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16/06/16 21:20
이치로가 대단한 것은 사실이지만, 피트 로즈의 말이 맞죠. 사실 이치로는 본인이 그렇게 생각 안할 것 같은데 언론에서 더 난리네요. 프로통산으로 따질거면 피트 로즈의 마이너리그 기록도 합쳐야 하는가? 그렇다면 마이너리그는 2부리그 격인가? 그렇다면 이치로의 2군 기록도 합쳐야 하는가? 그렇다면 고등학교때의 안타도 합쳐야 하는 것 아닌가? 뭐 이런식으로의 논쟁이 일어날게 뻔하니.... 그냥 메이저리그만의 기록으로 따져야 할 듯 합니다.
16/06/17 17:08
저도 여기 한표입니다.
피트 로즈 말이 맞죠. 근데 이건이 이치로 개인과 전혀 상관없는 건 아닙니다. 이치로 본인의 생각과는 별개로 현 소속팀이 NPB+MLB 통산기록으로 경기중 축하멘트 띄우면서 시작된거라, 이런 행사를 서로 협의없이 했을 것 같지도 않구요. 언론이 시작했다기 보다는 본인들이 시작했죠.
16/06/16 21:21
통산 최다 안타냐? 라고 묻는다면 맞다고 대답할 것이고
피트 로즈를 넘어섰느냐? 라고 묻는다면 아니라고 대답할 것 같네요.
16/06/16 21:23
감독일 때 조작해서 영구퇴출 된 양반이 말하니 왠지 더 얄밉네요.
굳이 NPB랑 MLB 기록 안 합쳐도 충분히 위대한 선수인데.
16/06/16 21:32
승부조작&거짓말&탈세로 쓰리런 날리고 결국 ML에서 제명된 양반이라..
왠만해선 피트 로즈에게 인성으로 질 사람은 없습.. 읍읍..;;
16/06/16 22:12
감독 시절 조작이라 선수 시절 기록은 인정받습니다.
다만 영원히 명예의 전당은 못 들어갈 듯. 웃긴게, WWE 명예의 전당에는 들어갔습니다 크크크
16/06/17 01:23
그 도박이 야구 도박이었고 자신의 팀 경기에 걸었기 때문에 승부 조작으로 보는 의견이 많습니다. 승리에만 걸었다는 이야기도 있지만 명확한 증거가 있는 것이 아니고요.
16/06/17 01:41
승리에 걸었더라도 승부에 영향을 지대하게 줄 수 있는 위치에서 본인 팀의 전경기에 건게 아니라 취사선택한 몇경기에 걸었기 때문에 승부조작이라고 봅니다.
16/07/20 22:09
증거야 없지만 Rose의 지기 싫어하는 성품(기사에서 보이는 Rose의 '쪼잔함'에서도 드러나죠^^;)을 고려하면 Rose가 져주는 게임을 하려고 했다고 생각하기는 어렵습니다.
16/06/16 21:28
둘다 맞는 말이라고 보는데..
피트 로즈가 이치로를 인정해줬으면 좀더 훈훈했을 것 같습니다. 개인적으론 NPB >= AAA라고 봐서요. 경기수도 NPB가 적었고..
16/06/16 21:31
타격은... 동일시하기엔 두선수 급차이가 좀 많이나죠
이치로는 수비와 주루에서 점수를 많이 딴 선수지 타격에서는 평균보다 약간 나은 정도라
16/06/16 22:00
"타격에서는 평균보다 약간 나은 정도라 "
이게 무슨 뜻인지 설명해주실 수 있나요? 역대급 안타제조기인 선수가 타격에서는 평균보다 약간 나은 정도라는 평이 이해가 안 가서요. 그냥 맞추기만 했다는 것이라는 뜻인가요? 아 태클 아니고 진지한 궁금입니다.
16/06/16 22:06
세이버매트릭스의 관점에서 계급장 다 떼고 '타격'만을 봤을 때는 역대급이라기에는 무리가 있는 성적입니다.
