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16/02/05 21:07
역시 북유럽 사회민주주의 복지 국가 스웨덴 ..... 너무 부럽다 ㅠㅠ (민주적 사회주의자 버니 샌더스가 지향하는 국가상을 잘 보여주는듯 하네요 .....)
16/02/06 03:20
정작 샌더스 세대(?)에겐 미국 복지가 더 좋다는 아이러니가 있긴 합니다.
스웨덴의 사적연금과 국민연금을 모두 포함한 평균 연금액은 월 16248크로인데요. 거기서 세금 떼가면 11000크로나(155만원)니까 막 세금 70~80% 냈던 현재 노령층 입장에선 좀 배신감 느끼죠. https://secure.pensionsmyndigheten.se/KortaPensionsfakta.html 미국 은퇴자의 평균 소셜시큐리티 베네핏은 1340달러(160만원)인데다, 메디케어로 무상의료까지 나오고, 여기에 스웨덴처럼 사적 연금까지 합치면 차이가 더 벌어지구요. https://www.ssa.gov/policy/docs/quickfacts/stat_snapshot/ 예제지만 이렇게 특정 부분만 떼다 보면 미국도 킹왕짱 만들 수 있습니다.
16/02/06 08:59
무상의료 맞습니다. 거기다가 의료의 질까지 세계 최고라고 볼 수 있을 정도긴 하죠. 문제는 65세가 되어야 한다는 점이겠죠. 크크.
https://www.medicare.gov/what-medicare-covers/part-a/what-part-a-covers.html
16/02/13 05:11
사적연금을 복지로 말하기는 힘들죠. 민간보험은 든 사람이 있고 안 든 사람이 있는데요. 민간보험까지 복지로 간주해서 평균 내면 의료도 미국이 스웨덴보다 낫겠네요. 현실은 노인빈곤율 보세요. 미국이 스웨덴보다 훨씬 높을걸요. 그리고 세금은 뭐 노동소득이나 연금소득이나 그게 다 복지로 되돌아오는건데 아쉬울거 없죠. 막말로 미국에 하위층 노인이랑 스웨덴 하위층 노인이랑 비교해보세요. 그게 비교가 되나..
16/02/13 08:47
사적연금은 스웨덴의 경우만 포함입니다. 미국의 경우 불포함이구요.
민간보험은 스웨덴/미국 둘 다 고려하지 않았습니다. 복지로 되돌아온다고 하셨는데 (노령층 입장만 생각한다는 가정 하에) 스웨덴 평균(공적+사적) 연금액이 미국(공적)보다 적은건 아쉬워 할만 하다고 봅니다. 거기다가 미국 복지의 특징은 현물이라서 빈곤율로 1:1 비교하기는 어려운 면이 있습니다. 미국 하위층 노인의 복지가 스웨덴에 절대 밀린다고 생각되지 않네요. 고령층 의료복지에서 미국이 낫습니다. 연금은 위에 언급되었구요.
16/02/19 12:32
연금을 현물로 준다는 말입니까? 연금을 현물로 주는 나라가 어딨나요? 노인빈곤율 자체가 oecd 통계인데 비교가 어렵다뇨. 중위소득 절반에 못미치는 소득을 올리는 노인비율이 노인빈곤율인데 이 통계에 따르면 가난한 노인은 스웨덴보다 미국에 훨씬 많습니다. 님이 제시한 수치가 맞다면 어딘가 맹점이 있나 보죠. 정확한 이유는 님이 한번 찾아보시길. 제 생각에 스웨덴 노인의 소득이 연금 제외하고 더 있거나 연금 혜택을 받지 못하는 미국 노인들이 존재할 수도 있겠죠. 참고로 노인빈곤율 압도적 1위는 당연히 한국이고 2위는 호주네요.
