼리의 커뮤니케이션 및 업데이트를 위한 정보. 2번의 내용에 대해서는 모모스2013 님이 주장하시는 바와 일부분 일치하는 바를 보여주어서 어느 정도 근거는 되겠다는 말씀을 드리지만, 여전히 in vitro 결과이고, 임상과의 연관성에 대한 내용은 없습니다. 이에 대한 임상적인 update 가 추후에 되고 같은 경향을 보인다면 모모스2013 님의 주장에 대한 근거가 될 수는 있겠네요. 다만 in vitro study 에서 증명 된 것이 반드시 in vivo 에서 증명이 되는 것은 아니라는 것을 감안 하십시오. (사실 의학에서 in vitro data 가 in vivo 로 확정되는 경우가 드문 편입니다) 여전히 저에게는 볼일 보고 똥을 확실히 닦지 않는 찝찝함이 있는 리뷰입니다. (사실 Nature 면역학 리뷰가 기초과학 쪽이 메인이니 임상가의 똥을 딱아줄 생각도 애초에 별로 없었겠죠) 또 한 가지, 모모스2013 님이 heterogenic, homogenic 으로 표현한 부분은 여전히 유효하지 않습니다. 해당 리뷰도 Mosiacism 자체가 면역력 증강과 연결된다는 이야기가 아니거든요. (실제로도 mosiacim 은 여러 형태로 정상인에서도 나타나는데 면역력과 연관이 강하다고 말하기 어렵습니다.) 해당 리뷰에서 서두에서 제시한 것도 있지만 남녀 면역력 차이에서 유전자의 자체의 영향이 더 큰지, 호르몬에 의한 영향이 더 큰지도 확실하지 않기도 합니다.
16/06/10 16:28
1. 링크하신 논문들은 대개 Y염색체의 기능이 X보다 적다는 내용 같은데, 이것과 여성이 인간의 기본형이라는 주장의 상관관계는 무엇인가요? X염색체 두 쌍이 immunity가 더 뛰어나다는 논문은 어딨는지요? 몽키매직님이 지적하신대로 위 두 주장은 레페런스로 삼은 논문이 아니라 아티클에서 나온 것 같은데요.
2. Y염색체의 유전자 숫자가 점차 감소하고 있는 것은 맞습니다만 이것과 X염색체가 Y보다 더 뛰어나다든가 하는 이야기는 별로 상관이 없습니다. Y도 원래는 다른 복잡한 기능이 있었는데, 이것이 다른 염색체에 편입이 된거고요. 이런 논리라면 Y의 기능이 필수불가결적이었기 때문에 더 빨리 흡수됐다는 주장도 할 수 있을 것 같네요.
16/06/10 16:32
또 같은 논문을 보고 다른 의견이 나오네요. 저도 더 이상은...제목만 보고 이야기 하시는 분과 무슨 더 이상 이야기를 해드릴까요? 리뷰논문이라도 하나 찾아서 드릴게요. 그리고 논점은 여성이 면역체계에서 유리한게 X염색체 때문이다 입니다. 어디서 물타기 하세요. 갑자기 "인간의 기본형이 여자다" 로...
16/06/10 16:50
Nature reviews immunology 10, 594-604 9 (august 2010)
The X chromsome in immune fuction: when a chromsome make the difference 타진요도 아니고..제가 어디까지 해야합니까? 이 논문 읽고 자게에서 리뷰 한번 해주시면 감사하겠습니다.
16/06/10 17:02
의견이 다르다고 하시니 우선 내용을 정리해보겠습니다.
1. 모모스님의 주장 : X 염색체는 random하게 inactivation되니까 여성은 두가지 타입의 X염색체를 가지고 있고, 이것이 면역적으로 탁월하다 -> 그러므로 인간의 기본형은 XX가 맞다 2. 몽키매직님의 주장 : X염색체 유전형이 엄마나 아빠냐 다른 정도로는, 면역력이 유의미한 차이를 보일만큼 차이가 없다. 3. 저의 주장 : X염색체가 설령 면역이 더 뛰어나다고 해도 기본형이라는 건 알 수 없다(기본형이라는 게 XX에서 인간이 탄생해 Y를 나중에 끼어줬다는 말씀이신거죠?) 저는 링크 해주신 논문 중에 비교적 최근에 나온 논문인 'The evolution of sex-specific immune defences'는 남성과 여성의 면역력을 진화적으로 시뮬레이션한 논문인 것 같습니다. 제가 따로 살펴본 'Sex affects immunity'라는 2012년 리뷰 논문도 일반적으로 여성이 면역력이 더 뛰어나다고 정리하는 걸로 보아, 여성이 어떤 면에서 더 뛰어난 것은 맞네요. (새로 링크하신 네이처 논문도 역시 비슷한 주장을 하네요). 이건 저도 확실히 몰랐던 내용입니다. 하지만 반대로 X염색체 때문에 auto-immune disease에 더 취약하다고도 나오는데, 이런 마이너스 효과와 X염색체 이질성의 다양성을 더하면 어떤 게 더 효용이 클지는 모르겠습니다. 그렇다면 여성이 면역이 더 뛰어난 게 X염색체를 두 종류를 가지고 있어서 그런것인가가 질문인데요. 이건 말씀하신대로 이질성 때문에 그런 경향을 보인다고 역시 주장을 하고 있습니다. 아직까지 정확한 이유는 모르고 그냥 이질성이 있으니, 그런것 같다 라고 말하는 정도인 것 같네요. 네이처 이뮤놀러지 리뷰 논문을 봐도 현상적으로 관찰이 된 정도인것 같습니다. 그나마 눈에 띄는 가설은 X염색체가 miRNA를 특히 많이 만드는데(역시 몰랐습니다), 이걸로 박테리아 인펙션에 저항한다 정도인것 같습니다. 몽키매직님이 면역학 전공자이신것 같은데, 제가 살펴본 논문으로는 모모스님의 주장이 틀린 내용은 아닌 것 같습니다. 다만 제가 덧붙인 '기본형'이라는 건 조금 더 논의를 진행해봐야 되는 내용 같고요. 모모스님이 정확히 어떤 입장인지 모르겠으나, 최근에 유행하는 Y염색체 무쓸모론을 주장하신다면(기본형이라고 하시니) 그 내용은 아직까지 실험적으로나 논리적으로 증명된 것이 없습니다. 단순히 'Y가 작아지고 있고 크기도 작으니 별 쓸모가 없음'이면, 제가 위에서 말한대로 'Y가 정말로 필요해서 미리미리 염색체에 끼어 넣은건데?'라는 반대 주장도 역시 성립할 수 있습니다.
16/06/10 17:57
면역학 주전공은 아닙니다만, 일이나 연구의 특성상 참고를 안할 수 없는 분야 정도입니다. 면역학은 기초과학과 임상 양쪽으로 발을 걸치고 있고, 보통 면역학 주전공이라하면 기초과학 쪽 인력을 말하는데, 저는 임상 쪽이라서요. 전공이라하기엔 좀 애매합니다.
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