하지만 이치로는 가치는 애초에 토털 패키지 철강왕이라는 것이어서 그게 이치로의 가치를 떨어트리지는 않습니다. 이치로는 본인이 할 수 있는 최선의 야구를 할 뿐이죠. 어쨌든, 그래서 이치로한테 "타격만으로 맞짱 떠 보자!" 이러는 건 핸디캡 매치를 하자는 소리하고 같습니다. 크크크
16/06/16 22:07
타격에서 평균보다 약간 나은 정도...까지는 아니라도 이치로의 타격생산성 자체는 사실 그렇게까지 레전드급은 아닙니다.
안타수라는 누적에서 기록을 세웠던거죠. 이치로가 262안타라는 미친 안타개수를 기록한 해에 타율은 0.372였는데 출루율은 0.414였죠. 물론 볼넷으로 나가는것보다는 안타로 나가는게 같은 출루율에서도 생산성이 좋긴 하지만요. 여하튼 당장 추신수랑 비교해도 타격에서만큼은 추신수가 win이라고 판정할 수 있습니다. 수비,주루,꾸준함 등에서 비교가 안되서그렇지. 그리고 안타신기록이라는 상징성 오히려 반대로 말하면 이치로라는 선수의 진정한 가치가, 안타갯수라는 어찌보면 뭣도 아닌 기록에 가려져 있다고도 볼 수 있죠.
16/06/16 22:13
http://birdsnest.tistory.com/m/post/167
wRC+라는 수치가 있습니다. 리그 평균을 100으로 놓고 그보다 얼마나 나았는지를 보여주는 수치인데요 이치로는 통산 wRC+가 105입니다. 평균이랑 별 차이 안나죠. 타격에서 이름좀 날렸다 하는 선수들은 통산 130이 넘는 선수도 어렵지 않게 찾을수 있습니다. 다른 아시안들과 비교를 하자면 추신수는 130에 마쓰이가 119 최희섭이 108인지라 이치로가 다른 아시안 선수들에 비해서 딱히 뛰어난것도 아닙니다. 이렇게 된 원인은 타율은 높지만 출루율과 장타율이 낮기때문입니다
16/06/16 22:47
안타는 잘 치지만 공격에서 가장 중요한 잘 나가고 멀리치는 능력이 거의 제로에 가까워서 사실 실효(?)는 없죠. 그러나 그걸 제하고 봐도 평균 조금 이상의 선수는 맞습니다
16/06/17 00:23
그것도 주루 플레이이지만 전체의 일부일 뿐이고, 그건 타격 스탯에 이미 반영이 되죠.
일반적으로 주루 하면 누상에 나가서부터의 플레이를 말하지 않나요? 이치로의 주루 공헌도는 본인의 공격 공헌도에서 상당한 비중을 차지할 만큼 높습니다. 물론 그렇다고 공격과 주루를 합치면 역대급이다 이런 주장을 하는 것은 아니고, 똑딱이라서 공격 공헌도가 없다거나 평균을 조금 넘는 수준은 아니라는 이야기입니다.
16/06/16 21:33
크크크..
길게 잡고 100년? 아니 너무 멀리갔나? 50~60년 안에 스즈키이치로 선수를 뛰어넘는 타격의 신은 안나올겁니다. 만약이라는 가정하에 단 두명이 메이져에서 선수생활을 바로 했으면 하는 선수가 이치로,선동열 입니다. 위대한 선수 틀림없고 아시아인이라는 사실에 다시한번 경의를 표합니다.
16/06/16 21:53
baseball-reference.com oWAR 시즌 최고 기록이 6.1 , 누적이 47.4 인 이치로가
50-60년 안에 추월 불가능한 타격의 신인지는 갸우뚱 합니다. 미기(최고 9.1 누적 74) , 푸홀스(최고 8.5 누적 84.8) , 트라웃(최고 10) 등등 쟁쟁한 타자들에 비하면 턱도 없는데. 물론 수비가 포함되면 대단한 선수인건 맞습니다만.