그리고 연금같은건 가처분소득이지 복지를 또 감안해야거든요. 님이 말한 메디케어도 전부 보장해주는거 아닙니다. 보장범위가 한정적이기때문에 메디갭이니 뭐니 따로 드는 노인민영보험도 존재하죠. 전국민 의료보험이 존재하는 한국만 해도 사보험에 대한 수요가 존재하는데 미국이야 뭐 말할것도 없겠죠. 그리고 젊은 사람도 마찬가지겠지만 돈 나갈일이 한둘이 아닐텐데 복지까지 감안하면 두 나라 노인의 삶이 비교가 될 턱이 없죠. 단적으로 프랑스랑 한국이랑 세후 소득지니계수가 0.3 초반대로 비슷한데 이건 현금급여 형태의 복지를 제외한 복지가 감안이 안 되어있는 부분이죠. 지니계수 비슷하니까 한국인의 삶의 질이 프랑스 국민의 그것처럼 평등하고 안정적이라고 얘기한다면 누가 믿을까요
16/02/20 01:25
푸드스탬프를 포함한 미국 특유의 복지체계를 현물로 칭하였습니다.
노인빈곤율 통계라면 미국의 중위소득이 스웨덴보다 더 높다는 점도 고려하실 필요가 있습니다. 더군다나 같은 돈이라도 미국의 구매력이 스웨덴보다 훨신 높다는 것은 잘 아실겁니다.
16/02/20 12:54
노인빈곤율은 노인의 소득을 기준으로 한것이구요. 푸드스탬프같은 현물이나 서비스로 지급되는 복지는 감안이 안되겠지만 말씀드렸듯이 복지는 비교가 안될정도로 스웨덴이 우위에 있죠. 푸드스탬프 그것도 사실 복지라고 하기에도 뭐할정도로 조악하구요.
노인빈곤율은 각 국가별로 산출되는거라 미국의 중위소득이 스웨덴보다 높은건 상관이 없습니다. 미국의 중위소득에 비해 미국 노인들의 소득이 얼마나 낮은가의 문제죠. 님 논리대로라면 미국의 중위소득보다 훨씬 낮은 한국은 노인빈곤율이 낮아야겠지만 현실은.. 그게 아니면 경제 규모에 비해 미국의 중위소득이 높다는 말씀이신가요? 아래 기사 보면 아시겠지만 전혀 아닙니다. http://www.nytimes.com/2014/04/23/upshot/the-american-middle-class-is-no-longer-the-worlds-richest.html?_r=0 1인당 GDP는 미국이 스웨덴.네덜란드.영국.캐나다같은 나라들보다 높은데 중위소득은 비슷하다는거죠. 오히려 경제규모에 비해 중위소득이 낮아서 노인빈곤율이 과소평가 되는건 스웨덴이 아니라 미국쪽입니다. 그럼 중위소득이 더 낮은건 미국인데 왜 미국의 노인빈곤율이 더 심각할까요. 소득하위 20% 구간의 소득을 비교하면 미국이 저 나라들보다 더 낮다는거죠. 1인당 gdp는 미국이 더 높은데 중산층은 그나마 비슷하기라도 하지 이 구간은 더 낮다네요. 그리고 중위소득도 과세 후 가처분소득을 기준으로 하는건데 세금은 서북유럽이 더 많이 걷는걸 감안한다면(특히 스웨덴 이런 나라는 알바한테도 거의 20~30% 매길텐데) 미국의 소득불평등이 얼마나 심각한지 보여주죠. 괜히 샌더스같은 사회주의자가 주류정치를 위협하고 다수의 백인들이 그걸 지지하고 있는게 아닌거 같습니다.