16/06/16 21:58
'타격'이 생산력과 별개로
말그대로 '공을 치는 능력'이라면 충분히 설득력 있어보입니다. 이치로 올시즌 BIP%이 메이져 역대급이라..
16/06/16 22:05
계층이라 깨져버리네요.
아 댓글 달린걸 다시 삭제하고 긴글을 올렸는데 다시 댓글이 안올라가지고 날려져버렸네 -_-;; 그냥 간단하게 빠따에 공을 맞추고 안타를 만들어내는건 이치로 선수가 더 우위라 생각합니다 헉헉
16/06/16 22:20
동시대에도 이치로보다 타격이 뛰어난 선수가 쌓여있는데 이건 좀...'야구선수' 로서의 이치로야 엄청난 선수지만 '타자'로서의 이치로는 그렇게 까지 대단한 선수는 아니죠. 타격으로는 추신수보다 아래로 평가받으니...
16/06/16 23:42
터격만 따지면 이치로보다 나은 선수 꽤 많아요
추신수만 해도 이치로와 타격 비교하는건 추신수 굴욕이죠 다만 이치로가 수비 주루 포함한 종합적인 능력이 뛰어난거죠 무엇보다 이치로가 뛰어난거는 철강왕이라는거
16/06/16 21:37
뭐 이치로 스스로도 너무 띄워주는거에 부담스러워 하는 눈치던데
야만없이 괜히 야만없도 아니고..타국리그에서 시작한 선수가 누적에서 너무 불리한것도 맞는말이긴한데 그렇다고 타리그 성적을 포함해서 인정해줄 이유도 없고..
16/06/16 21:46
저도 메이저리그 기록만 인정하는게 맞다고 생각하지만..피트로즈 입에서 저런 소리가 나오니 더 반감이 드네요.
[마재윤이 '내가 홍진호보다 뛰어난 선수다'라고 하는 느낌이라..]
16/06/16 22:01
'기록'만 가지고 얘기하는거라면 이영호가 자신의 그랜드슬램 혹은 양대우승이 이윤열의 그것보다 대단하다고 하는 게 더 정확하지 않을까요
다만 이 경우 그랜드슬램간의 비교는 애매할지언정, 전성기 실력차이가 넘사벽이라 자연스레 이영호의 패기(?)를 인정할 수 밖에 없을테지만요 흐흐
16/06/16 21:52
어느 나라 언론이나 자국 선수 기록 가치 부풀리려 드는건 똑같네요
이승엽 홈런 아시아신기록 얘기 나올때 생각난다는 -_-; 3000안타에 온 신경 집중하고 싶을텐데 저 언론들 때문에 멘탈 흔들리게 생겼네요 별도로 타석당 안타 수나 본문의 페이스 같은걸로 역추산해 보면 이치로는 피트 로즈에 필적할만한 선수라고 생각합니다. 기록이야 못넘기겠지만
16/06/16 21:56
어차피 리그의 기록이고 그건 리그에서 인정하냐 못하냐인데..
이치로 기록을 리그에서 인정해줄리가 없는 것은 지극히 당연한 일일뿐입니다... 그럼 그냥 일본의 국뽕 + 이치로 개인의 화제거리로 끝날 이야기이고 거기에 그런 화제거리를 좋아하는 언론에서 한동안 띄워주는 것인데... 그 정도 일로 피트 로즈가 정색하는 건 본인 스타일만 구기는 태도일뿐이죠... 좀 있으면 3000안타를 달성할거고 그럼 화제는 그리로 옮겨가면 그만이거늘... 그걸 못참고 정색하면 앞으로 더 엮일텐데 말입니다... 아.. 명예의 전당도 못가는 이미 구겨진 스타일이니 이틈에 언론이나 더 타보자 하는 계산된 플레이라면 이해합니다..
16/06/16 22:02
예전에 장훈이 "이치로가 4,000안타를 치더라도 일본 최고 안타 기록은 나다."라고 말한 것하고 별 차이 없다고 봅니다.
본인은 할 말을 한 거죠. 이러다 고등학교 안타 기록도 인정해 주겠네? 이런 건 좀 너무 나갔다 싶습니다만.. 크크 메이저리그 최다 안타 기록이야 당연히 피트 로즈 것이고, 합산 기록은 합산 기록대로 축하해 주면 그만입니다.
16/06/16 22:05
그냥 좋게 좋게 넘어갔으면 옹졸하네요.
이런 것은 정말 따지기 시작하면 끝도 없는데 말이죠. 그렇게 엄격하게 비교하자면 피트 로즈가 활동했던 시기가 거진 50년전에서 30년전인데 그 때와 지금은 야구 수준이 완전히 다르죠. 그럼 야구수준이 훨씬 높아진 지금 이치로 선수가 친 안타가 훨씬 더 값진 것 아닌가요? 이거 가지고 가장 위대한 선수를 뽑자는 것도 아니고 그냥 서로 축하해 주면 될것을 참 옹졸하네요. 행크 아아론이 왕정치 홈런 기록을 평하는 것과 완전 극과 극이네요. 이치로 선수를 좋아하는 편은 아니지만 더 오래 뛰어서 저 기록을 MLB에서만의 기록만으로도 뛰어넘길 빌겠습니다.
16/06/16 22:14
그래서 제가 이치로 선수를 좋아하는 편이 아니라고 전제를 깔았죠. 크크
제 몸 아니고 우리 나라 선수 아니거든요. 그런데 농담은 둘 째 치고 오래오래 몸 관리 잘 해서 이런 소리가 묵살이 될 정도로의 안타는 더 치고 은퇴했으면 하는 바람은 있습니다.
16/06/16 22:08
http://sports.news.naver.com/wbaseball/news/read.nhn?oid=109&aid=0003339370
이치로의 인터뷰인데, 본인도 [미일통산]이라서 큰 의미부여 안 하네요. 속으론 몰라도요 자팀은 물론 상대팀에서도 기록 축하해주니 진지하게 넘었다기보단 이치로에 대한 예우 차원으로 보이고, 미국 신문에도 이치로가 처음부터 메이저에서 뛰었다면 기록 넘었을거다는 기사 있는걸 보면 일본만의 국뽕도 아닌 거 같구요 그러니 진지하게 뛰어넘었다기보단, 그저 미일통산으로 넘었어도 축하한다 이런 정도만 하면 되겠네요. 그게 아니더라도 3000 안타라는 대기록이 눈앞이니. 승부조작범이라서 나는 못 뛰어넘었다는 인터뷰도 더 쪼잔해보이긴 하지만요 ㅡㅡa
16/06/16 22:45
이치로야 예전에 합산으로 일본 최다 안타 기록을 넘겼을 때도 겪었던 일이라 별 느낌은 없을 겁니다. 그때도 지금처럼 장훈이 조금 불편한 감정을 드러내기도 했으니 학습 효과(?)도 있을 것이고요.
그리고 미국에서 그런 이야기가 나오는 게, 에이징 커브상 전성기의 대부분을 일본에서 보낸 상태로 넘어와서 이런 괴물 같은 안타 페이스를 보이다 보니 아무리 야만없이기는 해도 '진작에 경기 수도 더 많은 미국에서 뛰었으면 더 쳤겠네?' 이런 생각을 하는 사람이 안 나올 수가 없을 겁니다. 크크
16/06/16 23:09
아 그랬었군요. 그럼 저런 모습이 더 이해가 가네요
하긴 야만없 야만없 없다고 하지만 이치로 정도면 그 말이 안 나올수가 없겠네요. ㅡㅡb
16/06/16 22:10
만일 대만리그 선수가 와서 양준혁 선수의 프로 통산 안타수를 대만+한국 으로 넘었다고 하면 어떤 반응 나올지 생각하면 당연하죠.