16/02/20 13:10
"노인빈곤율은 노인의 소득을 기준으로 한것이구요. 푸드스탬프같은 현물이나 서비스로 지급되는 복지는 감안이 안되겠지만 말씀드렸듯이 복지는 비교가 안될정도로 스웨덴이 우위에 있죠. 푸드스탬프 그것도 사실 복지라고 하기에도 뭐할정도로 조악하구요. "
-> 노인복지 부분에서 스웨덴이 비교가 안될정도로 우위에 있다는 것은 님의 주장 뿐입니다. 노인 복지의 가장 큰 부분이 임금/의료 아닐까요? "노인빈곤율은 각 국가별로 산출되는거라 미국의 중위소득이 스웨덴보다 높은건 상관이 없습니다. 미국의 중위소득에 비해 미국 노인들의 소득이 얼마나 낮은가의 문제죠. 님 논리대로라면 미국의 중위소득보다 훨씬 낮은 한국은 노인빈곤율이 낮아야겠지만 현실은.. " -> 미국의 노령층의 소득이 중위소득에 비해 상대적으로 낮다고 하여 그들의 구매력과 생활 수준이 낮다고 단언하는 것은 무리입니다. 미국의 경우 공산품의 물가가 세계 최하 수준인 것은 잘 알고 계실 겁니다. 미국에서 100만원을 가지고 사는 것과, 스웨덴에서 100만원을 가지고 산다고 비교시 미국의 생활 수준이 더 높다는 것도 동의하실 것입니다. "미국의 중위소득에 비해 미국 노인들의 소득이 얼마나 낮은가의 문제죠." -> 이 의견대로라면 노인빈곤률이 세계 최하위인 헝가리/체코의 노령층이 스웨덴보다 살기 좋다는 이야기가 성립됩니다. "1인당 GDP는 미국이 스웨덴.네덜란드.영국.캐나다같은 나라들보다 높은데 중위소득은 비슷하다는거죠." -> 중위소득을 이야기하려면 먼저 기준이 맞아야 합니다. 보통 일반적으로 사용되는 것이 균등화 된 중위 가처분 소득이구요. 아래 링크 참고 바랍니다. https://namu.wiki/w/OECD/%EC%A4%91%EC%9C%84%20%EA%B0%80%EC%B2%98%EB%B6%84%20%EC%86%8C%EB%93%9D 링크를 다신 뉴욕타임즈의 기사의 경우 Luxembourg Income Study의 자료를 기반으로 하고 있는데 역시 미국의 중위임금이 스웨덴보다 33% 가량 높다는 것을 전하고 있네요. 즉, 미국의 노인빈곤률이 높다고 하여도, 그 빈곤층의 소득의 절대금액은 스웨덴보다 높을 수 있다는 것입니다. 구매력을 감안하면 차이가 더 벌어지겠지요. 그리고 언급하신 통계들이 모두 미시적인 지표들입니다. 평균 사적+공적 연금 수령액이 11000크로나(1300달러)라는 스웨덴 통계청 기반 자료가 현지인이 느끼는 실제에 더 가까울 겁니다.
16/02/20 13:44
이 의견대로라면 노인빈곤률이 세계 최하위인 체코의 노령층이 스웨덴보다 살기 좋다는 이야기가 성립됩니다.
-> 체코의 노령층이 스웨덴보다 살기 좋다는 얘기가 아니라 체코의 경제규모에선 빈곤한 노인들이 적은건 사실이겠죠. 애시당초 노인빈곤율이라는 통계 자체가 지니계수처럼 국내차원에서 소득불평등을 측정한건데 스웨덴 노인이 체코 노인보다 절대적인 차원에서 잘 사니까 스웨덴의 노인빈곤율이 체코보다 낫다는건 어불성설이에요. 님 논리대로라면 미국이 북한보다 훨씬 잘 산다고 미국의 소득평등도가 북한보다 나은게 되는건가요? 완전히 다른 차원의 문제를 혼동하시네요. 그리고 33%는 찾을 수가 없네요. 뉴욕타임스 기사에 중간에 그래프 보시면 2010년 기준으로 (미국 18000.스웨덴 15000) 20% 차이납니다. 그런데 그래프 보시면 아시겠지만 추세를 보면 2016년 기준으로 훨씬 좁혀졌을 가능성이 크죠. 여기에 after tax라는걸 감안하면 1인당 gdp 대비 중위소득이 미국이 높다고 얘기할 수 없죠. 그리고 미시적인 통계는 님이 언급한 연금 수령액이죠. 노인빈곤율이라는 지표가 연금수령액이라는 지표보다 미시적이라뇨.
16/02/20 13:51
그리고 물가 얘기하시는데 싸구려 공산품이나 식료품같은건 스웨덴도 쌉니다. 인건비때문에 스웨덴 물가가 높은건데 미국처럼 인건비 후려쳐서 ppp같은거 끌려올리는게 노인같은 하위계층에 이로울게 뭐가 있겠습니까. 노인이 맥도날드 알바를 한다손 쳐도 덴마크 같은 나라는 시급이 20불이 넘는데 미국은 10불도 안되죠.