다만 양준혁 선수 본인이 나서 저런 말 했다면 그건 또 그거대로 폼 구기는 거긴 합니다. 물론 이치로 선수는 메이저 경력만 따져도 훌륭한 선수이긴 하지만 어쨌든 일+미 프로리그 통산 안타라는 것은 크게 의미둘만한 기록은 아니라고 봅니다. 오히려 지금 나이로 메이저에서 뛰면서 좋은 성적 보여주고 있는게 더 대단한거죠.
16/06/16 22:55
첫번째 문장은 별로 당연해보이지가 않네요..
우리나라 야구계가 문제점이 많기는 한데.. 야구계도 야구팬도 그런정도까지 옹졸하지는 않습니다.. 대만선수라도 잠깐 뛰다 대만으로 돌아간게 아니라 이치로처럼 한국에서만 15년을 더 뛰면서 양준혁을 넘기는 성적을 냈다면 당연히 축하반응이 대세일겁니다.. 그 누구도 리그의 정식기록으로 인정해주자는 것이 아님에도 축하는 못해주더라도 대만기록도 기록이냐.. 라는 식의 폄하가 나오면 그 대만선수 소속팀팬들부터 들고 일어날테고요.. 싸이클링같은 실제로는 별 의미없는 기록도 기록이라고 남기고 축하해주는 것이 야구인데 저런 개인기록이 리그 정식기록이 아니라고 해서 화제거리가 못되거나 축하해주지 못할 이유는 없지요..
16/06/16 22:25
일본에서야 그냥 국뽕으로 봐도 되고,
이치로 역시 크게 의미를 부여하지 않으려는 것 같지만, 이치로가 정말 대단한 선수라는 건 의심의 여지가 없는 것 같습니다
16/06/16 22:29
안타개수와는 별개로, 이렇게 오랫동안 거의 정상급의 기량을 불혹이 넘도록 유지하고 있는 자기관리력에는 경외감 마저 드네요. 매일 같은 카레를 같은 시간에 먹고 게임에 임한다고 하던데, 단순환 일화 수준이겠지만, 저 정도 클래스가 되려면 자기 관리는 거의 신급이 되어야 하겠네요.
16/06/16 22:30
이치로의 4,257안타보단 피트로즈의 4,256안타가 더 대단한 기록입니다. 이건 사실 당연한거죠. 당연하지만 그래도 이치로의 기록 역시 대단한 기록이기에 기념할 만한 일입니다.
근데 피트 로즈의 반응은 참 웃기죠. '대단한 기록이다'라고 칭찬해주고 넘어가면 서로 좋은걸 가지고 '고교 타격 기록도 가져오겠네?'라는 반응은 좀... 이치로는 당연히 명예의 전당 첫 턴 입성이 예정된 반면, 피트 로즈는 영구제명되서 그런지 이치로에게 시기, 질투라도 하는게 아닌가 싶을 정도로 옹졸해보입니다. MLB 명예의 전당엔 못올라도 WWE 명예의 전당엔 헌액된 양반이 씀씀이 좀 넓게 쓰지는 원...
16/06/16 22:34
왜 어떤 사람들은 정답이 있는 문제에 논란을 만들어 낼까요? 정답이 있다는 걸 모르는 걸까요?
진지하게 메이저 커리어와 동등하다고 우기는 사람도 어이가 없고 엄격근엄하게 인정못한다고 인상 쓰는 사람도 어이가 없고. 아니, 저걸 좀 축하하고 대단하게 여겨준다고 해서 이치로가 '나는 피트로즈를 넘은 타자다'라고 자랑을 한다는 건지 아니면 MLB 공인기록이 되기라도 한다는 건지.
16/06/16 22:34
피트로즈가 쓰레기인것은 맞습니다만, 그것과는 별개로 메이저리그 기록 가지고 있는 선수한테 가서 "이치로가 당신의 안타기록을 뛰어넘기 일보직전인데 어떻게 생각하십니까?" 라고 물어 보면 저런 반응이 나오는게 당연하죠. 저걸가지고 옹졸하다고 깔수는 없다고 봅니다.
16/06/16 22:34
마지막 문단은 말도 안되는 가정이죠. 아무도 류현진의 승수를 보고 박찬호를 넘어섰다고 하지도 않고, 류현진이 곧바로 메이저 갔으면 아마 박찬호보다 더 많은 승리와 탈삼진을 뽑았을거라고 안하거든요. 메이저의 기록은 메이저 기록일 뿐이고, 통산 기록은 말그대로 통산 기록일 뿐이죠. 저걸 다 인정하면 메이저리그 통산 최다승 투수는 사이 영이 아니라 사첼 페이지가 되겠네요.
16/06/17 00:14
피트 로즈가 뛰었던 메이저리그의 수준이 이치로가 뛰었던 일본 야구 수준보다 높았다고 단언할 수 있나요?
그게 아니라면 다르게 생각해볼 여지도 충분히 있는거 같은데요. 물론 비교대상이 피트 로즈가 아니었으면 이런 생각도 안 했겠지만요...
16/06/17 00:18
그건 별로 중요한 문제는 아닙니다. 이 경우에는 리그의 연속성이 더 중요하다고 봐야죠. 가령 메이저리그에서 뛰던 선수가 일본 리그로 와서 일본 통산 안타 기록인 3,085안타를 뛰어넘는 합산 기록을 세웠더라도 그 자체로 축하해 줄 수는 있지만 일본 최대 안타 기록은 장훈의 것이지요. 메이저리그의 수준이 더 높다고 해서 더 가치 있는 기록이라고 생각할 수도 없고 그럴 필요도 없습니다.
16/06/17 00:49
축하합니다 이치로 선수
남은 3천 안타도 꼭 채우고 2-3년은 더 활약하시길 주루 도루 수비 자기관리 타격 모든 면에서 이 정도 급의 타자는 드물죠 추신수 선수가 가진 제일의 장점인 타격 생산성이 이치로 선수의 가장 떨어지는 타격 생산성보다 뛰어나다 정도지 둘을 선수로서 동일 선상에 비교할 사람은 없을겁니다 클래스가 몇단계나 다른 선수지요 다큐를 보니 진짜 인생의 모든걸 야구에 맞추고 산다는 느낌이던데, 이런 이치로도 백발이 되가고 늙어가는걸 보니 괜시리 시큼하네요
16/06/17 09:45
필적하는 업적이라고 말하기에는 좀... 물론 이치로가 진짜 대단한 선수고 아시아 역대 최고 야구선수인건 맞지만 NPB와 메이저리그는 격이 다르죠.
축구로 비유하면 테베즈나 네이마르 남미리그 MVP 경력가지고 유럽 3대 리그 MVP와 동일시하는 격이죠.
16/06/17 10:23
너무 세이버적인 면에서 이치로 타격의 가치를 떨어뜨리고 있는게 좀 불만입니다.
주루나 수비를 모두 제외하더라도 이치로는 그 자체로도 위대한 선수입니다. 생산성의 측면에서 보면 이치로보다 더 나은 선수를 찾는게 어렵지 않죠. 하지만 야구의 근본적인 가치인 던지고 친다에 집중한다면 이치로보다 더 뛰어난 선수는 별로 없습니다. 기본적으로 야구는 투수가 던진 공을 배트로 치는 게임이라 잘 친다는 것은 아주 중요한 가치라고 생각합니다.
16/06/17 16:06
야구의 근본적 가치야 뭐 사람마다 다르니까요. 세이버 때문에 이치로 타격이 많이 까이긴 해도 출장수가 워낙 압도적이라 이치로보다 WAR이 높은 타자가 별로 없습니다.
16/06/17 23:16
통산 fWAR
이치로 57.9 추신수 28.4 노모 27.3 박찬호 21.1 마쯔이 12.9 푸홀스 90.3 피트 로즈 80.1 커쇼 51.9
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