16/02/20 13:51
rhrhaus 님//
절대치와 상대치를 이야기 할 필요가 있는 것 같습니다. 스위스에서 연봉 5만 프랑을 받으면 하위층이지만 한국으로 치면 상위층일 것입니다. 만약 물가마저 스위스가 한국보다 저렴하다고 치면 스위스 하위층이 한국 상위층보다 부유하겠지요. 미국 중위소득의 절반 이하를 버는 노령층의 비중이 스웨덴의 그것보다 높다고 할지라도, 미국에 스웨덴의 중위소득의 잣대를 가져다 노인빈곤률을 측정하면 내려갈 겁니다. 현재 노령층 복지 부분 대화에서 rhrhaus님이 사용하신 지표는 노인빈곤률 하나입니다. 미국의 노인빈곤률이 스웨덴보다 높으니 미국 노인의 삶이 스웨덴 노인보다 나쁘다는 주장을 하고 계시는데 노인빈곤률 하나만 보시면 노인빈곤률 세계 최하위인 체코의 노령층이 스웨덴보다 살기 좋다는 이야기가 성립된다는 겁니다. -- 폰에서 타자를 치니 정신이 없네요. 그래프가 잘 안 보이다 보니 그래프 최고점이 미국이라고 생각했습니다. 20% 차이 맞습니다. -- 남은 댓글은 아래에서 다시 시작하겠습니다.
16/02/20 14:11
달과별 님// 이정도 얘기했는데 못 알아들으시면 어쩔 수 없습니다.
상대적인 통계를 절대적인 잣대로 호도하시니 말입니다. 댓글도 더 안 달리네요. 그리고 사실 미국이랑 스웨덴은 1인당 gdp도 비슷해서 그런 절대적인 비교가 적용될 수도 없죠. 그냥 가슴에 손을 얹고 생각해보세요. 미국 하위계층이랑 스웨덴 하위계층이랑 어느쪽이 더 삶의 질이 나을지. 중위소득은 미국이 1인당 gdp가 다소 더 높고 세부담도 덜해서 조금이라도 더 높지 하위 20% 소득은 서북유럽쪽이 미국보다 낫답니다. 그냥 절대적인 소득이 더 높데요. 위에 뉴욕타임스 기사랑 내용은 똑같은건데 한글로 번역된겁니다. http://newspeppermint.com/2014/04/24/americanmiddleclass/ 미국의 중산층은 이제 더 이상 전 세계에서 가장 부유하지 않습니다. 소득 분포 최상위에 있는 미국인들의 부 축적은 다른 나라의 부자들을 크게 앞서고 있지만 중산층과 저소득층의 소득 상승폭은 오히려 다른 나라들에서 지난 30년간 더 빨리 증가했습니다. 캐나다의 경우 중산층의 세후 소득은 2000년만 해도 미국 중산층보다 훨씬 낮았지만 지금은 더 높습니다. 유럽의 저소득층 역시 미국의 저소득층보다 더 높은 소득 수준을 보이고 있습니다. 지난 35년간 여러 나라에서의 소득을 기록해 온 룩셈부르크 소득 연구(Luxembourg Income Study: LIS)에 따르면 미국의 중산층과 저소득층이 늘어난 소득 불평등의 비싼 대가를 치르고 있습니다. 미국의 경제 성장률은 다른 국가들과 비교해 같거나 조금 더 높은 수준이지만 문제는 경제 성장의 혜택을 소수의 미국인들만 누리고 있다는 것입니다. 캐나다의 중위 소득(median income)은 2010년에 미국을 따라 잡았고 현재는 미국을 앞질러 있습니다. 서유럽 국가들에서의 중위 소득은 여전히 미국에 뒤쳐져 있지만 영국이나 네덜란드, 혹은 스웨덴과 같은 국가들은 10년 전에 비해 미국과의 격차를 상당히 좁혔습니다. 미국의 저소득층이 겪는 어려움은 중산층보다 더 심각합니다. 소득 하위 20%에 분포하는 미국인들의 소득 수준은 같은 소득 분포 구간에 위치하는 캐나다, 스웨덴, 노르웨이, 핀란드, 혹은 네덜란드 사람들의 소득보다 낮습니다. 35년 전만 해도 상황은 반대였습니다. 이러한 결과는 놀라운데 왜냐면 가장 흔하게 인용되는 경제 지표들, 즉 1인당 GDP와 같은 지표에서는 여전히 미국이 (인구 규모가 일정 이상인 국가들 사이에서는) 1위를 차지하고 있기 때문입니다. 하지만 1인당 GDP와 같은 숫자들은 평균치만 보여줄 뿐 소득 분포에 대해서는 보여주지 못합니다. 미국에서 발생한 소득이 소득 분포 최상위에 위치한 고소득층들에게 집중됨으로써 미국의 중산층과 저소득층의 소득 성장 속도는 다른 나라 중산층의 소득 성장 속도보다 뒤쳐져 있습니다. 하버드대학 경제학과의 로렌스 카츠(Lawrence Katz) 교수는 말합니다. “미국 중산층이 전 세계에서 가장 부유하다는 것은 더 이상 사실이 아닙니다. 1960년대에 미국 중산층은 그 어떤 나라의 중산층보다 훨씬 부유했습니다. 1980년대에도 여전히 부유했고 1990년대에도 마찬가지였죠. 하지만 지금은 아닙니다.”
16/02/20 14:16
노령층 소득 /= 전체 소득
미국 노령층과 스웨덴 노령층을 절대적으로 비교한 댓글에서 옆으로 자꾸 가고 계십니다. 이해를 아예 하시려고 하지 않는 것 같습니다. 댓글 정리를 해보면 1. 연금액은 미국이 스웨덴보다 더 높으며, 2. 상대적으로 미국 중위소득 50%에 못 미치는 미국 노령층의 비율이 스웨덴의 중위소득 50%에 못 미치는 스웨덴 노령층의 비율보다 높다. -- 알고 계시겠지만, 2번은 스웨덴의 노령층이 미국의 노령층보다 살기 좋다는 주장의 근거가 되기에 상당히 불충분합니다.
16/02/20 14:40
달과별 님// 아니 제가 언제 미국 노인과 스웨덴 노인을 절대적으로 비교했나요? 애시당초 국내차원에서 노인 복지를 말씀드린건데요. 님 말대로라면 국가간 경제 규모 다 배제하고 절대적인 차원에서 비교하면 룩셈부르크나 리히텐슈타인 뭐 이런 나라 노인들이 짱이겠네요.
그리고 사실 절대적인 차원에서 비교해도 스웨덴 노인이 훨씬 낫다고 보거든요. 님이 제시한 연금액도 160만원 155만원 이게 차이가 있습니까. 그런데 스웨덴 155만원은 세금 왕창 떼고 155만원인데 복지로 돌아오는거 감안하면 비교가 무안할지경이죠. 그냥 님이 한번 스스로에게 되물어보세요. 월 160만원 받고 미국에서 노후 보낼지 월 155만원 받고 스웨덴에서 노후 보낼지. 스웨덴 노인들 유유자적할때 미국 노인들은 푸드 스탬프로 연명하면서 폐지 주우러 다니겠죠.
16/02/20 14:50
rhrhaus 님//
달과별 클릭하면 해당 댓글의 단축주소가 복사됩니다. 신고 16/02/06 03:20 정작 샌더스 세대(?)에겐 미국 복지가 더 좋다는 아이러니가 있긴 합니다. 이 댓글에 달린 댓글들입니다. -_-; "rhrhaus 클릭하면 해당 댓글의 단축주소가 복사됩니다. 신고 16/02/13 05:11 사적연금을 복지로 말하기는 힘들죠. 민간보험은 든 사람이 있고 안 든 사람이 있는데요. 민간보험까지 복지로 간주해서 평균 내면 의료도 미국이 스웨덴보다 낫겠네요. 현실은 노인빈곤율 보세요. 미국이 스웨덴보다 훨씬 높을걸요. 그리고 세금은 뭐 노동소득이나 연금소득이나 그게 다 복지로 되돌아오는건데 아쉬울거 없죠. 막말로 [미국에 하위층 노인이랑 스웨덴 하위층 노인이랑 비교]해보세요. 그게 비교가 되나.." rhrhaus 클릭하면 해당 댓글의 단축주소가 복사됩니다. 신고 16/02/19 12:32 연금을 현물로 준다는 말입니까? 연금을 현물로 주는 나라가 어딨나요? 노인빈곤율 자체가 oecd 통계인데 비교가 어렵다뇨. 중위소득 절반에 못미치는 소득을 올리는 노인비율이 노인빈곤율인데 이 통계에 따르면 가난한 노인은 스웨덴보다 미국에 훨씬 많습니다. 님이 제시한 수치가 맞다면 어딘가 맹점이 있나 보죠. 정확한 이유는 님이 한번 찾아보시길. 제 생각에 스웨덴 노인의 소득이 연금 제외하고 더 있거나 연금 혜택을 받지 못하는 미국 노인들이 존재할 수도 있겠죠. 참고로 노인빈곤율 압도적 1위는 당연히 한국이고 2위는 호주네요. 그리고 연금같은건 가처분소득이지 복지를 또 감안해야거든요. 님이 말한 메디케어도 전부 보장해주는거 아닙니다. 보장범위가 한정적이기때문에 메디갭이니 뭐니 따로 드는 노인민영보험도 존재하죠. 전국민 의료보험이 존재하는 한국만 해도 사보험에 대한 수요가 존재하는데 미국이야 뭐 말할것도 없겠죠. 그리고 젊은 사람도 마찬가지겠지만 돈 나갈일이 한둘이 아닐텐데 [복지까지 감안하면 두 나라 노인의 삶이 비교가 될 턱이 없죠.]" 여기까지면 첫문단 정리가 될 것 같네요. -- "그리고 사실 절대적인 차원에서 비교해도 스웨덴 노인이 훨씬 낫다고 보거든요. 님이 제시한 연금액도 160만원 155만원 이게 차이가 있습니까. 그런데 스웨덴 155만원은 세금 왕창 떼고 155만원인데 [복지로 돌아오는거] 감안하면 비교가 무안할지경이죠." => 노령층에게 복지로 무엇이 돌아오는지 자세하게 짚어주시면 감사하겠습니다. 연금/의료는 짚고 넘어갔지요. -- "그냥 님이 한번 스스로에게 되물어보세요. 월 160만원 받고 미국에서 노후 보낼지 월 155만원 받고 스웨덴에서 노후 보낼지. 스웨덴 노인들 유유자적할때 미국 노인들은 푸드 스탬프로 연명하면서 폐지 주우러 다니겠죠." => 평균 연금액도 미국이 높으며, 평균/중위 자산액도 미국이 더 높은데 지금 무엇을 기반으로 그런 이야기를 하시는 것인지 궁금합니다. 현재 rhrhaus님은 보충 자료 없이 혼자의 생각만 적어주고 계세요. 스웨덴 연금이 미국의 2배라던가, 재산이 2배라던가 하면 그나마 말씀하시는게 이해라도 갈 겁니다. 실상은 오히려 스웨덴이 낮은데요. 무언가 공상의 스웨덴을 생각하고 계시는 것 같습니다. (참고로 저는 플로리다와 하와이가 있는 미국을 무조건 택하겠습니다. 크크.)
16/02/05 21:34
어차피 대중들은 그냥 미국 민주당에 샌더스라는 사람이 있다더라. 거기서 뜬다더라 정도만 아는 분들이 더 많으니
실제로 하나도 안비슷해도 저게 일정부분 먹힙니다. 힐러리와 박근혜의 공통점을 찾기도 하는 곳이 대한민국입니다.
16/02/05 22:57
뭐 홍보를 위해 전혀 비슷하지 않더라도 이용할 수 있다고 생각하긴 하는데 sns 에서 왜 자꾸
(주먹) 이걸 쓰는지 모르겠어요. 홍보팀이 좀 막아줘야 할 것 같은데...
16/02/06 03:04
전 샌더스와 안철수가 놀랍도록 비슷하다고 봅니다. 이런 반응들이 좀 놀랍네요.
샌더스의 정보 취사선택이나 무조건 같은 결론으로 수렴하는 면에서 말입니다.
16/02/06 03:02
배경의 지역 정말 아름답네요. 문제는 스톡홀름 근처엔 저런 압권인 자연환경이 없어보이던데요. 그 점에서 단기 여행지론 별로더군요. 크크.
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